Gründe für den Glauben an Gott

[christian12]

Als Punkt 13 möchte ich hinzufügen,dass nur im Glauben an Gott der Mensch tiefe Freude und Befriedigung in einem Leben der Beschränkung und des Leids finden kann- nicht im Sinne einer billigen Vertröstung auf ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits sondern in der freiwilligen Annahme in der Liebe zu Gott-woraus dann wiederum Handlungen erwachsen können,die die Umstände des Lebens schon jetzt zum Besseren verändern.

"Punkt 13." haben wir schon. Lass und dies mal bitte als 18. nehmen, ja?

[christian12]

Mir sind bei deinen Thesen ein paar Gedanken durch den Kopf gegangen:

3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

Wenn der Thread den Titel GRÜNDE für den Glauben an Gott hat, dann beschreibt diese Aussage lediglich ein Gefühl der Suche des Menschen nach dem Sinn seines Daseins. Ob diese Suche bei Gott endet ist nicht zwingend plausibel, wenn auch wünschenswert.

Klar?

5. (Frei nach Uhde. Ich habe versucht einige Kommentare zu berücksichtigen. Ab ca. 42.min fasst Uhde zusammen.)Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

Daraus ergeben sich gleich zwei neue Fragen:
a) Wenn das so ist, ist die Festlegung auf einen bestimmten Gott unnötig, weil er ja universell für alle Menschen und Kulturkreise gelten würde.
b) Wieso funktioniert „unverschuldete und überbordende Liebe“ auch dort, wo es kein allgemeines Gottesbild gibt, also z. B. in den säkularen Staaten?

Zu a)??? Mit "Gott" ist der Gott aller Menschen gemeint. Deswegen kann er alle ansprechen/erreichen. Zu b) Dass das auch dort funktioniert, wird nicht abgestritten. Dort ist es nur schwerer begründbar als da, wo Gott als Beispiel dient.

6. Die Glaubwürdigkeit und die pazifistische Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

Sind danach nur Märtyrer für den Glauben Belege über die Glaubensinhalte???

Nein, wieso? 6. spricht nicht ausschließlich von Märtyrern, oder?

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht.....................

Ist damit das Streben des Menschen nach Vollkommenheit, Weisheit, Erkenntnis gemeint? Verbunden mit dem Bewusstsein dies in seinem körperlichen Leben nicht erreichen zu können?
Diese Meinung würde ich teilen.

Nein. Der Punkt ist wirklich etwas unklar. Ich paraphrasiere Rahner, aus Hörer des Wortes, mal: "Urteilen heißt, sagen: Dieses ist ein solches. Insofern der Mensch dies tut , zeigt sich, dass er abstrahieren kann, denn abstrahieren ist ein „dieses“ (ein „sinnlich gegebenes Einzelnes“) unter den Begriff des „solches“ (der „Washeit“) bringen. Abstrahieren können heißt: die Washeit im Einzelnen erkennen können. Washeit wird an sich als sich weiter als auf das Einzelne erstreckend, deswegen letztlich als ungegrenzt verstanden. Aber wie wurde ihre Ungegrenztheit erkannt, wenn diese immer schon angenommen wird? Der Akt der Erkenntnis der Ungegrenztheit der Washeit muss eng verbunden sein mit dem der Erkenntnis der Gegrenztheit der Washeit im Einzelnen, denn nur im Einzelnen liegt die Washeit vor. Die Erkenntnis dessen, dass die Washeit im Einzelnen gegrenzt ist, muss durch den Akt seiner sinnlichen Erfassung als Einzelnes schon geschehen sein. Die Gegrenztheit wird dadurch bewußt, daß der Akt, der dieses sinnlich gegebenes Dieses erfaßt, a priori zu dieser Erfassung schon über dieses Einzelne hinausgreift auf mehr, als dieses Einzelne ist. Im Urteilen des Menschen zeigt sich also, dass diese beiden Akte der sinnlichen Erfassung eines Einzelnen und der Erfassung der Gegrenztheit seiner an sich ungegrenzten Washeit zusammenfallen. M.a.W.: Mit der sinnlichen Erfassung eines Einzelnen bejaht der Mensch schon, dass er es „umgriffen“ (=seine Gegrenztheit erfasst) hat, um es abstrahierend bestimmen zu können. Aber was ist der Raum, das „Mehr“, das man „braucht“, um etwas zu „umgreifen“? Es muss das Sein selbst und kann nichts anderes gegenständliches sein. Dieses „Umgreifen“ in den Raum des Seins hinein wird „Vorgriff“ genannt. Der Vorgriff zielt auf das durch seinen Vollzug bereits mitbejahte, aber nicht als Gegenstand vorgestellte (erkannte) Sein schlechthin in seiner ihm an ihm selber zukommenden Unendlichkeit. Der Vorgriff zielt auf –Gott. Die Offenheit des Menschen gegenüber der Unendlichkeit des Seins zeigt sich so (in jedem Akt der Erkenntnis sinnlich gegebener einzelner Gegenstände) in seinem Streben, seiner Transzendenz auf sie hin. Diese Offenheit ist die Geistigkeit des Menschen."

[Juergen]

Neu:
10.Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der diesseitigen Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

Warum sollte es eine moralische Lebensweise überhaupt geben?
Vielleicht ist eine moralische Lebensweise auch ohne jenseitige Bestrafung/Belohnung sinnvoll: Wenn ich meinen Nachbarn nicht umbringe und auch recht sicher sein kann, daß er mich nicht umbringt, ist das Leben irgendwie einfacher, als wenn es anders wäre.
Eine jenseitige Begründung ist da nicht notwendig.

[Tipheret]

@Tipheret
Also Dein Beispiel finde ich wenig realistisch. Belohnung ist fürs Lernen sehr wichtig. Dass das rein aus Spaß überhaupt möglich ist, ist echt abwegig. Aber wenn ich so argumentiere muss ich 10. doch etwas abändern . Störst Du Dich an dem unangenehmen Wort "Bestrafung"?

Neu:
10.Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise jenseits der diesseitigen Vorteilsmaximierung würde es nicht mehr geben.

Vergleiche, Beispiele sind, zwangsläufig, oft mangelhaft, weshalb auch mein Vergleich natürlich nur schwer nachvollziehbar ist.

Mir ging es nur um die Analogie Lernen = Lebensaufgabe.

Die von Juergen abgegebene Erklärung findet da schon eher meine Zustimmung

Warum sollte es eine moralische Lebensweise überhaupt geben?
Vielleicht ist eine moralische Lebensweise auch ohne jenseitige Bestrafung/Belohnung sinnvoll: Wenn ich meinen Nachbarn nicht umbringe und auch recht sicher sein kann, daß er mich nicht umbringt, ist das Leben irgendwie einfacher, als wenn es anders wäre.
Eine jenseitige Begründung ist da nicht notwendig.

Ich halte die Aussage, dass Menschen sich nur dann moralisch verhalten, wenn es eine (jenseitige) Belohnung resp.Bestrafung gibt für nicht haltbar. Auch, weil für die Hinterbliebenen bzw. Überlebenden es kein Feedback über das Ergebnis gibt und bei "Gott-Freien" hohe moralische Werte gelebt werden können.


Tipheret

[Pilgerer]

Als kürzlich der Thread gesperrt wurde, hatte ich folgende Antwort geplant:

Hier würde dann sogleich gefragt: Inwiefern?

Erstmal habe ich nicht genauer ausgeführt, was ich unter "Sein" verstehe. Das betrifft hier die Dinge der Welt. Wenn wir auf atomarer Ebene anfangen, dann gibt es da Protonen, Neutronen und Elektronen als Bausteine aller Materie. Diese Elementarteilchen sind nun uns Menschen (!) bekannt. Wir haben sie so definiert und benannt. Ihre Bedeutung und ihr Sinn kommt aus unseren Überlegungen.
Dennoch wissen wir nicht, warum es so etwas gibt und was es wirklich ist. Die Atomphysik geht mittlerweile tiefer und sucht nach noch kleineren Elementarteilchen, die zum Beispiel ein Proton bilden. Doch sie hat keine Ahnung, was das dort wirklich ist, was sie misst. Sie gibt den Teilchen irgendwelche Phantasienamen, ohne zu wissen, was dahinter steht ... und was letztlich der letzte Grund der Materie ist. Ist aber der letzte Grund der Materie unbekannt, dann steht all unser Wissen über sie auf tönernen Füßen. Wir wissen nicht, was sie wirklich ist und warum sie ist.
Und weil wir nicht wissen, was Materie ist, können wir auch nicht wissen, was die Realität ist. Wir wissen nicht, was das Sein ist, ob es existiert und ob es unabhängig von unserer Wahrnehmung + unseren Gedanken existiert.

Weil nun alle Dinge um uns herum und wir selbst aus den drei Elementarteilchen aufgebaut sind, gibt es eigentlich keinen Grund dafür, dass die Dinge aus sich selbst heraus existieren. Das heißt eine Banane würde aus sich selbst heraus keine eigene Existenz haben. Ihre Existenz wäre ein Gedankenkonstrukt von unserer Vorstellungskraft. Sie existiert, weil wir wollen, dass sie für uns als Einheit gilt. Aber was existiert unabhängig von unserer Vorstellungskraft, unabhängig von unserer Namensgebung?
Etwas, das kein Mensch, kein Gott und sonst kein Wesen gesehen hat, existiert nicht. Nehmen wir irgendeinen Felsbrocken in irgendeiner Galaxis, die niemand sehen kann. Wenn solch ein Felsbrocken da ist, aber von niemandem geschaffen oder gesehen worden ist, dann existiert er nicht. Denn erst wenn ein intelligentes Wesen einem Gegenstand erlaubt, zu sein, kann er existieren.
Der Atheismus müsste, wenn er konsequent und logisch denkt, zu einem radikal konstruktivistischen Weltbild führen, in dem die Menschen bewusst und willkürlich entscheiden, was existieren darf und was nicht. Doch wer macht von dieser radikalen Willkür gebrauch? In der Praxis nehmen die Menschen die Welt als gegeben wahr und gehen davon aus, dass die Gegenstände, die sie wahrnehmen, reale Einheiten sind. Doch ... damit setzen sie automatisch einen Schöpfer voraus, der den Dingen Einheit und Sinn gibt.

[Tipheret]

Hochinteressante Argumentation Pilgerer,

das erinnert mich etwas an die sog. "Matrix-Diskussion".

So sehr ich deine Gedanken nachvollziehen kann, in einem bin ich anderer Meinung:
Du beurteilst die Rolle der Wissenschaft so, als wäre es Aufgabe der Wissenschaft nach dem "Warum", also warum diese Welt existiert.

Dies war nie Aufgabe der Wissenschaft, und würde sie auch völlig überfordern.

Wissenschaftlich kann man nur vorhandene Dinge prüfen, Eigenschaften erforschen, Zusammensetzungen verstehen, Entwicklungsprozesse erkennen , sowohl was die Herkunft, als auch was die Zukunft betrifft, wie zum Beispiel die Entwicklung des Universums NACH DEM sog. URKNALL. Was davor war kann Wissenschaft nicht erklären, wer die Ursache war/ ist erst recht nicht.

Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler wird versuchen die Frage nach dem WARUM wissernschaftlich zu beantworten.
Das ist immer eine Frage des persönlichen Glaubens des Einzelnen.

[lifestylekatholik]

Es ist nicht erstaunlich, dass Tife allen Wissenschaften, die nicht »Naturwissenschaft« sind, den Charakter der Wissenschaft abspricht.

[Tipheret]

Lifestyle, wie kommst du denn auf "das schmale Brett"?

Welche Fakultät habe ich wo als nicht wissenschaftlich apostrophiert??????

[Peti]

Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler wird versuchen die Frage nach dem WARUM wissernschaftlich zu beantworten.

Kann man hier Philosophen ganz ausschließen ?

[Tipheret]

Kann man hier Philosophen ganz ausschließen ?

Soweit wir , wie das von Pilgerer angesprochen wurde über
" Protonen, Neutronen und Elektronen als Bausteine aller Materie." sprechen, sicherlich.

Oder würdest du versuchen einem Mediziner eine Blinddarmoperation mit dem Satz des Pythagoras zu erklären???

Genau so funktioniert es nicht -obwohl Kreationisten es immer wieder versuchen - die Natur mit der Bibel zu erklären.

Glaube ist eine über die Naturerscheinungen hinausgehende Sache.
Wissenschaft, und jetzt meine ich die, die die versucht zu erklären wie die Welt funktioniert, hat mit Glauben an einen Schöpfer nichts zu tun.

Das schließt aber nicht aus, dass Wissenschaftler, angesichts der wunderbaren Natur, der grandiosen Schöpfung, für sich persönlich sehr gläubig sein können.

Diese immer persönliche Haltung hat mit Wissenschaft im ursprünglichen Sinn nichts zu tun.

[lifestylekatholik]

Genau so funktioniert es nicht -obwohl Kreationisten es immer wieder versuchen - die Natur mit der Bibel zu erklären.

Doch, natürlich.

Glaube ist eine über die Naturerscheinungen hinausgehende Sache.
Wissenschaft, und jetzt meine ich die, die die versucht zu erklären wie die Welt funktioniert, hat mit Glauben an einen Schöpfer nichts zu tun.

Das ist natürlich nicht richtig.

[Peti]

Kann man hier Philosophen ganz ausschließen ?

Soweit wir , wie das von Pilgerer angesprochen wurde über
" Protonen, Neutronen und Elektronen als Bausteine aller Materie." sprechen, sicherlich.

Oder würdest du versuchen einem Mediziner eine Blinddarmoperation mit dem Satz des Pythagoras zu erklären???

Genau so funktioniert es nicht -obwohl Kreationisten es immer wieder versuchen - die Natur mit der Bibel zu erklären.

Glaube ist eine über die Naturerscheinungen hinausgehende Sache.
Wissenschaft, und jetzt meine ich die, die die versucht zu erklären wie die Welt funktioniert, hat mit Glauben an einen Schöpfer nichts zu tun.

Das schließt aber nicht aus, dass Wissenschaftler, angesichts der wunderbaren Natur, der grandiosen Schöpfung, für sich persönlich sehr gläubig sein können.

Diese immer persönliche Haltung hat mit Wissenschaft im ursprünglichen Sinn nichts zu tun.

Ich rechne Philosophie schon zu den ursprünglichen Wisenschaften.
Heidegger wäre z,B. in der Frage nach dem Warum des Seins ein Beispiel.
(Augustinus und Thomas z.B. sind dir wahrscheinlich zu verdächtig)

[Juergen]

Glaube ist eine über die Naturerscheinungen hinausgehende Sache.
Wissenschaft, und jetzt meine ich die, die die versucht zu erklären wie die Welt funktioniert, hat mit Glauben an einen Schöpfer nichts zu tun.

Letztlich geht es um eine Grundsatzentscheidung.

Vor 2 Tagen gab es ein Interview auf domradio -- daraus:

...
domradio.de: Es hat 2,5 Milliarden Dollar gekostet, den neugierigen Roboter auf dem Mars zu landen. Ist es das denn wert, nur um den Ursprung des Lebens zu finden?
Prof. Dieter Hattrup: Das sind etwa zehn Dollar für jeden Amerikaner! Ist es einem das wert? Ja, vielleicht nicht die nächsten 5 Jahre. Aber als Einstein die Relativitätstheorie entworfen hatte, hat er niemals an GPS gedacht, aber ohne Relativitätstheorie hätten wir heute kein GPS. Oder Elektrizität war vor 2 Jahren völlig nutzlos, jetzt geht ohne sie nichts mehr.

domradio.de: Ist der Ursprung nicht der Urknall?
Prof. Dieter Hattrup: Ja, aber von welcher Art ist der Urknall? Man hat zwei Möglichkeiten, die Frage zu beantworten, woher wir kommen. Kommen wir aus der Natur? Dann kommen wir aus einer Sache heraus und der Mensch ist vielleicht selbst nur eine Sache. Oder aber die Letztwirklichkeit ist Gott und ein Schöpfer, dann kommen wir aus einer Freiheit heraus. Und zwischen diesen Möglichkeiten pendelt der Antwortversuch. Antworten auf diese Frage sind 2,5 Milliarden Dollar wert.
...

http://www.domradio.de/aktuell/83296/ke ... -adam.html
(Besser anhören als lesen)

[Reinequelle]

Weil hier kurz das Thema Wissenschaft aufkam:
Weißt vielleicht einer von euch, warum die Naturgesetze konstant bleiben, obwohl angeblich alles dem Evolutionsprozess unterworfen ist, sich also weiter entwickelt?
Oder einfacher:
Warum entwickeln sich Naturgesetze nicht weiter?
Sie müssten sich doch theoretisch ständig ändern, oder?

gruß

[Tipheret]

Wieso sollten sie das?

Ein Fussballspiel läuft doch auch nach feststehenden Regeln ab.

Oder bist du der Meinung, dass während "des Spiels" die Regeln geändert werden sollen?

[Tipheret]

Ich rechne Philosophie schon zu den ursprünglichen Wisenschaften.
Heidegger wäre z,B. in der Frage nach dem Warum des Seins ein Beispiel.
(Augustinus und Thomas z.B. sind dir wahrscheinlich zu verdächtig)

Da verkennst du mich aber gründlich. Nur solltest du klar unterscheiden zwischen Naturwissenschaftlicher Fragen nach dem Verlauf der Entwicklung und der philosophischen Frage nach dem Urgrund, nach dem Sein.
Das ist erstens eine"ganz andere Baustelle" und wurde zweitens von Heidegger anders als von Augustinus und von Thomas beantwortet.

Bei den dreien hast du unterschiedliche Hintergründe, die nicht größer sein können.

Was glaubst du, wie Thomas v. A. Elektrizität eingeschätzt hätte oder Augustinus ein Telefon?

Das sind schon unterschiedliche Weltbilder, die zwangsläufig zu anderen Glaubensäußerungen führen.

@lifestyle
Selbst der Vatican hält die kreationistische Weltsicht, und die Forderung die Welt durch die Bibel zu erklären - FÜR QUATSCH!
und das habe ich ganz bewusst groß geschrieben - nicht um zu schreien, sondern alsAufforderung die entsprechenden Infos im Vatican nachzulesen.

Wissenschaft und Glaube sind keine Gegensätze,sondern verschiedene Sichtweisen - vielleicht so ähnich wie die zwei Seiten ein und derselben Münze, wenn du verstehst was ich damit sagen will.

[Tipheret]

Zitat:...
domradio.de: Es hat 2,5 Milliarden Dollar gekostet, den neugierigen Roboter auf dem Mars zu landen. Ist es das denn wert, nur um den Ursprung des Lebens zu finden?
Prof. Dieter Hattrup: Das sind etwa zehn Dollar für jeden Amerikaner! Ist es einem das wert? Ja, vielleicht nicht die nächsten 5 Jahre. Aber als Einstein die Relativitätstheorie entworfen hatte, hat er niemals an GPS gedacht, aber ohne Relativitätstheorie hätten wir heute kein GPS. Oder Elektrizität war vor 2 Jahren völlig nutzlos, jetzt geht ohne sie nichts mehr.

domradio.de: Ist der Ursprung nicht der Urknall?
Prof. Dieter Hattrup: Ja, aber von welcher Art ist der Urknall? Man hat zwei Möglichkeiten, die Frage zu beantworten, woher wir kommen. Kommen wir aus der Natur? Dann kommen wir aus einer Sache heraus und der Mensch ist vielleicht selbst nur eine Sache. Oder aber die Letztwirklichkeit ist Gott und ein Schöpfer, dann kommen wir aus einer Freiheit heraus. Und zwischen diesen Möglichkeiten pendelt der Antwortversuch. Antworten auf diese Frage sind 2,5 Milliarden Dollar wert.
...

http://www.domradio.de/aktuell/83296/ke ... -adam.html
(Besser anhören als lesen)

Du bestätigst meine Aussage.
Herr Prof. Hattrup ist nicht nur Mathematiker und Physiker(?) erst ist vor allem katholischer Priester.
Es liegt doch auf der Hand, dass er in einem solchen Interview seine p e r s ö n l i c h e Empfindug einbringt.
Wenn du genau zuhörst: er erhebt an keiner Stelle für seinen Glauben den Anspruch wisenschaftlichen Nachweises.
Er stellt nur seine persönliche Empfindung bei der Beschäftigung des Themas dar.
Das sollte den Wissenschaftler auszeichnen.

[Reinequelle]

Wieso sollten sie das?

Ein Fussballspiel läuft doch auch nach feststehenden Regeln ab.

Oder bist du der Meinung, dass während "des Spiels" die Regeln geändert werden sollen?

Wieso sollten sie das nicht?
Die Fußball-Regeln fielen nicht einfach so vom Himmel, sondern wurden von Menschen "erdacht".
Was soll mir also deine Antwort sagen?
Das alles festgesetzten Regeln folgt!?
Welche von wem festgesetzt worden sind?


gruß

[Samson83]

Wieso sollten sie das?

Ein Fussballspiel läuft doch auch nach feststehenden Regeln ab.

Oder bist du der Meinung, dass während "des Spiels" die Regeln geändert werden sollen?

Wieso sollten sie das nicht?
Die Fußball-Regeln fielen nicht einfach so vom Himmel, sondern wurden von Menschen "erdacht".
Was soll mir also deine Antwort sagen?
Das alles festgesetzten Regeln folgt!?
Welche von wem festgesetzt worden sind?


gruß

Der Begriff "Naturgesetz" führt leicht in die Irre, in dem man einen vergleich zwischen "sonstigen" Gesetzen zieht. Es macht aber gerade das Wesen eines Naturgesetzes aus, dass unter bestimmten Umständen AUSNAHMSLOS eine bestimmte Kausalitätsfolge stattfindet, also eine bestimmte Ursache IMMER zu einer bestimmten Wirkung führt. Ich finde - man mag mir die etwas salloppe Formulierung nachsehen, das ist nicht spöttisch gemeint - hier: "Ist eben so" erheblich einsehbarer als "hat Gott gemacht". (Was übrigens das Problem des infiniten Regresses aufwirft; was mir als viel interessantere Fragestellung erscheint als der Blödsinn mit dem Stein).

[Juergen]

Zitat:...
domradio.de: Es hat 2,5 Milliarden Dollar gekostet, den neugierigen Roboter auf dem Mars zu landen. Ist es das denn wert, nur um den Ursprung des Lebens zu finden?
Prof. Dieter Hattrup: Das sind etwa zehn Dollar für jeden Amerikaner! Ist es einem das wert? Ja, vielleicht nicht die nächsten 5 Jahre. Aber als Einstein die Relativitätstheorie entworfen hatte, hat er niemals an GPS gedacht, aber ohne Relativitätstheorie hätten wir heute kein GPS. Oder Elektrizität war vor 2 Jahren völlig nutzlos, jetzt geht ohne sie nichts mehr.

domradio.de: Ist der Ursprung nicht der Urknall?
Prof. Dieter Hattrup: Ja, aber von welcher Art ist der Urknall? Man hat zwei Möglichkeiten, die Frage zu beantworten, woher wir kommen. Kommen wir aus der Natur? Dann kommen wir aus einer Sache heraus und der Mensch ist vielleicht selbst nur eine Sache. Oder aber die Letztwirklichkeit ist Gott und ein Schöpfer, dann kommen wir aus einer Freiheit heraus. Und zwischen diesen Möglichkeiten pendelt der Antwortversuch. Antworten auf diese Frage sind 2,5 Milliarden Dollar wert.
...

http://www.domradio.de/aktuell/83296/ke ... -adam.html
(Besser anhören als lesen)

Du bestätigst meine Aussage.
Herr Prof. Hattrup ist nicht nur Mathematiker und Physiker(?) erst ist vor allem katholischer Priester.
Es liegt doch auf der Hand, dass er in einem solchen Interview seine p e r s ö n l i c h e Empfindug einbringt.
Wenn du genau zuhörst: er erhebt an keiner Stelle für seinen Glauben den Anspruch wisenschaftlichen Nachweises.
Er stellt nur seine persönliche Empfindung bei der Beschäftigung des Themas dar.
Das sollte den Wissenschaftler auszeichnen.

Nein,
die Frage ist hier zuerst: Stammt der Mensch aus der Natur oder aus einer Freiheit?

Entscheidet man sich für die Natur, ist es das Feld der Naturwissenschaften.
Entscheidet man sich für die Freiheit, ist es nicht mehr das Feld der Naturwissenschaften.

Die Entscheidung für das eine oder andere würde ich aber nicht als "persönliche Empfindung" abtun wollen.


Ja, Hattrup hat auch Physik studiert, aber nicht als Hauptfach: http://dieterhattrup.de/#/hattrup/curriculumVitae/

[christian12]

zu 10.

Die von Juergen abgegebene Erklärung findet da schon eher meine Zustimmung

Warum sollte es eine moralische Lebensweise überhaupt geben?
Vielleicht ist eine moralische Lebensweise auch ohne jenseitige Bestrafung/Belohnung sinnvoll: Wenn ich meinen Nachbarn nicht umbringe und auch recht sicher sein kann, daß er mich nicht umbringt, ist das Leben irgendwie einfacher, als wenn es anders wäre.
Eine jenseitige Begründung ist da nicht notwendig.

Ich halte die Aussage, dass Menschen sich nur dann moralisch verhalten, wenn es eine (jenseitige) Belohnung resp.Bestrafung gibt für nicht haltbar. Auch, weil für die Hinterbliebenen bzw. Überlebenden es kein Feedback über das Ergebnis gibt und bei "Gott-Freien" hohe moralische Werte gelebt werden können.

Eine moralische Lebensweise sollte es zumindest deswegen geben, damit unser Handeln einigermaßen "kalkulierbar" wird. Beispiel: Ich verspreche jemandem etwas. Wieso sollte der andere meinem Versprechen vertrauen? Er kann dies nur, wenn er annimmt, dass ich mein Handeln an Prinzipien ausrichte, die mich darauf verpflichten, dass ich dieses Versprechen nicht brechen werde. Diese Handlungsprinzipien meine ich mit Moral; sie macht Beziehungen der Menschen untereinander überhaupt erst möglich. Dass Menschen ohne den Glauben an Gott, irgendwie moralisch handeln (können), wird nicht bestritten. Bestritten wird, dass ohne den Glauben an Gott dieses moralische Handeln "jenseits einer diesseitigen Vorteilsmaximierung" gibt. Selbstloses Handeln, was auch u.U. geboten sein kann, wird dann -gelinde gesagt- dann unwahrscheinlich. Wie sollte es begründet werden? Womit wir dann nun bei der Fragestellung von 5. angelangt wären. Die beiden Punkte scheinen im Prinzip dasselbe zu meinen. Daher streiche ich mal 10.

[christian12]

Wieder eine kleine Info über den derzeitigen Stand:

1. gestrichen
2. gestrichen
4. in Arbeit (Thomas_de_ Austria: Antwort auf Nagel)
9. gestrichen
10. gestrichen
11. gestrichen


Offen sind noch:


3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

5. (Frei nach Uhde. Ich habe versucht einige Kommentare zu berücksichtigen. Ab ca. 42.min fasst Uhde zusammen.)Die geforderte Liebe des Menschen zum Menschen ist sinnvoller durch Gott als ohne Ihn begründbar, weil es sie mit Ihm als normative Forderung an alle Menschen gibt. Im Sinn von do ut des, von zwischenmenschlicher Konvention, ist zwar gegenseitige Zuwendung und Hilfe denkbar, aber nicht unverschuldete und überbordende Liebe. Für sie braucht es aber ein Beispiel. Dieses Beispiel kann nur von Gott gegeben werden, da nur Er alle Menschen erreichen und ihnen dann als Beispiel dienen kann.

6. Die Glaubwürdigkeit und die pazifistische Aufopferungsbereitschaft der Zeugen des Glaubens an Gott sind Hinweise auf seine Wahrheit.

7. (nach Rahner) Der Mensch existiert als Vorgriff auf Gott. Dieser Vorgriff ist die Bedingung der Möglichkeit seines Erkennens und Verhaltens. In allem Erkennen und Verhalten wird somit Gott implizit mitbejaht. So hat selbst die Leugung Gottes seine implizite Bejahung als Voraussetzung und ist daher höchst widersprüchlich. (Ich weiss. Ziemlich arg verkürzt.)

8. Gott kann als eine höhere Realität wahrgenommen werden, die in unsere Welt hinein dringt und wahrnehmbar ist. Es gibt die klassischen menschlichen Sinne, die seelischen Sinne und Phantasien, aber die Wahrnehmung der höheren Wahrheit spricht für sich. Diese höhere Wahrheit oder Realität schimmert durch die Worte Jesu durch. Sie ist "nicht von dieser Welt", aber dringt in diese Welt.

12. Die Existenz Jesu von Nazareth ist im Rahmen der historischen Wissenschaft plausibel annehmbar. Eine Fälschung der biblischen Berichte ist sowohl aufgrund des jüdischen Hintergrunds der Verfasser und somit ihrer besonderen Wertschätzung des 8. Gebots als auch aufgrund der Martyriumsbereitschaft der Urchristen auszuschließen. Dieser Jesus von Nazareth hat Gott auf so hervorragender Weise bezeugt, dass der Glaube an Gott die einzig adäquate Antwort auf dieses Zeugnis ist.

13. "Ihr sagt also, daß wir unfähig sind zu erkennen, ob es einen Gott giebt. Indessen es ist gewiß, daß Gott ist oder daß er nicht ist, es giebt kein Drittes. Aber nach welcher Seite werden wir uns neigen? Die Vernunft, sagt ihr, kann aber nichts entscheiden. Es ist ein unendliches Chaos, das zwischen uns liegt und wir spielen hier ein Spiel in dieser unendlichen Entfernung von einander, wo Kopf oder Wappen fallen wird. Was wollt ihr wetten? Nach der Vernunft könnt ihr weder das eine noch das andre behaupten; nach der Vernunft könnt ihr keins von beiden leugnen. So werfet denn nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben, und ob sie schlecht gewählt. [...] [E]s muß gewettet werden, das ist nicht freiwillig, ihr seid einmal im Spiel und nicht wetten, daß Gott ist, heißt wetten, daß er nicht ist. Was wollt ihr also wählen? [...] Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück und zwei Dinge zu gewinnen, eure Vernunft und euern Willen, eure Erkenntniß und eure Seligkeit, und zwei Dinge hat eure Natur zu fliehen, den Irrthum und das Elend. Wette denn, daß er ist, ohne dich lange zu besinnen, deine Vernunft wird nicht mehr verletzt, wenn du das eine als wenn du das andre wählst, weil nun doch durchaus gewählt werden muß. Hiemit ist ein Punkt erledigt. Aber eure Seligkeit? Wir wollen Gewinn und Verlust abwägen, setze du aufs Glauben, wenn du gewinnst, gewinnst du alles, wenn du verlierst, verlierst du nichts. Glaube also, wenn du kannst." Blaise Pascal

14. Die Fähigkeit des Menschen, Dinge als "schön" zu empfinden, die tiefe Freude am Spiel und künstlerischem Tun -insbesondere dem Musizieren- und das uns in andere Bewusstseinszustände versetzen, weist auf die Herrlichkeit Gottes hin. Irgendwie haben alle Menschen seit ihrer Frühzeit Kunst betrieben - und dies meist im Zusammenhang mit kultischen Handlungen.

15. Wenn alles [das Sein als solches und im Ganzen] kontingent wäre, dann wäre das absolute Nichts (nihilum absolutum) möglich. Nun ist das absolute Nichts nicht möglich; daher ist nicht alles kontingent. Vorausgesetzt sei, dass der Satz vom zureichenden Grund gilt und dass die Existenz "ewiger Materie" ausgeschlossen wird.

16. In einer Welt, in der alles tote Materie ist, ist es unmöglich, dass bestimmte Materiehaufen Personalität haben. Diese sei als gegeben vorausgesetzt. Woher kommt das "Ich" des Menschen? Warum sind wir Personen statt biologische Maschinen? Gott muss das erste Subjekt sein und das Subjektsein des Menschen muss sich aus Gott ableiten. Dazu kommen die besonderen Begabungen des Menschen, die seine Abstammung von Gott nahelegen.

17. Wenn wir in die Zeit der Ursuppe zurück gehen: damals kamen bestimmte chemische Verbindungen bei einer physikalisch günstigen Umgebung zusammen, sodass sie bestimmte Materiehaufen namens "Einzeller" bilden konnten. Dies waren gemäß der Biologie die ersten Lebensformen. Doch wie kann ein Materiehaufen auf einmal die Eigenschaften des Lebens bekommen? Woher kommt das eigene Interesse? Woher kommt der Lebenswille? "Leben" bedeutet eine Lockerung der determinierten Naturgesetze. Es bedeutet, dass hier ein Materiehaufen entscheiden (!) kann, wie es sich verhält, um zu überleben. Das Leben selbst ist ein Wunder. Es ist übernatürlich und käme in unserer Welt nicht vor, wenn sie nicht von Gott geschaffen wäre, sondern aus sich selbst heraus entstanden wäre. Das Leben stammt von Gott ab, und mit der Evolution werden die Lebewesen immer lebendiger (Intelligenz!), weil Gott offenbar immer stärker eingreift.

18. Nur im Glauben an Gott kann der Mensch tiefe Freude und Befriedigung in einem Leben der Beschränkung und des Leids finden. Dies aber nicht im Sinn einer billigen Vertröstung auf ausgleichende Gerechtigkeit im Jenseits, sondern in der freiwilligen Annahme der Liebe Gottes. Hieraus können dann wiederum Handlungen erwachsen, die aktuellen Lebensumstände zum Besseren verändern.



Ich versuche mal, die vorherige Diskussion hier über Naturwissenschaft, Naturgesetze, Wissenschaft, etc. in zwei Punkten zu bündeln. John Lennox hat sich auch schon ähnlich geäußert.

19. Dass die Natur mit Hilfe mathematischer bzw. rationaler Prinzipien interpretiert werden kann, dass die menschliche Vernunft Naturgesetze erkennen kann, deutet darauf hin, dass hinter der Natur eine Intelligenz steht, von der diese Gesetze stammen.

20. Der Glaube an einen Gott, der alles erschaffen und seiner Schöpfung Gesetze gegeben hat, lässt den Menschen erwarten, bei der Untersuchung der Natur, Gesetze zu finden. Die Tatsache, dass die modernen Naturwissenschaften in Europa, also in einer Region mit einem (damals) weitverbreiteten Schöpferglauben, entstanden sind, und nicht z.B. in China, wo es diesen weitverbreiteten Schöpferglauben nicht gab, ist daher ein Beleg dafür, dass der Glaube an einen Schöpfergott eine sehr gute Motivation für das Betreiben von Naturuntersuchungen ist.

Verständlich? Zustimmung?

[Pilgerer]

Wieso sollten sie das?

Ein Fussballspiel läuft doch auch nach feststehenden Regeln ab.

Oder bist du der Meinung, dass während "des Spiels" die Regeln geändert werden sollen?

Wieso sollten sie das nicht?
Die Fußball-Regeln fielen nicht einfach so vom Himmel, sondern wurden von Menschen "erdacht".
Was soll mir also deine Antwort sagen?
Das alles festgesetzten Regeln folgt!?
Welche von wem festgesetzt worden sind?


gruß

Der Begriff "Naturgesetz" führt leicht in die Irre, in dem man einen vergleich zwischen "sonstigen" Gesetzen zieht. Es macht aber gerade das Wesen eines Naturgesetzes aus, dass unter bestimmten Umständen AUSNAHMSLOS eine bestimmte Kausalitätsfolge stattfindet, also eine bestimmte Ursache IMMER zu einer bestimmten Wirkung führt. Ich finde - man mag mir die etwas salloppe Formulierung nachsehen, das ist nicht spöttisch gemeint - hier: "Ist eben so" erheblich einsehbarer als "hat Gott gemacht". (Was übrigens das Problem des infiniten Regresses aufwirft; was mir als viel interessantere Fragestellung erscheint als der Blödsinn mit dem Stein).

Hier haben die Aufklärer allerdings auch die moderne Entwicklung der Physik verschlafen (oder nicht verstanden). Die Relativitätstheorien von Einstein und spätere physikalische Erkenntnisse zeigen nämlich, dass viele von den fixen kausalen Naturgesetzen - wie sie von Newton gefunden wurden - nur unter bestimmten Bedingungen funktionieren. Die Welt ist nicht so einfach, wie es sich die "Erleuchteten" des Aufklärungszeitalters dachten. Die moderne Physik ist ähnlich kompliziert wie die traditionelle christliche Theologie (z.B. bezüglich der Trinität). Mehr zu Einstein findet sich hier:
http://www.einstein-online.info/einsteiger

[Hubertus]

3. Es gibt in uns das Bedürfnis nach der Schau Gottes, die in unserem diesseitigen Leben nicht erfüllt wird. Wir können aber davon ausgehen, dass "die ganze Erde kein Betrug ist" und dieses Bedürfnis sinnvoll ist. Daher ist es plausibel, die Schau Gottes (und damit generell seine Existenz eingeschlossen), bei entsprechendem Lebenswandel, im kommenden Leben anzunehmen.

Das halte ich für ein starkes Argument. Der Mensch ist von seiner Natur her auf der Suche nach Sinn. Über Zeiten und Völker hinweg sich hat das Denken und Schaffen der Menschen stets um dieses rerum cognoscere causas gedreht. Die Religionkritik steht vor dem Problem, dieses Streben als unsinnig oder irregeleitet abtun zu müssen, wie es R. Dawkins in einer Diskussion mit Kard. Pell im australischen Fernsehen ausdrückte:

Now, Cardinal, you said it's part of human nature to want to ask the question 'why' in the sense of 'purpose'. It may be very well be part of human nature, but that doesn't make it a valid question.

Dafür hat er spontane Lacher geernet; hier zum anhören - überhaupt, aus unterschiedlichen Gründen, eine sehr spannende, kurzweilige und auch unterhaltsame Diskussion, die anzuhören sich streckenweise durchaus lohnt:
http://www.youtube.com/watch?v=tD1QHO_AVZA#t=725

[Hubertus]

13. "Ihr sagt also, daß wir unfähig sind zu erkennen, ob es einen Gott giebt. Indessen es ist gewiß, daß Gott ist oder daß er nicht ist, es giebt kein Drittes. Aber nach welcher Seite werden wir uns neigen? Die Vernunft, sagt ihr, kann aber nichts entscheiden. Es ist ein unendliches Chaos, das zwischen uns liegt und wir spielen hier ein Spiel in dieser unendlichen Entfernung von einander, wo Kopf oder Wappen fallen wird. Was wollt ihr wetten? Nach der Vernunft könnt ihr weder das eine noch das andre behaupten; nach der Vernunft könnt ihr keins von beiden leugnen. So werfet denn nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben, und ob sie schlecht gewählt. [...] [E]s muß gewettet werden, das ist nicht freiwillig, ihr seid einmal im Spiel und nicht wetten, daß Gott ist, heißt wetten, daß er nicht ist. Was wollt ihr also wählen? [...] Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück und zwei Dinge zu gewinnen, eure Vernunft und euern Willen, eure Erkenntniß und eure Seligkeit, und zwei Dinge hat eure Natur zu fliehen, den Irrthum und das Elend. Wette denn, daß er ist, ohne dich lange zu besinnen, deine Vernunft wird nicht mehr verletzt, wenn du das eine als wenn du das andre wählst, weil nun doch durchaus gewählt werden muß. Hiemit ist ein Punkt erledigt. Aber eure Seligkeit? Wir wollen Gewinn und Verlust abwägen, setze du aufs Glauben, wenn du gewinnst, gewinnst du alles, wenn du verlierst, verlierst du nichts. Glaube also, wenn du kannst." Blaise Pascal

Die Pascalsche Wetter paßt hier m.E. nicht rein. Letztlich geht Pascal ja davon aus, daß die Frage praktisch unbeantwortbar ist (Agnostizismus). Man müßte wenn dann so formulieren:

13. Auch wenn man davon ausgeht, daß die Frage nach Gottes Existenz oder Nichtexistenz praktisch unbeantwortbar ist, muß der Mensch letztlich zu dieser Frage Stellung beziehen. Die persönliche Entscheidung eines Menschen, an Gott zu glauben, kann von daher nicht per se als defizitär oder sinnlos abgetan werden.

[ChrisCross]

Die Pascalsche Wetter paßt hier m.E. nicht rein. Letztlich geht Pascal ja davon aus, daß die Frage praktisch unbeantwortbar ist (Agnostizismus).

Man muss Pascal nicht unbedingt des Agnostizismus beschuldigen. Schon im ersten Satz des Zitates weißt er diesen Agnostizismus seinem Gegenüber zu. Die Wette ist ja nicht als einziger Grund für den Glauben gedacht, sondern so, dass man möglichst viele für die Praxis gewinnen kann.

[Samson83]

Die Pascalsche Wetter paßt hier m.E. nicht rein. Letztlich geht Pascal ja davon aus, daß die Frage praktisch unbeantwortbar ist (Agnostizismus).

Man muss Pascal nicht unbedingt des Agnostizismus beschuldigen. Schon im ersten Satz des Zitates weißt er diesen Agnostizismus seinem Gegenüber zu. Die Wette ist ja nicht als einziger Grund für den Glauben gedacht, sondern so, dass man möglichst viele für die Praxis gewinnen kann.

Diese Wette gehört aber definitiv zu den Schwächeren Argumenten für den Glauben.
a) Enthält die Wette zu wenig Variablen
b) Ist keineswegs beantwortet ob ein solch opportunistischer Glaube im Sinne des christlichen Gottes ist.

[ChrisCross]

Die Pascalsche Wetter paßt hier m.E. nicht rein. Letztlich geht Pascal ja davon aus, daß die Frage praktisch unbeantwortbar ist (Agnostizismus).

Man muss Pascal nicht unbedingt des Agnostizismus beschuldigen. Schon im ersten Satz des Zitates weißt er diesen Agnostizismus seinem Gegenüber zu. Die Wette ist ja nicht als einziger Grund für den Glauben gedacht, sondern so, dass man möglichst viele für die Praxis gewinnen kann.

Diese Wette gehört aber definitiv zu den Schwächeren Argumenten für den Glauben.
a) Enthält die Wette zu wenig Variablen
b) Ist keineswegs beantwortet ob ein solch opportunistischer Glaube im Sinne des christlichen Gottes ist.

Ich habe ja auch nicht behauptet, sie wäre ein starkes Argument. Hier findest du gültige Beweise.

[Samson83]

Die Pascalsche Wetter paßt hier m.E. nicht rein. Letztlich geht Pascal ja davon aus, daß die Frage praktisch unbeantwortbar ist (Agnostizismus).

Man muss Pascal nicht unbedingt des Agnostizismus beschuldigen. Schon im ersten Satz des Zitates weißt er diesen Agnostizismus seinem Gegenüber zu. Die Wette ist ja nicht als einziger Grund für den Glauben gedacht, sondern so, dass man möglichst viele für die Praxis gewinnen kann.

Diese Wette gehört aber definitiv zu den Schwächeren Argumenten für den Glauben.
a) Enthält die Wette zu wenig Variablen
b) Ist keineswegs beantwortet ob ein solch opportunistischer Glaube im Sinne des christlichen Gottes ist.

Ich habe ja auch nicht behauptet, sie wäre ein starkes Argument. Hier findest du gültige Beweise.

Das gibt es doch bestimmt auch auf Deutsch.
Im Übrigen ist es bemerkenswert, dies nach der Kant
noch als "gültig" zu bezeichnen.

[ChrisCross]

Die Pascalsche Wetter paßt hier m.E. nicht rein. Letztlich geht Pascal ja davon aus, daß die Frage praktisch unbeantwortbar ist (Agnostizismus).

Man muss Pascal nicht unbedingt des Agnostizismus beschuldigen. Schon im ersten Satz des Zitates weißt er diesen Agnostizismus seinem Gegenüber zu. Die Wette ist ja nicht als einziger Grund für den Glauben gedacht, sondern so, dass man möglichst viele für die Praxis gewinnen kann.

Diese Wette gehört aber definitiv zu den Schwächeren Argumenten für den Glauben.
a) Enthält die Wette zu wenig Variablen
b) Ist keineswegs beantwortet ob ein solch opportunistischer Glaube im Sinne des christlichen Gottes ist.

Ich habe ja auch nicht behauptet, sie wäre ein starkes Argument. Hier findest du gültige Beweise.

Das gibt es doch bestimmt auch auf Deutsch.
Im Übrigen ist es bemerkenswert, dies nach der Kant
noch als "gültig" zu bezeichnen.

Bemerkenswert ist allenfalls, dass du kritisierst, was du offenbar nicht einmal lesen kannst und zum anderen diverse Irre Vorstellungen eines Herrn Kant der klaren Vernunft des heiligen Thomas von Aquin und vieler weiterer Philosophen vorziehst. Vielleicht möchtest du dich ja erst einmal in Bezug auf diesen Deutschen weiterbilden: http://kathenzyklo.bplaced.net/artikel.php?artikel=kant

[Samson83]

Bemerkenswert ist allenfalls, dass du kritisierst, was du offenbar nicht einmal lesen kannst

Die Summen sind doch meines Wissens nach mehrfach übersetzt worden?
Aber in der Tat steht Thomas auf meiner "to read" Liste.

und zum anderen diverse Irre Vorstellungen eines Herrn Kant der klaren Vernunft des heiligen Thomas von Aquin und vieler weiterer Philosophen vorziehst. Vielleicht möchtest du dich ja erst einmal in Bezug auf diesen Deutschen weiterbilden: http://kathenzyklo.bplaced.net/artikel.php?artikel=kant

Ich versuche seit ein paar Tagen die "Kritik der reinen Vernunft" zu lesen. Und ich habe das Gefühlt, dass das oben zitierte Latein noch leichter zu verstehen ist als Kant-Deutsch...

[cantus planus]

Bemerkenswert ist allenfalls, dass du kritisierst, was du offenbar nicht einmal lesen kannst

Die Summen sind doch meines Wissens nach mehrfach übersetzt worden?
Aber in der Tat steht Thomas auf meiner "to read" Liste.

Du "Summa contra gentiles" ist aktuell in einer guten zweisprachigen Version im Handel.
Mit der "Summa theologiae" sieht's schlecht aus. Die gibt es nur Auszugsweise und ganz selten einmal komplett und sündhaft teuer übers Antiquariat.

Ich habe hier im Forum ja schon mehrfach und seit Jahren die sehr mangelhafte Verfügbarkeit übersetzter Werke von Kirchenvätern und -lehrern beklagt.