Ich rede von diesem gutgemeinten Ratschlag:lifestylekatholik hat geschrieben:Ich halte es für abenteuerlich, einem weltlichen Gericht die Definitionshoheit darüber zubilligen zu wollen, wer Mitglied der Kirche ist und wer nicht, oder was meinst du hier?Vir Probatus hat geschrieben:Nun, man wird doch den eigenen Leuten nicht den Austritt aus der Kirche empfehlen?
Was anderes ist die abgegebene Empfehlung ja nicht mehr.
Ähm, hast du die ganze Diskussion dazu verschlafen?Vir Probatus hat geschrieben:Ich rede von diesem gutgemeinten Ratschlag:lifestylekatholik hat geschrieben:Ich halte es für abenteuerlich, einem weltlichen Gericht die Definitionshoheit darüber zubilligen zu wollen, wer Mitglied der Kirche ist und wer nicht, oder was meinst du hier?Vir Probatus hat geschrieben:Nun, man wird doch den eigenen Leuten nicht den Austritt aus der Kirche empfehlen?
Was anderes ist die abgegebene Empfehlung ja nicht mehr.
http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... u-bezahlen
Ja, genau. Die Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts ist aber hierfür nicht maßgeblich.iustus hat geschrieben:@ lifestyle
Ich weiß nicht, welche Diskussion Du meinst, aber die entsprechenden Ausführungen im Mitteilungsblatt (http://pius.info/images/stories/pdf/mb_ ... stritt.pdf) erwecken an zahlreichen Stellen den Eindruck, als gäbe es einen Unterschied zwischen der katholischen Kirche und einer "Körperschaft des öffentlichen Rechts "Katholische Kirche"". Das BVerwG hat festgestellt, dass dem nicht so ist.
Dafür, wer Mitglied der einen und sichtbaren Kirche ist. Das hat nicht das Bundesverwaltungsgericht zu entscheiden, sondern die Kirche.iustus hat geschrieben:Wofür?
Naja. Das BVerwG hat immerhin entschieden: Wer das tut, was im Mitteilungsblatt als Möglichkeit für traditionstreue Katholiken genannt wird, d.h. beim Standesamt den Austritt aus der Kirche erklärt, "und zwar aus der Kirche als einer Körperschaft öffentlichen Rechts", der erklärt damit seinen Austritt aus der Kirche selbst.lifestylekatholik hat geschrieben:Dafür, wer Mitglied der einen und sichtbaren Kirche ist. Das hat nicht das Bundesverwaltungsgericht zu entscheiden, sondern die Kirche.iustus hat geschrieben:Wofür?
iustus hat geschrieben:Naja. Das BVerwG hat immerhin entschieden: Wer das tut, was im Mitteilungsblatt als Möglichkeit für traditionstreue Katholiken genannt wird, d.h. beim Standesamt den Austritt aus der Kirche erklärt, "und zwar aus der Kirche als einer Körperschaft öffentlichen Rechts", der erklärt damit seinen Austritt aus der Kirche selbst.lifestylekatholik hat geschrieben:Dafür, wer Mitglied der einen und sichtbaren Kirche ist. Das hat nicht das Bundesverwaltungsgericht zu entscheiden, sondern die Kirche.iustus hat geschrieben:Wofür?
*plonk*Vor diesem Hintergrund sind die diesbezüglichen Ausführungen im Mitteilungsblatt nicht mehr haltbar.Danach muss sich die Erklärung des Austrittswilligen auf seine Mitgliedschaft in der Religionsgemeinschaft beziehen und die Aufgabe der Zugehörigkeit zu ihr zum Gegenstand haben. Unzulässig ist eine Erklärung, die selbst oder durch Zusätze den Willen zum Ausdruck bringt, nur die mit der Mitgliedschaft verbundenen Wirkungen im staatlichen Bereich zu beseitigen, also aus der Religionsgemeinschaft in ihrer rechtlichen Gestalt einer Körperschaft des öffentlichen Rechts auszutreten, in der Glaubensgemeinschaft selbst aber zu verbleiben.
Abweichend von der Auffassung des Verwaltungsgerichtshofs hat das Bundesverwaltungsgericht aber entschieden, dass es in dem formalisierten staatlichen Austrittsverfahren nur auf die Erklärung ankommt, die der Austrittswillige vor der zuständigen staatlichen Stelle, in Baden-Württemberg dem Standesbeamten, abgegeben hat. Hingegen dürfen nicht weitere äußere, sie begleitende Umstände herangezogen werden, namentlich nicht andere Äußerungen, die der Austrittswillige im zeitlichen Umfeld seines Austritts gegenüber Dritten, der Öffentlichkeit oder seiner Religionsgemeinschaft über die Motive und Vorstellungen gemacht hat, die er mit seiner Erklärung verbindet.
Hiervon ausgehend ist das Bundesverwaltungsgericht zu der Auffassung gelangt, dass der Beigeladene mit seiner Erklärung gegenüber dem Standesbeamten seinen Austritt aus der römisch-katholischen Kirche erklärt und sich auf diese Erklärung beschränkt hat. Die Worte "Körperschaft des öffentlichen Rechts" in der Erklärung des Beigeladenen sind ein zwar nicht notwendiger, aber auch nicht schädlicher Teil der Bezeichnung für die Religionsgemeinschaft, aus der der Beigeladene ausgetreten ist. Die Erklärung bezieht sich nach ihrem objektiven Erklärungsgehalt nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern auf die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche in der Form, wie sie im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes besteht.
Ein Widerspruch in sich.Mein Austritt aus der Kirche beschränkt sich einzig und allein auf die Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechtes gemäß den Gesetzesnormen der Bundesrepublik Deutschland.
(...)
Ich erkläre weiterhin, dass ich der katholische Kirche als der von Gott gestifteten Glaubensgemeinschaft mit festem Willen anhange, (...).
Die Bischofskonferenz hatte definitiv nicht das gleiche Verständnis wie das BVerwG, denn der Ordinarius von Freiburg zugleich in Personalunion der Vorsitzende der Bischofskonferenz hat Zapps Erklärung nicht als Austritt anerkannt, nur deshalb kam es überhaupt zu einer Entscheidung durch das Gericht. Da können sich jetzt die Gelddgeier winden wie Aale und kringeln wie Regenwürmer; ohne das aus dem Hut gezauberte Dekret aus Rom, wäre der Untergang des Kirchensteuersystem eingeläutet gewesen.iustus hat geschrieben:Die Bischofskonferenz hat offenbar das gleiche Verständnis wie das BVerwG, und wertet die Erklärung, dass jemand aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts austritt als Erklärung, dass er aus der von Gott gestifteten Glaubensgemeinschaft austritt.
Aber die Kirchensteuermittel aus Deutschland hat er möglicherweise gern genommen.Kirchenjahr hat geschrieben:Ein Nachfolger aus Afrika, Amerika oder Indien dürfte für die Geldgier und Ineffizienz der Kirche hierzualnde weniger Verständnis aufbringen.
Kirchensteuermittel? Mehr als der Peterspfennig in Form einer mickrigen Kollekte wird da von Deutschland nicht abgedrückt. Kirchensteuermittel werden für nichts sagende Bedürfnispastoral und Selbstverwirklichungsagenda vorbehalten. Luthers Zeiten sind vorbei, als Päpste wie Fürsten lebten.Maurus hat geschrieben:Aber die Kirchensteuermittel aus Deutschland hat er möglicherweise gern genommen.Kirchenjahr hat geschrieben:Ein Nachfolger aus Afrika, Amerika oder Indien dürfte für die Geldgier und Ineffizienz der Kirche hierzualnde weniger Verständnis aufbringen.
Nun, eben das wird vermutlich in Rom entschieden werden müssen, jedenfalls wenn die Erzdiözese im nun die Sakramente verweigert.Pelikan hat geschrieben:Nur was nutzt das seinem eigentlichen Anliegen, der Debatte um die Kirchensteuer? Auch wenn ihm die klandestine Mitgliedschaft ermöglicht werden muß, tangiert das nicht das Recht seines Diözesanbischofs, ihn zu besteuern und für Ungehorsam zu bestrafen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aus Sicht des Staats ist Zapp nun auf keine Weise mehr Glied der Kirche. So weit, so richtig. Nun liegt es aber keineswegs in staatlicher Kompetenz, diese Frage zu entscheiden. Das liegt bei der Kirche. Im Ernstfall - wenn der Staat Zicken macht - wäre sogar auch eine klandestine Kirchengliedschaft möglich.
Nun werden allerdings die Bischöfe Zapp draußen sehen wollen. Der wird dann an Rom appellieren.
Der springende Punkt ist doch, daß durch den Austritt sozusagen öffentlich gemacht wird, daß man nicht mehr Mitglied der Kirche sein möchte. Wenn ich öffentlich bekunde, abgefallen zu sein, dann bin ich – (spätestens) durch diese Bekundung – abgefallen, auch wenn es nur Heiden gehört haben. Oder nicht?Kirchenjahr hat geschrieben:Vor dem neuen Dekret (Rom): Aus der Kirche kann man nicht austreten, das geht überhaupt nicht. Erklärt jemand vor einer staatlichen Stelle den Austritt, dann ist das für die Kirche ohne Belang. Wo käme man hin, wenn Heiden über Apostasie entscheiden würden..
Zapp bekundet doch jedem, der's hören will, daß er nicht abgefallen sei.Johaennschen hat geschrieben:Der springende Punkt ist doch, daß durch den Austritt sozusagen öffentlich gemacht wird, daß man nicht mehr Mitglied der Kirche sein möchte. Wenn ich öffentlich bekunde, abgefallen zu sein, dann bin ich – (spätestens) durch diese Bekundung – abgefallen, auch wenn es nur Heiden gehört haben. Oder nicht?Kirchenjahr hat geschrieben:Vor dem neuen Dekret (Rom): Aus der Kirche kann man nicht austreten, das geht überhaupt nicht. Erklärt jemand vor einer staatlichen Stelle den Austritt, dann ist das für die Kirche ohne Belang. Wo käme man hin, wenn Heiden über Apostasie entscheiden würden..
Ich teile Deine Meinung nicht, sehe aber, dass hier der springende Punkt ist.Johaennschen hat geschrieben:Ja, er sagt April, April!
Eigentlich nicht ganz. Er zwinkert schon beim Austritt so doll, daß man gleich merkt: der meints gar nicht so!
Aber ein "richtiger" Austritt (ohne zwinkernden KöR-Zusatz) wäre doch prinzipiell kirchlicherseits bindend. Da kann man doch nicht einfach so sagen, der Kirche könne das egal sein, das könne sie ruhig ignorieren. So einfach ist die Sache nicht!
Die reiche deutsche Amtskirche, die reichste der Erde, verwaltet ein Riesenheer an religiösen Karteileichen. Sie ist außen prächtig, innen aber leer. Jedes Jahr kehren ihr weit über 100.000 den Rücken.
[...]
Laut einer neuen Allensbach-Studie glauben nur noch 47 Prozent der Katholiken an die Dreifaltigkeit. Nicht einmal die Hälfte also ist noch in der Lage, das "Credo" zu beten.
Das ist der Skandal, der den Heiligen Vater beunruhigt, und alle anderen Gläubigen beunruhigen sollte, und nicht etwa die Tatsache, dass der Zeitgeist Anstoß am Zölibat nimmt. Doch die deutsche Amtskirche paktiert lieber mit jenen 90 Prozent eingetragener Mitglieder, die der Kirche fernbleiben. Sie nennt es Reformweg. Sie hält den Widerspruch zum Zeitgeist nicht aus und möchte sich hinter den Mantelschößen des Staates verstecken.
Ich meine nicht ihn als Papst, sondern als vormaligen Gläubigen einer afrikanischen Diözese. Da landet eine Menge Geld aus der deutschen Kirche. Eine Diözese wie Mainz führt 9% der Erträge für weltkirchliche Aufgaben ab.Kirchenjahr hat geschrieben:Kirchensteuermittel? Mehr als der Peterspfennig in Form einer mickrigen Kollekte wird da von Deutschland nicht abgedrückt. Kirchensteuermittel werden für nichts sagende Bedürfnispastoral und Selbstverwirklichungsagenda vorbehalten. Luthers Zeiten sind vorbei, als Päpste wie Fürsten lebten.Maurus hat geschrieben:Aber die Kirchensteuermittel aus Deutschland hat er möglicherweise gern genommen.Kirchenjahr hat geschrieben:Ein Nachfolger aus Afrika, Amerika oder Indien dürfte für die Geldgier und Ineffizienz der Kirche hierzualnde weniger Verständnis aufbringen.
Lies doch die Presse-Erklärung, das genügt doch einstweilen. Für das BVerwG hat Zapp seinen "Austritt aus der römisch-katholischen Kirche" erklärt. Den von Zapp postulierten Unterschied zwischen Kirche und KdÖR macht sich das Gericht an keiner Stelle zu eigen, es verwirft ihn sogar.Kirchenjahr hat geschrieben:Und was das Bundesverwaltungsgericht angeht: Die Urteilsbegründung liegt noch nicht vor. Nur eines ist sicher: "Die Revision ist begründet.... Sie führt zur Wiederherstellung des die Klage abweisenden Urteils." So wurde das ganze in etwa verkündet. Eindeutiger geht nicht, lieber Maurus.
Doch, natürlich. Er hat einen Zusatz zur Austrittserklärung formuliert, das ist per se eine Modifikation. Daran kann man nicht rütteln.Kirchenjahr hat geschrieben:Zapp wollte nie einen modifizierten Kirchenaustritt.
Ja, das wissen wir. Nur wird dieses Prozedere von der Kirche, der er seine Treue bekunden will, nicht akzeptiert. Um diese Frage kümmert sich das weltliche Gericht auch nicht.Kirchenjahr hat geschrieben:Er wollte, gegenüber dem Staat seinen Austritt erkären, aber der Kirche gegenüber seine Treue bekunden.
Ja, nach "Omnium in mentem" wäre das so gewesen. Nur hat die Kirche in Deutschland dieses Schreiben bislang nicht umgesetzt und wird das nach dem neuen Dekret auch nicht mehr tun. Sie hätte Zapp also zu jeder Zeit on den Sakramenten ausgeschlossen. Die Entscheidung des BVerwG ist da belanglos.Kirchenjahr hat geschrieben:Die Kirchenrechtslage war sehr eindeutig: Wer nur vor einer staatlichen Stelle den Austritt erklärt, aber nicht vor dem Pfarrer seinen Abfall bekundigt, wird nicht exkommuniziert und hat nichts zu befürchten, und zwar umso weniger, als der vor dem Staat austretende auch noch öffentlich und den Behörden seine Zugehörigkeit zur Kirche weiter aufrecht erhalten will. Den Zusatz hat Zapp nur gemacht, um für den späteren Fall eines Kirchenrechtsweges ein weiteres, eindeutiges Indiz seiner Treue zur Kirche vorbringen zu können.
Das bestreitet sicher niemand. Nur ist das ja nun rein hypothetisch. Es ist gerade erst ein anderslautendes Dekret ergangen.Kirchenjahr hat geschrieben:Das Bundesverwaltungsgericht kann urteilen was es will: Für den staatlichen Bereich (Kirchensteuer) ist das Urteil bindend. Wenn Papst Benedikt morgen das Dekret zum Kirchenaustritt in Deutschland kassiert und urteilt, dass jeder alle Sakramente empfangen darf, dann gilt das. Und darauf hat auch das BVerwG hingewiesen. Das Bundesverwaltungsgericht ist kirchenrechtlich ohne jeden Belang.
Wieso Heiden? Die Kirche in Deutschland machte an der Austrittserklärung die Exkommunikation fest. Den Staat brauchte das nicht zu interessieren. Die Kirche macht ja auch an einer Zweitheirat vor dem Standesamt Rechtsfolgen fest. Da behauptet ja auch keiner, dass Heiden nun über kirchliche Recht entscheiden. Und bei allem Respekt: Die römische Politik vor dem Dekret mag inhaltlich korrekt gewesen sein, aber praktisch nicht durchführbar. Wer die Kirche durch Austritt verlässt, weil er "nix mit ihr am Hut hat", der geht anschließend nicht noch zu irgendeinem Pfarrer (falls er den überhaupt kennt) und sagt ihm, dass er kein Katholik mehr sein will. Er tritt einfach aus und fertig. Die Fälle, dass jemand nur keine Lust hat, mit seinem Geld irgendwelche glaubenswidrigen Projekte zu unterstützen und deshalb austritt, dürften bei den 100.000 Kirchenaustritt pro Jahr eine verschwindende Größe sein. Die allermeisten treten aus, weil sie als Berufseinsteiger nun Geld verdienen und dann eine Kirche mitfinanzieren sollen, die sie zuletzt an ihrer Erstkommunion gesehen haben.Kirchenjahr hat geschrieben:Vor dem neuen Dekret (Rom): Aus der Kirche kann man nicht austreten, das geht überhaupt nicht. Erklärt jemand vor einer staatlichen Stelle den Austritt, dann ist das für die Kirche ohne Belang. Wo käme man hin, wenn Heiden über Apostasie entscheiden würden..
Meine einfache Frage hierzu lautet:Die reiche deutsche Amtskirche, die reichste der Erde, verwaltet ein Riesenheer an religiösen Karteileichen.
Herr v. Liliencron hat geschrieben:Dieses Kommunion-Pickerl sollte die Abbildung einer Monstranz zeigen, in der statt einer Hostie ein Euro von der Lunula gehalten wird: Adoremus in aeternum Sanctissimum Mammon!
Niels, ich gehe davon aus, daß Du diese Frage ohnehin ironisch meinst.Niels hat geschrieben:Frage: Was passiert, wenn ein Katholik aus dem Ausland Urlaub in Deutschland macht oder sich aus beruflichen Gründen kurze Zeit hier aufhält?
