Menschen, Röcke, Hosen, Frisuren

[Clementine]

(Wer immer schon einmal der Welt mitteilen wollte, wie er sich kleidet oder wer ohne den Text des Kardinals zu lesen einfach mal seine Meinung zu den Themen "Kleidervorschriften" oder "Ich laß mir von der Kirche meine Garderobe nicht vorschreiben" zum Besten geben möchte, der sei auf die zu diesen Themen bereits vorhandenen Threads hier und hier hingewiesen.)

Wo muß ich unterschreiben?

UND ich laß mir doch schon gar nicht vorschreiben, wo ich meine Meinung kundtun soll...


Ja, o.k., ist ja schon gut. Bin ja schon weg...

Bißchen Spaß wird ja wohl noch erlaubt sein...

[Melody]

Zu dem Thema hatte ich vor einigen Jahren mal ein 2004 herausgegebenes Buch von Colleen Hammond gelesen, "Dressing with Dignity".
Dort steht das Schreiben von Kardinal Siri im Anhang auch abgedruckt plus einiger anderer Aussagen zum Thema von Päpsten und Heiligen.

Als ich das Buch seinerzeit gelesen hatte, war ich eigentlich davon total begeistert und hab durchaus zugestimmt... aber in der Praxis bin ich doch schnell wieder davon abgekommen, das ist einfach viel zu unpraktisch und ungemütlich.
Und letztlich denke ich, dass sich die Gesellschaft in 50 Jahren doch so sehr gewandelt hat, dass man bei einer Hose heute einfach nicht mehr von "männlicher Bekleidung" sprechen kann wie das zu Zeiten von Kardinal Siri vielleicht ja noch eher der Fall war?!

Ich stimme ihm zwar insoweit zu, dass ich mich tatsächlich weiblicher fühle, wenn ich einen Rock trage, als wenn ich eine (Damen(!))hose trage... das wiegt die Nachteile allerdings bei weitem nicht auf.

[Vir Probatus]

Was wäre davon zu halten, die Entscheidung über diese Dinge den Frauen zu überlassen, statt sie ihnen von zölibatär lebenden alten Männern vorgeben zu lassen ?
Hiermit meine ich nun sowohl die Bekleidungsfrage wie auch die Frage über den Besuch einer Universität, an der Sie ja laut der Meinung des Msgr Williamson "nichts zu suchen haben" und aller anderen aus dieser Ecke kommenden "Absurditäten"

Wie sähe die Welt aus, wenn solche Herren wieder das Sagen bekämen ?

[Sempre]

Wie sähe die Welt aus, wenn solche Herren wieder das Sagen bekämen ?

Na so, wie der höchste Herr es sich wünscht. Die Frauen wären wieder Frauen, und mit der Zeit erholten sich vielleicht auch ein paar von den Männern wieder.

[Linus]

Darf ich in Siris Augen einen Kilt (als Österreicher am ehesten natürlich die Kärtner Version) tragen?

Ich finds erstaunlich, daß man sich derart an kulturellen Erscheinungsformen und Eigenarten aufhängen kann. (Mit der Gleichen Begründung könnte man die Hosen, die nicht die Römer erfunden haben,[immerhin galt das als barbarisch) bei Männern im Gottesdienst für unziemlich halten.)

[lifestylekatholik]

Darf ich in Siris Augen einen Kilt (als Österreicher am ehesten natürlich die Kärtner Version) tragen?

Das ist alles überhaupt nicht Thema!

Es geht darum, warum Frauen sich Männerkleider aneignen, was für ein schiefes Konzept der Geschlechter sich darin ausdrückt und wie sich das auf sie und auf die Gesamtgesellschaft auswirkt.

Welche Kleider das im Einzelnen sind, ist eher nebensächlich.

Vielleicht liest du mal die Argumente und gehst dann darauf ein. Zur Erinnerung einige Kernaussagen, die Gamaliel zitiert hat:

Notification Concerning Men's Dress Worn By Women

The wearing of men's dress by women affects firstly the woman herself, by changing the feminine psychology proper to women; secondly it affects the woman as wife of her husband, by tending to vitiate relationships between the sexes; thirdly it affects the woman as mother of her children by harming her dignity in her children's eyes.
[...]
The changing of feminine psychology does fundamental and, in the long run, irreparable damage to the family, to conjugal fidelity, to human affections and to human society.

Das Tragen von Männerkleidung beeinflusst erstens die Frau selber, indem es die Frauen eigene weibliche Psychologie ändert. Zweitens beeinflusst es die Frau als Ehefrau ihres Mannes, indem es darauf hinwirkt, die Beziehung zwischen den Geschlechtern zu verunreinigen. Drittens beeinflusst es die Frau als Mutter ihrer Kinder, indem es ihre Würde in den Augen ihrer Kinder verletzt.
[...]
Die Veränderung der weiblichen Psychologie fügt der Familie, der ehelichen Treue, den menschlichen Neigungen und der menschlichen Gesellschaft fundamentalen und auf lange Sicht irreparablen Schaden zu.

[Linus]

Vielleicht liest du mal die Argumente und gehst dann darauf ein. Zur Erinnerung einige Kernaussagen, die Gamaliel zitiert hat:

Die Kernaussagen sind schlicht - wenn auch für mich kulturell nachvollziehbare - Behauptungen, die davon ausgehen, daß Scham etwas kulturunabhängiges wär. Ist es aber nicht. Sonst hätte man die arikanischen Bantuvölker bei deren Entdeckung durch Europäer auch Hochgeschlossen (wenn auch evtl mit Fellen bekleidet, aber Hochgeschlossen) vorgefunden. Oder eben Männer, die mehr als nur nen Penisköcher tragen.

Aber von hosentragenden Frauen die ganze Kultur bedroht zu sehen, ist zu viel. Das wär so wie mit der Zigarette:

Der Prediger donnert: "Und ich warne euch, Brüder und Schwestern, vor der Zigarette. Auf die erste Zigarette folgt zwangsläufig das erste Glas Alkohol, und auf den Alkohol folgt ganz selbstverständlich die erste Sünde mit einer Frau." Unterbricht ihn ein jugendlicher Zuhörer: "Wo, bitte, kann man diese tolle Zigarette kaufen?"

[lifestylekatholik]

Aber von hosentragenden Frauen die ganze Kultur bedroht zu sehen, ist zu viel. Das wär so wie mit der Zigarette:

Nix verstanden.

[Paulus Minor]

Die Hose als typisch männliches Kleidungsstück ist eine Erfindung des ausgehenden Mittelalters. Die ersten 1400 Jahre der christlichen Ära trugen die Männer keine Hosen, sondern Röcke/Langhemden. Im antiken Rom trug man keine Hosen; zeitweise war im römischen Reich das Tragen von Hosen verboten. Jesus und die Apostel und die ersten Kirchenväter trugen und kannten keine Hosen; Hosen waren im europäischen Bereich eine Erfindung der Kelten und der Germanen. Im Mittelmeerraum trug man keine Hosen.

Auch zu der Zeit, als in den Büchern Moses von Männerkleidung und Frauenkleidung geschrieben wurde, gab es keine Hosen.

Ich meine, katholische Bischöfe hätten Besseres zu tun, als über den verderblichen Einfluss des Hosentragens auf die Weiblichkeit zu phantasieren.

[Florianklaus]

Ich meine, katholische Bischöfe hätten Besseres zu tun, als über den verderblichen Einfluss des Hosentragens auf die Weiblichkeit zu phantasieren.

Sehr richtig!

[Linus]

Aber von hosentragenden Frauen die ganze Kultur bedroht zu sehen, ist zu viel. Das wär so wie mit der Zigarette:

Nix verstanden.

Man merkt's. Paulus Minor hats verstanden. Und Florianklaus den Weg aufgezeigt...

Es geht in der Kirche nicht um in angepasstes Spießbürgertum gegossenes Ritualswerk.

[Marion]

Der Spruch, die hat zuhaus die Hosen an, kommt nicht von nichts. Das ist nichts anderes als die göttliche Ordnung von Mann und Frau zu zerstören. Und daß sie momentan zerstört ist, sieht man überall (wenn man denn nicht vollblind ist).

Es ist gut wenn Hirten vor den Gefahren warnen, auch wenn sie mancher oder auch die Mehrheit nicht gern hört
Äußerlichkeiten sind nicht so unwichtig wie gerne getan wird, sie haben einen Einfluß auf das Denken.

[cantus planus]

Und schon wieder ist ein Strang zerlegt.

Möchte nicht jemand etwas Wissenswertes über Kardinal Siri erzählen? Hat vielleicht jemand sein überaus lesenswertes Buch "Getsemani" gelesen (in Deutschland unter dem eingedeutschten Namen Joseph Siri erschienen, vergriffen und seit Jahren sogar antiquarisch kaum noch aufzutreiben) und möchte darüber berichten?

[lifestylekatholik]

Paulus Minor hats verstanden.

Nein.

Und Florianklaus den Weg aufgezeigt...

Nein.

Es geht in der Kirche nicht um in angepasstes Spießbürgertum gegossenes Ritualswerk.

Richtig. Darum ging es auch Kardinal Siri nicht. Leg doch bitte mal kurz deine Vorurteile zur Seite und lies dir den Text durch. Sowas wird doch selbst einem Katholen zuzumuten sein.

Kardinal Siri geht es, wie ich bereits schrieb, um die Fragen, warum Frauen sich Männerkleider anziehen, was für ein falsches Konzept der Geschlechter sich darin ausdrückt und wie sich das auf diese Frauen und auf die Gesamtgesellschaft auswirkt.

Welche Kleider das im Einzelnen sind, ist dafür doch nebensächlich.

[Raphael]

Kardinal Siri wußte schon Ende der 50-er Jahre des vorigen Jahrhunderts, worum es sich beim Gender-Mainstreaming handelt!

[Florianklaus]

Heutzutage sind Hosen m.E. keine "Männerkleider" mehr.

[Linus]

Heutzutage sind Hosen m.E. keine "Männerkleider" mehr.

Eben. Genauso wie Röcke nie exklusiv Frauenkleidung waren.

Kardinal Siri geht es, wie ich bereits schrieb, um die Fragen, warum Frauen sich Männerkleider anziehen, was für ein falsches Konzept der Geschlechter sich darin ausdrückt und wie sich das auf diese Frauen und auf die Gesamtgesellschaft auswirkt.

Kardinal Siri kennt offenbar die Bibel nicht. Gott hat dem Adam und der Eva gleiche Kleidung angelegt um ihre Scham zu bedecken, der Adam lief nicht in Shorts und die Eva nicht im Röckchen rum.

Genesis 2,21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.
Exodus 28,40 Für die Söhne Aarons verfertige Leibröcke

(Abgesehen davon schreibt er gleich am Anfang das man durch Hosen Touristen ausmachen könne; und Tourismus ist bekanntlich nach Gaudium et Spes 61 dem guten Katholiken ja aufgetragen.)

[cantus planus]

Kardinal Siri kennt offenbar die Bibel nicht.

Das bestreite ich entschieden.

[Clemens]

Ich probiere es mal mit einem Schlichtungsversuch:
Wenn jemand/jefraud Kleidung anzieht, die eindeutig mit dem jeweils anderen Geschlecht in Verbindung zu bringen ist, dann darf man dahinter im weitesten Sinne einen Geschlechterrollenkonflikt vermuten. Das kann eine psychische Störung sein oder auch "nur" eine demonstrative Handlung im Sinne des "gender mainstreaming".

Die Einschätzung aber, welche konkreten Kleidungsstücke zum anderen Geschlecht gehören, ist mode- und kulturabhängig.
Eine Frau, die heute im westlichen Kulturkreis Hosen (oder neuerdings Krawatten) trägt, drückt damit normalerweise keine Distanzierung von ihrer Weiblichkeit aus. Ein Mann, der hier mit Stilettos rumläuft, macht sich dagegen in mehrerer Hinsicht verdächtig, usw.
Das Tragen der falschen Unterwäsche wiederum würde auch heute noch bei den allermeisten Mitmenschen (so sie's wüssten) massive Abwehrreaktionen hervorrufen.

[Linus]

Kardinal Siri kennt offenbar die Bibel nicht.

Das bestreite ich entschieden.

Mag sein.

[Linus]

Ich probiere es mal mit einem Schlichtungsversuch:
Wenn jemand/jefraud Kleidung anzieht, die eindeutig mit dem jeweils anderen Geschlecht in Verbindung zu bringen ist, dann darf man dahinter im weitesten Sinne einen Geschlechterrollenkonflikt vermuten.

Mh. traditioneller Klerus trägt Soutane. Ziemlich Weiblich. trägt Kopfbedeckung in der Kirche. Dürfen auch nur Weibspersonen. Man küsst ihnen die Hände. Macht man ebenfalls nur bei Frauen. Hat keinen Bart. Auch sonst nur bei Frauen zu finden.....

Die Einschätzung aber, welche konkreten Kleidungsstücke zum anderen Geschlecht gehören, ist mode- und kulturabhängig.

Genau. Aber bei der Fraktion der "1962 und keinen Schritt weiter in der Messe" ist bisweilen - um nicht zu sagen ein "1950 war am besten" Kulturfimmel zu beobachten.

[Clemens]

Das betrachtest du jetzt aber nicht als Gegenargumente... oder?

[Linus]

Das betrachtest du jetzt aber nicht als Gegenargumente... oder?

Aus religiöser Sicht nicht, aus kulturell-soziologischer Sicht ists doch etwas befremdlich. [bisweilen meine ich bei diesem Klerikertypen eine entweder effeminierte Art oder im Gegensatz dazu eine rüpelhaft-männliche Art auszumachen. "Normale Männer" (geradlinig nüchtern, ohne scheu, freundlich, auch Frauen gegenüber] sind mir da bisher wenige Untergekommen].

[cantus planus]

Zumindest diese Bemerkung trifft nicht ganz daneben. Allerdings gilt sie nicht nur für den traditionalistischen, soutanetragenden Klerus. Ich habe das im normalen nachkonziliaren Weltklerus genau so ausgemacht.

[Linus]

Zumindest diese Bemerkung trifft nicht ganz daneben. Allerdings gilt sie nicht nur für den traditionalistischen, soutanetragenden Klerus. Ich habe das im normalen nachkonziliaren Weltklerus genau so ausgemacht.

Stimmt.

[Florianklaus]

Darf ich in Siris Augen einen Kilt (als Österreicher am ehesten natürlich die Kärtner Version) tragen?

Das ist alles überhaupt nicht Thema!

Es geht darum, warum Frauen sich Männerkleider aneignen, was für ein schiefes Konzept der Geschlechter sich darin ausdrückt und wie sich das auf sie und auf die Gesamtgesellschaft auswirkt.

Welche Kleider das im Einzelnen sind, ist eher nebensächlich.

Vielleicht liest du mal die Argumente und gehst dann darauf ein. Zur Erinnerung einige Kernaussagen, die Gamaliel zitiert hat:

Notification Concerning Men's Dress Worn By Women

The wearing of men's dress by women affects firstly the woman herself, by changing the feminine psychology proper to women; secondly it affects the woman as wife of her husband, by tending to vitiate relationships between the sexes; thirdly it affects the woman as mother of her children by harming her dignity in her children's eyes.
[...]
The changing of feminine psychology does fundamental and, in the long run, irreparable damage to the family, to conjugal fidelity, to human affections and to human society.

Das Tragen von Männerkleidung beeinflusst erstens die Frau selber, indem es die Frauen eigene weibliche Psychologie ändert. Zweitens beeinflusst es die Frau als Ehefrau ihres Mannes, indem es darauf hinwirkt, die Beziehung zwischen den Geschlechtern zu verunreinigen. Drittens beeinflusst es die Frau als Mutter ihrer Kinder, indem es ihre Würde in den Augen ihrer Kinder verletzt.
[...]
Die Veränderung der weiblichen Psychologie fügt der Familie, der ehelichen Treue, den menschlichen Neigungen und der menschlichen Gesellschaft fundamentalen und auf lange Sicht irreparablen Schaden zu.

Das Gender-Elend nahm doch schon mit der Einführung des Frauenwahlrechts seinen Anfang!

[Melody]

Was wäre davon zu halten, die Entscheidung über diese Dinge den Frauen zu überlassen, statt sie ihnen von zölibatär lebenden alten Männern vorgeben zu lassen ?

Den ersten Teil des Satzes möchte ich mal zitieren:
"Was wäre davon zu halten, die Entscheidung über diese Dinge den Frauen zu überlassen..."
und fortfahren:
"... statt sie ihnen von derlei Dinge albern findenden Foranten vorgeben zu lassen"?!?!?!

Mich hat das Buch, das ich damals gelesen habe, durchaus sehr beschäftigt. Und Colleen Hammond kam ja auch nicht ohne Grund dazu, ihre Einstellung bzgl. des Hosentragens derart zu ändern.

Es gibt keine katholische Regel, die besagen würde, dass Frauen keine Hosen tragen dürfen. Und ich gehe mal davon aus, diese Regel wird es auch nie geben. Aber trotzdem kann man sich doch von solchen wie von Kardinal Siri oder anderen vorgetragenen Bedenken inspirieren lassen, über die eigene Auffassung ggfs. nochmal nachzudenken und sich tatsächlich wieder mehr als Frau zu kleiden?! Man muss es doch nicht gleich schlechtreden und sich darüber mit Witzchen lustig machen?!

[Coelestin]

Hinweis der Moderation:
Dieser Strang entstand durch Abtrennung von Beiträgen aus dem
Strang "Alles zur 'FSSPX' etc." (Sakramentskapelle). Er wurde ur-
sprünglich nicht von Coelestin, sondern von Lupus eröffnet
(das eigentliche Startposting befindet sich aus technischen Grün-
den weiter hinten im Strang, nämlich hier).

Hubertus als Mod.
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Meine Antwort an "vir probatus", diesen Mann, der (sich selbst) als bewährt befunden wurde, findet ihr hier:
viewtopic.php?f=3&t=644&start=288

xxxxxxxxxxxxxxx
Des Guardini usw. wegen hier Zitat:
"extremistisch-dämliche und längere Diskussionen" (mit mutmaßlichen Kleinstkindern!) sind für Ihn
"sichtbar ... viel" "Liberalismus""

Jawohl, dazu stehe ich. Für mich sind diese "Liebes"-Apostel hysterisch und noch viel mehr. Gelinde gesagt. Mir fehlen einfach die Worte für diesen Extrem-Egoismus. Es ist doch in Wirklichkeit nur eine Beweihräucherung des eigenen Ichs - man selbst "liebt", und der andere ist böse. Hier ist Liebe aber nicht der Wunsch, den anderen glücklich und gut zu wissen, sondern so eine Streichelschmuse-Gefühlsdiktatur. Und da Gefühle für diese Leute das einzig wichtige sind, ist der Geist eben weg oder minimalst vertreten. Und man will nur mit dieser Weichheit das Kind an sich binden. Man ist ja nur "lieb". Wie hat eine Frau sich gewundert, daß mein Kind mich mehr liebt als andere Erwachsene, obwohl ich streng bin. Ich versuche aber, nie im Zorn zu strafen oder schimpfen. Wenn doch, entschuldige ich mich.
...

Und das ist einfach und direkt ein Rüberschwappen der Streichel-Pastoral des Teufels und der modernen Welt. Die direkte Wahrheit ist denen zu hart. Sie haben, wie Guardini, auch so ein Weichei-Apostel, ein Problem mit Gott und seinem Handeln direkt. Dieser sagte, er wolle beim jüngsten Gericht nicht nur antworten, sondern auch Fragen stellen. So ein eingebildeter Dreikäsehoch. Ein solches Verhalten findet man in den ganzen 2 Jahren nirgends, höchstens außerhalb der Kirche. Bei Luther z.B.
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Dieser Text wurde wohl von einem Moderator dorthin verschoben, da viel über das Fehl-Erziehen mancher Erwachsener während der hl. Messe vorkommt. Nichtsdestotrotz ist es für mich wichtig, zu zeigen, daß auch die FSSPX, also das Original, sehr vermischt ist mit modernen Ideen, deren Gläubige diese aufgenommen hat und gegen sie in den eigenen Reihen kämpfen muß. Nebenbei bemerkt haben komischerweise diese "Mütter", die gegen das Opfer an sich kämpfen, oft Hosen an.
Jetzt mal ohne zu werten, ist doch komisch, oder? Andere Mütter, die mit gesundem Menschenverstand und gemäß den hl. Schriften ihre Kinder erziehen, tragen dagegen meiner Erfahrung nach nie Hosen. Dies kann eine zufällige, private und nicht aussagekräftige Statistik sein. Aber derzeit hab ich noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

[ifugao]

Jetzt mal ohne zu werten, ist doch komisch, oder? Andere Mütter, die mit gesundem Menschenverstand und gemäß den hl. Schriften ihre Kinder erziehen, tragen dagegen meiner Erfahrung nach nie Hosen. Dies kann eine zufällige, private und nicht aussagekräftige Statistik sein. Aber derzeit hab ich noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

Huch, schreibt hier Bischof Williamson mit?

[taddeo]

Jetzt mal ohne zu werten, ist doch komisch, oder? Andere Mütter, die mit gesundem Menschenverstand und gemäß den hl. Schriften ihre Kinder erziehen, tragen dagegen meiner Erfahrung nach nie Hosen. Dies kann eine zufällige, private und nicht aussagekräftige Statistik sein. Aber derzeit hab ich noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

Huch, schreibt hier Bischof Williamson mit?

Nein, nur einer, dem seine Mutter nicht rechtzeitig den Hosenboden strammgezogen hat.

[ad_hoc]

Jetzt mal ohne zu werten, ist doch komisch, oder? Andere Mütter, die mit gesundem Menschenverstand und gemäß den hl. Schriften ihre Kinder erziehen, tragen dagegen meiner Erfahrung nach nie Hosen. Dies kann eine zufällige, private und nicht aussagekräftige Statistik sein. Aber derzeit hab ich noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

Huch, schreibt hier Bischof Williamson mit?

Man sieht das sehr oft bei Frauen, die sich der Pius- bzw. der Petrusbruderschaft verbunden fühlen. Durchweg alles Frauen mit Charakter, Geist, Verstand und mit viel Liebe gesegnet. Frauen also, die gute Mütter gewöhnlich ihren Söhnen wünschen. Man könnte fast meinen, der Weg ins Paradies würde von diesen Frauen für ihre Familienangehörigen, vielleicht auch für deren Freunde und Bekannten, vorbereitet werden.
Und die Töchter solcher Frauen: unverwechselbar von außen und innen und zu 100% Frauen an Seele, Geist und Körper (letzteres muss man heutzutage dazu erwähnen); und keine solchen, wie sie heute in Hundertschaften herumlaufen, verwechselbar, verfügbar, austauschbar etc. etc.

Bei Dir, ifugao, hoffe ich, dass Deine Bemerkung nicht ernst gemeint war. Bei taddeo denke ich, dass er nicht anders kann, als vorprogrammiert auf bestimmte Anzeichen zu reagieren.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Nebenbei bemerkt haben komischerweise diese "Mütter", die gegen das Opfer an sich kämpfen, oft Hosen an.
Jetzt mal ohne zu werten, ist doch komisch, oder? Andere Mütter, die mit gesundem Menschenverstand und gemäß den hl. Schriften ihre Kinder erziehen, tragen dagegen meiner Erfahrung nach nie Hosen. Dies kann eine zufällige, private und nicht aussagekräftige Statistik sein. Aber derzeit hab ich noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

Ich kann diese Beobachtung nicht bestätigen.