Fragen zum Thema Orthodoxie

[Florianklaus]

Es werden keine nicht konsekrierte Partikel Brot mit dem kostbaren Blut vermengt und an die Gläubigen ausgeteilt. Nur die auf dem Diskos befindlichen und in der Liturgie konsekrierten Partikel werden dem Kelch beigemengt.

Danke! (Übrigens: Schön, daß Du wieder da bist.)

[Robert Ketelhohn]

Ich helfe 'mal schnell aus. Hier hat er das gelesen:

[quote="P. M. Gaudron FSSPX, "Die Messe aller Zeiten. Ritus und Theologie des hl. Meßopfers" (Sarto-Verlag), S. 174"]Im übrigen gab und gibt es es um die Kelchkommunion die merkwürdigsten Gebräuche. So teilte man an die Gläubigen im Altertum oft einen Kelch aus, der nur gewöhnlichen Wein enthielt und in den man einige Tropfen des konsekrierten Weins gegossen hatte. In der byzantinischen Liturgie teilen die Schismatiker den Gläubigen oft unkonsekrierte Partikel aus, die mit dem kostbaren Blut getränkt sind, so daß hier eigentlich nur unter der Gestalt des Weines kommuniziert wird.

[/quote]Ich für meinen Teil kann den oben unterstrichenen Teil des Zitats im Prinzip bestätigen. Nur kenne ich das nicht aus dem „Altertum“, sondern aus dem „frühmittelalterlichen“ Gallien. Daß es aus früherer Zeit hinreichende Quellen gebe, erscheint mit eher zweifelhaft.

[Robert Ketelhohn]

Mir ist es so, als hätte ich den folgenden Passus hier irgendwo schon zitiert. Da er aber zum Thema passt, wenngleich der Ritus zwar nicht-römisch, aber doch nicht östlich ist, So will ich ihn nochmal zitieren:
"119. Der Subdiakon empfängt das Blut mit dem Kommunionröhrchen, bevor er sich bereit macht, den Kelch entgegenzunehmen, wie wir es gesagt haben. [und zwar, um ihn für die Kommunion der Gläubigen zu halten, G.]
120. Während die Brüder das Blut empfangen, wird, wenn das nötig ist, vom Diakon Wein in den Kelch gegossen, aus dem Kännchen, das der Subdiakon vorher neben dem Altar vorbereitet hat." [und zwar wurde das Kännchen vor Beginn der Liturgie an der "Kredenz" abgestellt, um auch für die Purifikation zu dienen, G.]
(Quelle: Ecclesiastica Officia. Gebräuchebuch der Zisterzienser aus dem 12. Jahrhundert... Bernardus-Verlag 2003, S. 201)
Es ist offensichtlich, dass dieser Vorgang dazu dient, den Kelch für die weitere Kommunion wieder zu füllen. Dass es sich bei dem Kännchen um Wein handelt, liegt offen zutage: Der lat. Text sagt immer ausdrücklich "sanguis", Blut, wenn von den eucharistischen Geheimnissen die Rede ist. In diesem Passus wird aber "vinum", Wein, in den Kelch gegossen. Es gibt in der röm. Liturgiewissenschaft einen Fachbegriff für diesen Vorgang, der mir aber entfallen ist: "Konsekration durch Vermischung???".
Gruß G.

Sehr interessant. Danke für den Hinweis. – Einen „Fachbegriff“ dafür kenne ich nicht, aber »Konsekration durch Vermischung« wäre jedenfalls Blödsinn. Es geht hier darum, den konsekrierten Wein zu „strecken“, damit er für alle reicht, denn man konsekriert lieber zu wenig, um zu vermeiden, daß, wenn am Ende zu viel konsekrierter Wein übrig ist, der Priester mangels Aufbewahrungsmöglichkeit sich besaufen muß; teils auch darum, weil es aus ganz praktischen Gründen mit zu großen Mengen Weines auf dem Altar schwierig wird.

Das Strecken ist kein Problem, weil wir mit geringsten Mengen „den ganzen Herrn“ aufnehmen. Das ist aber praktisch etwas unbequem. Wir wiegen uns ja auch nicht jeden Morgen 10 mg unserer Arznei ab, sondern schlucken sie z. B. in entsprechender Verdünnung im Hustensaft, wobei wir vielleicht die hundertfache Menge Stoffes zu uns nehmen, aber eben doch nur die benötigte der arzneilich wirksamen Substanz. Zu den praktischen Schwierigkeiten, mit zu geringen Mengen zu hantieren, tritt natürlich noch der Umstand, daß wir sinnenhafte Menschen sind, die bei der Kommunion, wenn schon nicht den Herrn, so doch wenigstens die eucharistischen Gestalten schmecken wollen, unter denen er verborgen ist.

[Florianklaus]

Mir ist der Terminus "Mischkonsekration" aus meiner vorkatholischen Zeit bekannt. Manche lutherischen Pastöre haben diese wohl aus den von Robert genannten Gründen praktiziert. Liturgisch gesinnte Lutheraner lehnen dies ab.

[Robert Ketelhohn]

Es ist offensichtlich, dass dieser Vorgang dazu dient, den Kelch für die weitere Kommunion wieder zu füllen

Warum nimmt man bei Bedarf nicht einen größeren Kelch und mehr Wein, welcher dann in der Liturgie konsekriert wird?

Weil sich das, wie oben gesagt, mitunter schwer abschätzen läßt. – Es ist mir tatsächlich auch schon mal passiert, daß der Priester (oder der Ministrant) sich in einer Messe mit einer kleinen Gruppe total vertan hat und ich am Ende, weil die übrigen zumeist Jugendliche waren, dazu wenige Frauen, und der Priester auch nicht mehr konnte, eine beträchtliche Menge kosekrierten Weines kippen mußte. Das geht denn doch entschieden zu Lasten der Würde des Vorgangs, und nicht erst, wenn’s so extrem ausfällt, sondern bereits dann, wenn der Priester eine Handvoll Gläubiger ein zweites Mal zur Kelchkommunion bitten muß, damit der Kelch leer wird.

Interessant wäre, wie das Problem in den Ostkirchen gehandhabt wird. Möglicherweise läßt sich mit der Labis die Kommunion besser „dosieren“.

[Robert Ketelhohn]

… aber »Konsekration durch Vermischung« wäre jedenfalls Blödsinn.

Nachtrag dazu: Natürlich ist nach Vermischung der ganze vermischte Kelch als konsekriert anzusehen. Du kannst ja beide Teile nicht wieder trennen (nach dem Motto: das Molekül ist konsekriert, die nächste dreie nicht …).

[Pelikan]

… aber »Konsekration durch Vermischung« wäre jedenfalls Blödsinn.

Nachtrag dazu: Natürlich ist nach Vermischung der ganze vermischte Kelch als konsekriert anzusehen. Du kannst ja beide Teile nicht wieder trennen (nach dem Motto: das Molekül ist konsekriert, die nächste dreie nicht …).

(Dem widerspricht der hl. Thomas (ST III q. 77 a.8 ), aber aus Respekt vor den interessanten historischen Bräuchen, denen dieser Thread gewidmet ist, gehört eigentlich weder deine Behauptung noch die Gegenrede hierher.)

[anneke6]

Möglicherweise läßt sich mit der Labis die Kommunion besser „dosieren“.[/color][/blocksatz]

Den Eindruck habe ich jedenfalls. Ich kann mich an einen Sonntag erinnern, an dem es unerwartet viele Kommunikanten gab…es waren mehrere Familien aus Hamburg angereist, insgesamt bestimmt 30 Kinder…das gab natürlich Andrang. Es mußte zirka 5x neues Wasser und Brot "für danach" bereitgestellt werden, aber beim Kelch gab es keine Probleme.

[Sebastian]

Es ist offensichtlich, dass dieser Vorgang dazu dient, den Kelch für die weitere Kommunion wieder zu füllen

Warum nimmt man bei Bedarf nicht einen größeren Kelch und mehr Wein, welcher dann in der Liturgie konsekriert wird?

Weil sich das, wie oben gesagt, mitunter schwer abschätzen läßt. – Es ist mir tatsächlich auch schon mal passiert, daß der Priester (oder der Ministrant) sich in einer Messe mit einer kleinen Gruppe total vertan hat und ich am Ende, weil die übrigen zumeist Jugendliche waren, dazu wenige Frauen, und der Priester auch nicht mehr konnte, eine beträchtliche Menge kosekrierten Weines kippen mußte. Das geht denn doch entschieden zu Lasten der Würde des Vorgangs, und nicht erst, wenn’s so extrem ausfällt, sondern bereits dann, wenn der Priester eine Handvoll Gläubiger ein zweites Mal zur Kelchkommunion bitten muß, damit der Kelch leer wird.

Interessant wäre, wie das Problem in den Ostkirchen gehandhabt wird. Möglicherweise läßt sich mit der Labis die Kommunion besser „dosieren“.

Größerer Kelch!

[Sebastian]

Nachtrag: Bei den Serben zumindest habe ich auch schon desöfteren 2 Kelche gesehen.

[Robert Ketelhohn]

… aber »Konsekration durch Vermischung« wäre jedenfalls Blödsinn.

Nachtrag dazu: Natürlich ist nach Vermischung der ganze vermischte Kelch als konsekriert
anzusehen. Du kannst ja beide Teile nicht wieder trennen (nach dem Motto: das Molekül ist
konsekriert, die nächsten dreie nicht …).

(Dem widerspricht der hl. Thomas (ST III q. 77 a.8 ), aber aus Respekt vor den interessanten
historischen Bräuchen, denen dieser Thread gewidmet ist, gehört eigentlich weder deine Be-
hauptung noch die Gegenrede hierher.)

(Hier: http://www.corpusthomisticum.org/sth474.html#573 )
(Das ist ein Beispiel für die partiell totale Unbrauchbarkeit des Aquinaten. Seine chemisch-physikalischen
Vorstellungen sind ganz unzureichend, er hat keine Ahnung, was ein Gemisch sei. Schon darum sind seine
Schlüsse, auf falschen Voraussetzungen aufbauend, verfehlt.)

[Robert Ketelhohn]

Größerer Kelch!

Das löst aber nicht das Problem der rechten Dosierung.

[Sempre]

(Das ist ein Beispiel für die partiell totale Unbrauchbarkeit des Aquinaten. Seine chemisch-physikalischen Vorstellungen sind ganz unzureichend, er hat keine Ahnung, was ein Gemisch sei. Schon darum sind seine Schlüsse, auf falschen Voraussetzungen aufbauend, verfehlt.)

Welche falschen chemischen oder physikalischen Voraussetzungen verwendet St. Thomas denn Deiner Meinung nach? Ich sehe, dass es bei Dir hapert:

»Konsekration durch Vermischung« wäre jedenfalls Blödsinn.
[...]
Nachtrag dazu: Natürlich ist nach Vermischung der ganze vermischte Kelch als konsekriert anzusehen. Du kannst ja beide Teile nicht wieder trennen (nach dem Motto: das Molekül ist konsekriert, die nächste dreie nicht …).

Die Frage, ob irgendjemand in der Lage ist, Moleküle konsekrierten Weins von Molekülen nichtkonsekrierten Weins zu trennen, beeinflusst nicht die Gegebenheiten. Das ist aber auch ganz gleich, denn Wein ist sowieso ein Gemisch aus verschiedenartigen Molekülen, so dass kein einziges davon als "Weinmolekül" angesehen werden kann. Es kann auch kein einzelnes Molkül als "konsekriertes Molekül" angesehen werden, da auch kein einzelnes Molkül als Wein angesehen werden kann.

Die Mikrobetrachtung hilft nicht weiter. Es ist gleichgültig, ob man irgendeine Mindestmenge an Molekülen, die als Wein bezeichnet werden können, also einen Mikrotropfen Wein, und einen Mikrotropfen konsekrierten Wein betrachtet, oder ob man einen halben Kelch Wein und einen halben Kelch konsekrierten Wein betrachtet.

[Sebastian]

Größerer Kelch!

Das löst aber nicht das Problem der rechten Dosierung.

Naja, also ein Priester/Bischof sollte i.d.R. abschätzen können; So gehen in den Fastenzeiten 20 - 40% mehr Gläubige Sonntags zur Kommunion als außerhalb. Hat auch etwas mit unterschiedlichen Gewohnheiten in den jeweiligen Gemeinden zu tun. Ein Priester könnte durchaus auch die ungefähre Anzahl wissen, schließlich nimmt er im Normalfall im Vorwege die Beichte selbst ab.

[Ralf]

Ich habe jetzt kürzlich gehört, daß es neben Karsamstag in der Ostkirche auch noch einen "liturgiefreien Tag" kurz vor Weihnachten gibt. Ist das so und wenn ja warum?

[Nietenolaf]

Ich habe jetzt kürzlich gehört, daß es neben Karsamstag in der Ostkirche auch noch einen "liturgiefreien Tag" kurz vor Weihnachten gibt. Ist das so und wenn ja warum?

Am Karsamstag gibt es die (Basilios-)Liturgie.

Keine Liturgie gibt es mittwochs und freitags in der Butterwoche und montags, dienstags und donnerstags während der Großen Fastenzeit, in der Karwoche am Karfreitag, es sei denn, die Verkündigung der Gottesmutter fällt auf diesen Tag. Fallen die Feste Christi Geburt oder Theophanie auf einen Sonntag oder Montag, so gibt es am Freitag davor auch keine Liturgie.

Das hat mit der Strenge des Fastens unmittelbar vor dem Fest zu tun. Am Samstag oder Sonntag (sofern Christi Geburt auf Sonntag oder Montag fällt) ist aber kein strenges Fasten geboten, so dass der Freitag der letzte "vollumfängliche" Fastentag wäre. Die Liturgie ist Triumph und Freude, die man an strengen Fastentagen nicht hat: "Die Fastentage sind für das Weinen und die Reue da, damit ein jeder seine Sünden bereinigen möge. Gott das Opfer darzubringen heißt ja aber, zu triumphieren, und der Triumph ist nichts anderes als Freude. Wie sollte man jedoch [um seine Sünden] weinen und sich gleichzeitig freuen?" (Theodor Balsamon als Kommentar zu den eingeschränkten Liturgien der Großen Fastenzeit - "volle" Liturgien gibt es da ja nur samstags und sonntags.)

[taddeo]

Wobei selbst diese Tage nicht eigentlich "liturgiefrei" sind, da anstelle der eucharistischen Liturgie normalerweise das Stundengebet oder Andachten (Kanon, Akathistos oder dergleichen) gefeiert werden, soweit mir bekannt ist.

[Nietenolaf]

Wobei selbst diese Tage nicht eigentlich "liturgiefrei" sind, da anstelle der eucharistischen Liturgie normalerweise das Stundengebet oder Andachten (Kanon, Akathistos oder dergleichen) gefeiert werden, soweit mir bekannt ist.

Sicher, die Tage sind liturgisch voll ausgefüllt; ich rede von Liturgie im engeren Sinne, also von "eucharistischem Gottesdienst".

[Nassos]

Na ja, es wäre ansonsten auch sehr schwer vorstellbar gewesen, während der Karwoche ein paar dienstfrei Tage zu haben.

[Nassos]

Mir geht es heute um zwei Ikonen der Allheiligen Gottesgebärerin, zu denen ich gerne was wissen möchte.

1.) Was bedeutet diese Darstellung?



2.) In Vt. Antonij Blooms Buch "Schule des Gebets" bezieht er sich auf zwei Ikonendarstellung der Allheligen. Die erste ist jene, wo Sie das Christuskind hält, die zweite - wenn ich mich richtig erinnere - eine Darstellung, wo sie alleine dasteht, im Hintergrund ein Kreuz zu sehen ist - wohl eine Darstellung der Trauer um Ihren hingerichteten Sohn.
Ich konnte mir solch einen Ikone nicht in Erinnerung rufen. Welche könnte denn gemeint sein (ist das dann eine "typisch russische" Darstellung")?

3.) Wie bitte sagen die Russen "Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς" (Allheilige Gottesgebärerin, errette uns).

Vielen Dank im voraus!
Nassos

[HeGe]

1.) Was bedeutet diese Darstellung?

Die sieben Schwerter deuten für mich auf die sieben Schmerzens Mariens hin. Wird das in der Orthodoxie auch gefeiert?

[Niels]

Das ist wohl eine Darstellung der "Sieben Schmerzen Mariens".

(Nachtrag: HeGe war schneller.)

[HeGe]

Wobei ich über die Google-Bildersuche gerade auf dieser Seite gelandet bin: http://www.gratis-webserver.de/orthodox/5.html (dort unten)

Die Ikone heißt wohl "Enthärtung der bösen Herzen".

[Monergist]

Stimmt. Orthodoxwiki ("softener of evil hearts")

[Hermann2007]

3.) Wie bitte sagen die Russen "Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς" (Allheilige Gottesgebärerin, errette uns).

Пресвятая Богородица спаси нас

LG, Hermann

[taddeo]

3.) Wie bitte sagen die Russen "Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς" (Allheilige Gottesgebärerin, errette uns).

Пресвятая Богородица спаси нас

LG, Hermann

Présvataja Bogoródize, spasí nas.
(Der Vokativ heißt "Bogorodize", nicht "Bogorodiza", soweit ich mich erinnere.)

[Nietenolaf]

3.) Wie bitte sagen die Russen "Υπεραγία Θεοτόκε, σώσον ημάς" (Allheilige Gottesgebärerin, errette uns).

Пресвятая Богородица спаси нас

LG, Hermann

Présvataja Bogoródize, spasí nas.
(Der Vokativ heißt "Bogorodize", nicht "Bogorodiza", soweit ich mich erinnere.)

Jawoll, Taddeo. Hermann hat trotzdem nicht unrecht, die "Russen" würden es nämlich so sagen. Im Russischen gibt es den Vokativ ja nicht mehr. Du bist da aber löblicherweise korrekt mit Kirchenslawisch.

...eine Darstellung, wo sie alleine dasteht, im Hintergrund ein Kreuz zu sehen ist - wohl eine Darstellung der Trauer um Ihren hingerichteten Sohn.
Ich konnte mir solch einen Ikone nicht in Erinnerung rufen. Welche könnte denn gemeint sein (ist das dann eine "typisch russische" Darstellung")?

Kenne ich auch nicht... nur als Deisis in verschiedenen Variationen.

[anneke6]

Ist es die hier, Nassos?

Wird "Achtirskaja" genannt.
Das Kreuz ist hier strenggenommen im Vordergrund, nicht im Hintergrund. Aber ansonsten entspricht sie Deiner Beschreibung.

[Monergist]

Aus dem Link in den Gottesdiensterminen über die Göttliche Liturgie im Dom zu Essen im "byzantinisch-russischen" Ritus (gesungen wird danach übrigens in Kirchenslawisch, nicht in Deutsch):

...wird um 17.00 Uhr im Hohen Dom die „Göttliche Liturgie unseres Vaters unter den Heiligen, Johannes Chrysostomus“ im byzantinisch–russischen Ritus gefeiert und damit ein Zeichen der Ökumene zwischen katholischen und orthodoxen Christen gesetzt.

Da stellt sich für mich doch die Frage, ob man einseitig durch die Feier in einem speziellen Rutus ohne Rücksprache oder gar die Beteiligung der anderen Seite ein Zeichen der Ökumene setzen kann? Was juckt es einen Orthodoxen, ob eine aus der Warte der Orthodoxie häretische Organisation (gar nicht so negativ gemeint, man kann es ja andersherum gerne genauso sehen) in einem Ritus zelebriert, der in der Orthodoxie weit überwiegend verwendet wird? Was ist das ökumenische Element hierbei? Welche Wirkung hat es auf die Orthodoxie bzw. das Miteinander? Wenn Pfingstler im byzantinischen Ritus feiern, ist das dann auch ein solches Zeichen? Welches Zeichen würde unsere Gemeinde setzen, wenn wir am Sonntag im römischen Ritus feiern würden?

Obwohl ich da teilweise Vorbehalte hatte und habe, bevorzuge ich dann doch Orthodoxe, die in einem westlichen Ritus Gottesdienst halten. Gerne auch im Dom zu Essen.

[Melody]

Da stellt sich für mich doch die Frage, ob man einseitig durch die Feier in einem speziellen Rutus ohne Rücksprache oder gar die Beteiligung der anderen Seite ein Zeichen der Ökumene setzen kann? Was juckt es einen Orthodoxen, ob eine aus der Warte der Orthodoxie häretische Organisation (gar nicht so negativ gemeint, man kann es ja andersherum gerne genauso sehen) in einem Ritus zelebriert, der in der Orthodoxie weit überwiegend verwendet wird? Was ist das ökumenische Element hierbei? Welche Wirkung hat es auf die Orthodoxie bzw. das Miteinander? Wenn Pfingstler im byzantinischen Ritus feiern, ist das dann auch ein solches Zeichen? Welches Zeichen würde unsere Gemeinde setzen, wenn wir am Sonntag im römischen Ritus feiern würden?

Obwohl ich da teilweise Vorbehalte hatte und habe, bevorzuge ich dann doch Orthodoxe, die in einem westlichen Ritus Gottesdienst halten. Gerne auch im Dom zu Essen.

In Düsseldorf hat es voriges Jahr auch mal so eine Hl. Messe im byzantinischen Ritus gegeben (allerdings zu meiner Verwunderung mit Ministrantinnen)...
Ich fand das grundsätzlich gut.
Verblüffend war für mich, dass normale Messbesucher der Gemeinde, denen man wahrscheinlich mit einer Messe im tridentinischen Ritus und der Mundkommunion ansonsten nicht kommen dürfte, hier alle keine Probleme mit der Löffelchen-Kommunion zu haben schienen (außer mir selbst, da ich Panik hatte, was falsch zu machen).

Insofern hat das ganze für mich zwar nicht unbedingt direkt was mit Ökumene zu tun, aber ich finde es gut, dass man den "normalen" Gläubigen der katholischen Kirche mal näherbringt, dass es auch noch was anderes als den Novus Ordo gibt... vielleicht öffnet man sie so für die alte Messe... aber vielleicht schlägt es auch tatsächlich eine Brücke zur Orthodoxie, einfach in dem Sinne, dass man mehr Verständnis füreinander aufbringt und sich annähert, warum nicht?!

[Monergist]

Aus Sicht Eurer Kirche, die ja zu einem nicht ganz unbeträchtlichen (hierzulande aber recht unbekannten) Teil im byzantinischen Ritus feiert, macht es gewiss durchaus Sinn, diesen den "normalen" Gläubigen einmal näher zu bringen. Ökumene findet für mich aber eher im kritischen Austausch über Sachfragen statt und da sehe ich Unterschiede gerade verwischt, wenn in anderen Riten zelebriert wird, ohne dass eine entsprechende Tradition besteht. Dass der byzantinische Ritus schön ist, werde ich sicher nicht bestreiten ... sogar ein "Pius-Bekannter" hatte mir vor einiger Zeit mal geschrieben, dass er Tränen in den Augen hatte als in seiner Gemeinde einmal im byzantinischen Ritus gefeiert wurde.

[Nassos]

Ist es die hier, Nassos?

Wird "Achtirskaja" genannt.
Das Kreuz ist hier strenggenommen im Vordergrund, nicht im Hintergrund. Aber ansonsten entspricht sie Deiner Beschreibung.

Meine liebe Anneke,

leider weiß ich es nicht. Wenn ich mich recht erinnere (das Buch habe ich ausgeliehen), dann steht da was von dem Kreuz (ohne Corpus) im Hintergrund, auf einem Hügel....

Aber danke für die Ikone! So eine ähnliche hatte ich gerstern auf der google-Bildsuche gesehen, mit dem Suchwort Богородица.

Lieben Gruß,
Nassos