"Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

[ad-fontes]

dann erinnere ich mich daran, dass der Hl. Geist und das Opfer Christi im Stande sind, jeden Mangel aller Anwesenden und nicht Anwesenden zu heilen.

Mit Verlaub, das ist Unsinn.

Warum? Ich habe schließlich nicht geschrieben, dass der Hl. Geist und das Opfer Christi jeden Mangel heilen. Und ich habe auch angemerkt, dass mein Mitwirken an meiner Heilung erforderlich ist. Das ist meine Aufgabe. Sicherlich ist es auch meine Aufgabe an der Heilung anderer mitzuwirken. Im übrigen ist es sicherlich nicht meine Aufgabe, die Mängel der anderen zu beurteilen (Splitter im Auge des anderen) und es ist sicherlich besser, sich um Heilung der eigenen Blindheit zu bemühen. Wenn man nicht glauben darf, dass der Hl. Geist alles vermag, ja nicht einmal hoffen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Du hast geschrieben: "jeden Mangel"; - schau doch selbst!

Wenn eine Gruppe von Gläubigen - sagen wir - auf eine einsame Insel verschlagen wurde und ohne Priester ist, kann der Hl. Geist und das Opfer Christi diesen Mangel nicht beheben, solange kein Apostelnachfolger erreichbar ist, der Abhilfe schafft, indem er entweder einen Priester entsendet oder einen der ihren zum Priester weiht.

Wenn auf dieser Insel kein Wein und kein Korn wächst, können sie ebenfalls nicht die Messe feiern, da sie der Gaben entbehren, die für die Darbringung des eucharistischen Opfers absolut notwendig sind.

Die Blickwinkel hier ist ein ekklesialer und sakramentaler; deiner hingegen ein personaler, bei dem ich den Bezug zur Diskussion nicht recht erkennen kann.

[Kirchenjahr]

@ ad-fontes

Ich habe aber auch geschrieben "im Stande". Es mangelt nicht an Gottes Allmacht, sondern allenfalls an der Mitwirkung des Menschen. Du solltest mir den Kontext schon zu Gute halten

Und wenn auf einer Insel keine Eucharistie gefeiert werden kann, so ist das heilbringende Opfer trotzdem dargebracht und strahlt auch auf diese Insel. Wann immer die Eucharistie gefeiert wird, wird sie auch für die ganze Kirche gefeiert.

Was das ganze mit dem Thread zu tun hat: Der springende Punkt hier dürfte sein, was genau "Kirche" ist. Und wenn Papst Benedikt zusammen mit dem Patriarchen Bartholomäus die hl. Schrift auf dem Balkon zu Rom "ex cathedra " verwirft, dann wäre das sicherlich ein großes Übel, würde die Hoffnung der echten Gläubigen aber nicht beseitigen.

[Sempre]

[@taddeo]Welches ist denn Deiner Ansicht nach die schlimmste aller kirchlichen Krisen in puncto Glaubenslehre? Das würde mich wirklich sehr interessieren.

Kardinal Biffi zitiert dazu in seinen "Erinnerungen und Ausschweifungen eines italienischen Kardinals" aus seiner Rede vor dem Konklave 2005 (noch nicht wissend, wer zum Papst gewählt würde):

3. Vor einigen Tagen hörte ich im Fernsehen eine fromme alte Nonne, die dem Interviewer so antwortete: "Der verstorbene Papst war vor allem deswegen groß, weil er uns gelehrt hat, dass alle Religionen gleich sind". Ich weiß nicht, ob Johannes Paul II. sich über ein solches Kompliment gefreut hätte.

4. Schließlich möchte ich den neuen Papst auf das unglaubliche Geschick von "Dominus Iesus" hinweisen. Ein Dokument, das von Johannes Paul II. ausdrücklich mitgetragen und öffentlich anerkannte wurde; ein Dokument, für das ich Kardinal Ratzinger meine begeisterte Dankbarkeit aussprechen möchte. Dass Jesus der einzige und nötige Retter aller ist, ist eine Wahrheit, die in zwanzig Jahrhunderten - seit der Rede Petri nach Pfingsten - nicht in Erinnerung gerufen werden musste. Diese Wahrheit ist sozusagen das Mindestmaß an Gewissheit des Glaubens; sie ist Grundgewissheit, ist unter den Gläubigen schlicht gegeben und von essentieller Bedeutung. In 2000 Jahren wurde diese Wahrheit nicht in Frage gestellt, nicht einmal während der arianischen Krise und auch während der Entgleisung der protestantischen Reformation nicht. Dass es heute notwendig geworden ist, sie in Erinnerung zu rufen, zeigt uns, wie schwerwiegend die heutige Situation ist. Und selbst dieses Dokument, dass die Grundgewissheit in Erinnerung gerufen hat, wurde angefochten. Es wurde auf allen Ebenen angefochten, auf allen Ebenen der pastoralen Aktion, der theologischen Lehre, der Hierarchie.

5. Ein guter Katholik, der seinem Pfarrer vorgeschlagen hatte, "Dominus Iesus" der Gemeinde vorzustellen, erzählte mir folgendes. Der Pfarrer (ein exzellenter und wohlmeinender Priester) antwortete: "Vergiss es. Das ist ein Dokument, das spaltet." "Ein Dokument, das spaltet."

Eine wunderbare Entdeckung! Jesus selbst sagte: "Ich bin gekommen um zu trennen" (Lukas 12,51). Aber viele Worte Jesu werden heute von der Christenheit zensiert, zumindest von ihrem gesprächigsten Teil.

(*) Giacomo Kardinal Biffi, zitiert von Sandro Magister, übersetzt von montfort.org.br, übersetzt von mir, meine Hervorhebung. Quelle

[Sempre]

In dieser Situation gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass der Episkopat die Katastrophe erkannt hätte.

Logisch: Er ist ja die Katastrophe.

Im Gegenteil: statt die Waffen Christi anzulegen und sich zum Kampf zu rüsten (nicht umsonst wird dieses Bild der Kirche heute lieber verschwiegen und lächerlich gemacht), hat man die Tore der Stadt auf dem Berg weit geöffnet. Der Tempelschatz ist auf dem Wühltisch gelandet, von dem jeder nehmen kann, was ihm beliebt und in dem plötzlich Dinge zu finden sind, die nicht dorthin gehören. [...]

Darüber klagst Du, und denkst dann darüber nach, selbst ein paar Brocken vom Wühltisch zu nehmen und sie mit eigenen Zutaten zu verrühren, so dass ein Brei entsteht, der weder orthodox noch Orthodox ist.

Ich kann schon nachvollziehen, dass man sich einen Glauben selbst zusammenstricken -flicken und basteln kann, so dass er die unerträgliche Realität angenehmer macht. Möglich ist das wohl. Was ich allerdings nicht begreifen kann: wie man solch ein Konstrukt ernsthaft für wahr halten kann.

Ein Katholik glaubt nicht diese und jene Lehren. Er glaubt auch nicht diese Lehren schon, jene aber nicht. Er bekennt den Glauben der Kirche. Nicht: "Ich glaube an Gott ... " sondern: "Wir glauben an Gott ... ".

[Sempre]

Das depositum fidei wurde zur Disposition gestellt, von Kirchenrecht und -disziplin einmal ganz zu schweigen.

Du beklagst, dass der Episkopat das depositum fidei zur Disposition stellt, und denkst dann darüber nach, dasselbe Angebot anzunehmen und selbst das depositum fidei abzulehnen.

[Sempre]

Es wäre vernunftwidrig und unlogisch, die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. zu verwerfen, bloß weil die Kirche heute im 20./21. Jahrhundert kein gutes Bild abgibt.

Da du die Lehre vom angeblichen Universalepiskopat des römischen Bischofs meinst, ist das Gegenteil wahr. Diese Lehre ist offensichtlich bar jeden Anhalts in Offenbarung und Tradition, wie ich schon oft gezeigt habe. (Aber wir werden das nicht in diesem Strang diskutieren. Es gibt schon andere dafür.)

Auf die Vorlage Deiner umfassenden wissenschaftlichen und redlichen Darstellung der Geschichte und der Offenbarung, die das göttlich offenbarte Dogma sowie die Details der vorgelegten Apologien widerlegt, warte ich schon eine Weile. Meinem Kenntnisstand nach wäre das eine Weltneuheit. Einstweilen gibt es nichts zu entgegnen.

Wenn die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. nicht göttlich offenbart wären, … dann … ‹wäre› die Kirche .. ein irdischer Verein von Hochstaplern, der Blödsinn als göttliche Offenbarung für Deppen anbietet.

Das ist ein Kardinalirrtum. Die Kirche hört nicht wegen eines Irrtums sogleich auf, Kirche zu sein.

Die Kirche wäre offensichtlich nicht vom Heiligen Geist geleitet, wenn sie auf einem Konzil mit tausenden von Bischöfen aus der ganzen Welt feierlich und ohne unter der Fuchtel weltlicher Herrscher zu stehen usf. Irrtümer als göttliche Offenbarung verkündete.

Immer wieder in der Geschichte fielen Ortskirchen oder Ortskirchenverbände [...]

Die Rede ist vom Ersten Vatikanischen Konzil. Das ist etwas anderes als Ortskirche. cantus planus denkt ja als Katholik laut darüber nach, den katholischen Glauben an den Nagel zu hängen und durch etwas anderes zu ersetzen.

[Robert Ketelhohn]

cantus planus denkt ja als Katholik laut darüber nach, den katholischen Glauben an den Nagel zu hängen und durch etwas anderes zu ersetzen.

Unsinn.

[Raphael]

cantus planus denkt ja als Katholik laut darüber nach, den katholischen Glauben an den Nagel zu hängen und durch etwas anderes zu ersetzen.

Unsinn.

Angefochten ist cp's Glaube aber schon; wobei ich darauf vertraue, daß er die Kurve noch bekommt!

Seine Einlassungen hier im Forum darf man insoweit wohl einwerten, wie sempre es getan hat.

[Germanus]

Es wäre vernunftwidrig und unlogisch, die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. zu verwerfen, bloß weil die Kirche heute im 20./21. Jahrhundert kein gutes Bild abgibt.

Da du die Lehre vom angeblichen Universalepiskopat des römischen Bischofs meinst, ist das Gegenteil wahr. Diese Lehre ist offensichtlich bar jeden Anhalts in Offenbarung und Tradition, wie ich schon oft gezeigt habe. (Aber wir werden das nicht in diesem Strang diskutieren. Es gibt schon andere dafür.)

Auf die Vorlage Deiner umfassenden wissenschaftlichen und redlichen Darstellung der Geschichte und der Offenbarung, die das göttlich offenbarte Dogma sowie die Details der vorgelegten Apologien widerlegt, warte ich schon eine Weile. Meinem Kenntnisstand nach wäre das eine Weltneuheit. Einstweilen gibt es nichts zu entgegnen.

Wenn die göttlich offenbarten Dogmen des Vatikanum I. nicht göttlich offenbart wären, … dann … ‹wäre› die Kirche .. ein irdischer Verein von Hochstaplern, der Blödsinn als göttliche Offenbarung für Deppen anbietet.

Das ist ein Kardinalirrtum. Die Kirche hört nicht wegen eines Irrtums sogleich auf, Kirche zu sein.

Die Kirche wäre offensichtlich nicht vom Heiligen Geist geleitet, wenn sie auf einem Konzil mit tausenden von Bischöfen aus der ganzen Welt feierlich und ohne unter der Fuchtel weltlicher Herrscher zu stehen usf. Irrtümer als göttliche Offenbarung verkündete.

Das geflügelte Wort der "Denzinger-Theologie", das ich irgendwo gelesen habe, trifft hier sehr gut: Es ist sehr viel einfacher und einfältiger (durchaus auch etwas positiv gesehen), eine dogmatische Theologie von hinten aufzubauen. Ich nehme das Faktum, z.B. eine Feststellung des Vaticanum I, und begründe es durch eine durchaus fundierte Quellenerschließung vom Zeitpunkt der Verkündigung bis auf mein "Ursprungsfaktum". Dass derjenige immer hinter der Kette von Beweisen zurückbleiben muss, der von der apostolischen Tradition her denkt, versteht sich da von selbst. Es ist durchaus richtig, dass manche Dinge schon im 3. und 4. Jahrhundert behauptet wurden, die später zu Glaubenssätzen gemacht wurden. Für den aber, der sie heute nicht als solche annehmen kann, weil er vom Glauben her denkt, bleibt nur die Häresie (im röm. Sinne), da die "Denzinger-Theologie" beinahe sankrosankt ist.
Gruß G.

[Sempre]

"Denzinger-Theologie"

Es trifft zwar zu, dass man Pastor aeternus im Denzinger nachlesen kann, die Autoren sind allerdings die Konzilsväter des Ersten Vatikanums.

Es ist übrigens noch viel einfacher, als Du es beschreibst. Ich habe gar nicht vor, zu begründen, dass irgendein Dogma der Wahrheit entspricht. Ich käme auch nicht auf die Idee, beweisen zu wollen, dass Christus von den Toten auferstanden ist. Ich bekenne den Glauben der Kirche und weiß so, dass alle Dogmen der Wahrheit entsprechen und dass niemand in der Lage ist, mittels redlicher Wissenschaft (nicht moderner Wissenschaft sondern echter Wissenschaft mit Wahrheitsanspruch) irgendein Dogma zu widerlegen.

Was Pastor aeternus angeht, ist mir kein Versuch einer Widerlegung bekannt, die auch nur einen halbwegs ernstzunehmenden Anschein macht. Läge eine solche vor, entzöge ich mich nicht der Diskussion.

Wenn jemand jemanden vom Glauben abbringen will, dann ist es tatsächlich für denjenigen leichter, sich zu verteidigen, der vom Glauben abgebracht werden soll. Umgekehrt aber ist es für jemanden, der die Gnade des Glaubens hat, noch schwieriger oder jedenfalls ebenso schwierig, jemanden zu überzeugen, der den Glauben bestreitet.


cantus planus beklagt nun, dass der Episkopat das depositum fidei zur Disposition stellt. Bei ihm geht es offenbar nicht um wissenschaftliche vermeintliche Widerlegungen von Dogmen. Seine Zweifel resultieren aus dem Abfall und den Zweifeln der vielen anderen Katholiken bzw. speziell weiter Teile des Episkopats. Das ist einerseits nachvollziehbar, da der Katholik ja nun den apostolischen Überbringern des Glaubens vertraut. Andererseits sind bereits in der hl. Schrift allerschlimmste Zustände angekündigt, so dass wir in dieser Situation nicht völlig unverbreitet sind. Außerdem erkennt man die Irrlehrer daran, dass sie ohnmächtig sind. Sie kommen nicht durch die Pforte, sie verkünden ihre Irrlehren nicht feierlich als Dogmen. Sie kommen durch die Hintertür und mühen sich, ihr Gift halb zwischen den Zeilen zu verstecken.

[cantus planus]

cantus planus beklagt nun, dass der Episkopat das depositum fidei zur Disposition stellt. Bei ihm geht es offenbar nicht um wissenschaftliche vermeintliche Widerlegungen von Dogmen. Seine Zweifel resultieren aus dem Abfall und den Zweifeln der vielen anderen Katholiken bzw. speziell weiter Teile des Episkopats.

Selbstverständlich. Die Kirche kann das depositum fidei ja selbst dann nicht zur Disposition stellen, selbst wenn sie es wollte. Unübersehbar ist aber, dass Glieder der Kirche bis in hohe Ränge der Hierarchie hinauf das tun, sei's aus Bosheit, aus Angst vor der Welt oder - nicht weniger schlimm - aus blanker Unkenntnis desselben.

Das ist einerseits nachvollziehbar, da der Katholik ja nun den apostolischen Überbringern des Glaubens vertraut. Andererseits sind bereits in der hl. Schrift allerschlimmste Zustände angekündigt, so dass wir in dieser Situation nicht völlig unverbreitet sind. Außerdem erkennt man die Irrlehrer daran, dass sie ohnmächtig sind. Sie kommen nicht durch die Pforte, sie verkünden ihre Irrlehren nicht feierlich als Dogmen. Sie kommen durch die Hintertür und mühen sich, ihr Gift halb zwischen den Zeilen zu verstecken.

Das scheint mir aber grundsätzlich der erfolgreichere Weg zu sein. Man lese nur einmal Grundsätze kommunistischer Propaganda und Agitation nach.

[Kirchenjahr]

Was Pastor aeternus angeht, ist mir kein Versuch einer Widerlegung bekannt, die auch nur einen halbwegs ernstzunehmenden Anschein macht. Läge eine solche vor, entzöge ich mich nicht der Diskussion.

Die Nicht-Sohnschaft Jesus vom Flying Spaghetti Monster ist bisher auch nicht widerlegt worden. Eine Widerlegung diesbezüglich sollte allerdings nicht im Kreuzgang abgeladen werden. Vielmehr sollten die dazu ausgelobten Preisgelder eingeheimst werden. (1 Mio Dollar oder so ählich).

Derjenige, der Glaubenssätze verkündet, muss den Nachweis erbringen, dass dies der Glaube der Kirche schon immer war. Nichtexistenz kann man nicht beweisen. (deshalb auch der sanfte Hinweis auf das Spaghettimonster).

Wenn die Kirche etwas falsches lehrt, dann ist das der sichere Beweis dafür, dass es nicht die Kirche ist, die lehrt, sondern dass mängelhafte vielleicht sogar listige Menschen Unwahrheiten verbreiten. Ob nun 2. oder 1. Vatikanum oder auch bei den Arianern: Nur die Vielzahl der Bischöfe reicht für die Gewissheit der Wahrheit nicht aus. So wie viele berufen, wenige aber auserwählt sind, so schlafen sogar die Apostel in der Leidensnacht des Herrn. Und den Nachfolgern der Apostel ergeht es nicht besser. Die Kirche hingegen ist die makellose Braut und vom Hl. Geist immerzu geschützt und geleitet.

PS Der Schlaf der Apostel in der Leidensnacht ist nicht absichtliches, bösartiges Handeln, sondern beruht in erster Linie auf menschlicher Schwäche. Für letztere sind die Kirche und die Sakramente da.

[Sempre]

@Kirchenjahr

Das hatten wir ja alles schon im entsprechenden Strang. Daher, auch wenn es nichts Neues ist, dort meine Antwort: Gedanken zur Primatsausübung

[Raphael]

Was Pastor aeternus angeht, ist mir kein Versuch einer Widerlegung bekannt, die auch nur einen halbwegs ernstzunehmenden Anschein macht. Läge eine solche vor, entzöge ich mich nicht der Diskussion.

Die Nicht-Sohnschaft Jesus vom Flying Spaghetti Monster ist bisher auch nicht widerlegt worden. Eine Widerlegung diesbezüglich sollte allerdings nicht im Kreuzgang abgeladen werden. Vielmehr sollten die dazu ausgelobten Preisgelder eingeheimst werden. (1 Mio Dollar oder so ählich).

Diese Einwendung unterstellt stillschweigend, daß Unsinniges per se ein stärkeres Argument als Sinniges sei.
Womit begründest Du diese Unterstellung?

[Robert Ketelhohn]

die Autoren sind allerdings die Konzilsväter des Ersten Vatikanums.

Nein.

[Sempre]

die Autoren sind allerdings die Konzilsväter des Ersten Vatikanums.

Nein.

Die Autoren im Sinne von "verkündende Autoritäten".

[Robert Ketelhohn]

Ich denke, die Autorität in diesem Sinn war allein der Papst?

(Zahlreiche Synodenväter haben tatsächlich nur unter dem Druck dieser
Autorität [und wohl der anstürmenden Garibaldianer] gegen ihre eigene
Überzeugung ihr Placet gegeben.)

[Sempre]

Ich denke, die Autorität in diesem Sinn war allein der Papst?

(Zahlreiche Synodenväter haben tatsächlich nur unter dem Druck dieser
Autorität [und wohl der anstürmenden Garibaldianer] gegen ihre eigene
Überzeugung ihr Placet gegeben.)

Die Gedanken sind frei.

[Florianklaus]

Ich denke, die Autorität in diesem Sinn war allein der Papst?

(Zahlreiche Synodenväter haben tatsächlich nur unter dem Druck dieser
Autorität [und wohl der anstürmenden Garibaldianer] gegen ihre eigene
Überzeugung ihr Placet gegeben.)

"Pastor aeternus" wurde von der überwältigenden Mehrheit der Konzilsväter angenommen, 450 Bischöfe haben vorher durch eine Eingabe eine Dogmatisierung gefordert, lediglich 60 Bischöfe sind vor der Abstimmung abgereist, die Zahl der Gegner des Dogmas lag vorher bei ca. 20% der Konzilsväter. Alle Bischöfe haben sich unverzüglich dem Dogma unterworfen.

Und diese Entscheidung soll ohne Mitwirkung des hl. Geistes nur dadurch zustande gekommen sein, daß sich die Konzilsväter unter Druck gesetzt gefühlt haben? Das glaube, wer will.

[ad-fontes]

...

Hast du tatsächlich Probleme mit dem Unfehlbarkeitsdogma?

... ja, habe ich. Wer in die Kirchengeschichte schaut, den springen einige Fragen geradezu ins Gesicht.

Der hl Thomas von Aquin, antwortet auf die Frage ob die Wissenschaft (ich habs beim Thema Schöpfung gesehen) irgendetwas rausbekommen kann was der Offenbarung des Herrn widersprechen kann. Seine Antwort ist so simpel. Nein sie kann es nicht, weil der Herr nicht irren kann. Unter Wissenschaft versteht er wohl echte Wissenschaft, also welche die tatsächlich Sicheres, Wahres, Fakten, etc. rausfindet, also nicht das was heute so alles unter Wissenschaft läuft.
Das sagt nicht ne von der Kirche verblödete dumme fromme alte Frau, sondern der Doktor der Kirche.

Ja, aber nicht jedes Dokument des Lehramtes ist eine Offenbarung des Herrn. Du setzt da Dinge in Bezug, die einfach nicht zusammengehören, wie schon bei deiner letzten Aussage dazu.

Selbstverständlich können Wissenschaftler etwas herausfinden, was der derzeitigen Auffassung der Kirche widerspricht. Sogar Aussagen des Lehramtes sind ja in ihrer Verbindlichkeit unterschiedlich gewichtet, und zu vielen Dingen hat sich die Kirche überhaupt nicht geäußert.

Wir sprechen gerade über das Unfehlbarkeitsdogma, und dieses ist göttlich offenbart:

„Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils: Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand — was Gott verhüte — herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen.“

Das hat sich der Teufel ausgedacht, um die römische Kirche endgültig zu Fall zu bringen.

[ad-fontes]

Wenn ein Katholik "Sedisprivationismus oder Orthodoxie" schreibt, hatte ich letzeres zunächst wörtlich verstanden, bis ich merkte, Cantus meint damit die Gemeinschaft derjenigen Kirchen, die unter dem Vorsitz des 'ökumenischen Patriachen' geeint ist.

Ja.

Wenn die Orthodoxen wirklich orthodox sind, Cantus, kannst du doch gar nicht anders als sich ihnen anschließen!

Ich finde noch Punkte, an denen ich zweifle. Das sind auch durchaus subjektive Fragen. Genau wie zum Sedisprivationismus. Hätte ich die nicht, würden mir meine Überlegungen auch selbst arg kurzschlüssig vorkommen.

Glaubst du, daß die Wandlung der eucharistischen Gaben durch das Aussprechen der Herrenworte seitens des Priesters vollzogen wird, oder daß die Wandlung der dargebrachten Gaben durch die Annahme Gottes, des Vaters, eingedenk des Tuns des Herrn im Abendmahlssaal, und durch die Herabkunft des Hl. Geistes, durch welche sie unsichtbar mit diesem benetzt werden, sich vollzieht und so geheiligt werden?

[Raphael]

Das hat sich der Teufel ausgedacht, um die römische Kirche endgültig zu Fall zu bringen.

Naja, stramm behauptet ist noch lange nicht nachgewiesen!

[Marion]

Das hat sich der Teufel ausgedacht, um die römische Kirche endgültig zu Fall zu bringen.

Naja, stramm behauptet ist noch lange nicht nachgewiesen!

Das ist auch komplett widersinnig. Entweder die Kirche ist die Kirche, dann kann sie niemand zu Fall bringen, weil der Herr es versprochen hat. Oder die Kirche ist nicht die Kirche vom Herrn, dann wird sich der Teufel ja hüten sie zu zerstören, da es seine ist.

[anneke6]

Untauglicher Versuch ist im ersteren Fall aber nicht ausgeschlossen…

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Das hat sich der Teufel ausgedacht, um die römische Kirche endgültig zu Fall zu bringen.

Naja, stramm behauptet ist noch lange nicht nachgewiesen!

Das ist auch komplett widersinnig. Entweder die Kirche ist die Kirche, dann kann sie niemand zu Fall bringen, weil der Herr es versprochen hat. Oder die Kirche ist nicht die Kirche vom Herrn, dann wird sich der Teufel ja hüten sie zu zerstören, da es seine ist.

Die ganze Kirche kann er nicht zu Fall bringen, Teile davon (Ortskirchenverbände, Patriarchate) schon.

Wenn die' heilige römische Kirche' identisch ist mit der Kirche des Credo, dann hättest du recht.

Wenn die Bischofsversammlung im Vatikan anno 1870 ein ökumenisches Konzil und keine Räubersynode war, ebenfalls.

[Sempre]

Das hat sich der Teufel ausgedacht, um die römische Kirche endgültig zu Fall zu bringen.

Naja, stramm behauptet ist noch lange nicht nachgewiesen!

Das ist auch komplett widersinnig. Entweder die Kirche ist die Kirche, dann kann sie niemand zu Fall bringen, weil der Herr es versprochen hat. Oder die Kirche ist nicht die Kirche vom Herrn, dann wird sich der Teufel ja hüten sie zu zerstören, da es seine ist.

Die ganze Kirche kann er nicht zu Fall bringen, Teile davon (Ortskirchenverbände, Patriarchate) schon.

Wenn die 'heilige römische Kirche' identisch ist mit der Kirche des Credo, dann hättest du recht.

Wenn die Bischofsversammlung im Vatikan anno 1870 ein ökumenisches Konzil und keine Räubersynode war, ebenfalls.

Wie kommst Du denn zu Deiner sonderbare Sichtweise? Immer dieses Gerede von Ortskirchenverbänden und Patriarchaten. Wenn die Kirche Gottes (vatican.va) bis 1869 die Kirche Gottes war, dann irren die Orthodoxen heute noch. Und wenn sie es nicht gewesen wäre, dann wäre sie es noch nie gewesen. Und wenn sie 1869/70 untergegangen wäre, dann wären die Orthodoxen deswegen immer noch nicht rechtgläubig und das Evangelium wäre schlicht falsch.

Man kann sich doch nicht irgendein Phantasiegebilde von Kirche schaffen, das es während all der Jahrhunderte nie gab und das im Widerspruch und Gegensatz sowohl zu den Orthodoxen als auch zur Kirche Gottes steht (als auch zu allem anderen), und dann daran glauben. Die Braut Christi wird von göttlich beauftragten Apostelnachfolgern geleitet und ist kein Kosmos-Experimentierkasten, aus dem man sich Bauklötzchen herausholt um sich eine Kirche zu basteln, wie sie gerade passt.

[lifestylekatholik]

Und wenn sie es nicht gewesen wäre, dann wäre sie es noch nie gewesen. Und wenn sie 1869/70 untergegangen wäre, dann wären die Orthodoxen deswegen immer noch nicht rechtgläubig und das Evangelium wäre schlicht falsch.

So ist es.

[Germanus]

Und wenn sie 1869/70 untergegangen wäre, dann wären die Orthodoxen deswegen immer noch nicht rechtgläubig und das Evangelium wäre schlicht falsch.

So ist es.

Wenn man die letzten Antworten liest, dann wird klar, dass "Denzinger" mit seiner, scherzhaft so genannten, Theologie den Sieg davongetragen hat.
Gruß G.

[Raphael]

Der Sieg wurde am Kreuz von Golgatha errungen und nicht zwischen raschelnden Blättern, die mit Tintenklecksen übersät sind!

[Florianklaus]

Man kann sich doch nicht irgendein Phantasiegebilde von Kirche schaffen, das es während all der Jahrhunderte nie gab und das im Widerspruch und Gegensatz sowohl zu den Orthodoxen als auch zur Kirche Gottes steht (als auch zu allem anderen), und dann daran glauben. Die Braut Christi wird von göttlich beauftragten Apostelnachfolgern geleitet und ist kein Kosmos-Experimentierkasten, aus dem man sich Bauklötzchen herausholt um sich eine Kirche zu basteln, wie sie gerade passt.

Du bringst es auf den Punkt. Das entstehende Phantasiegebilde ähnelt übrigens frappant dem, was sich Protestanten nach CA Art. 7 unter Kirche vorstellen.

[Peti]

Man kann sich doch nicht irgendein Phantasiegebilde von Kirche schaffen, das es während all der Jahrhunderte nie gab und das im Widerspruch und Gegensatz sowohl zu den Orthodoxen als auch zur Kirche Gottes steht (als auch zu allem anderen), und dann daran glauben. Die Braut Christi wird von göttlich beauftragten Apostelnachfolgern geleitet und ist kein Kosmos-Experimentierkasten, aus dem man sich Bauklötzchen herausholt um sich eine Kirche zu basteln, wie sie gerade passt.

Du bringst es auf den Punkt. Das entstehende Phantasiegebilde ähnelt übrigens frappant dem, was sich Protestanten nach CA Art. 7 unter Kirche vorstellen.

Vermutlich spielen bei solchen Gebilden Verschwörungstheorien eine gewichtige Rolle.

[Robert Ketelhohn]

Wie kommst Du denn zu Deiner sonderbare Sichtweise? Immer dieses Gerede von Ortskirchenverbänden und Patriarchaten. Wenn die Kirche Gottes (vatican.va) bis 1869 die Kirche Gottes war, dann irren die Orthodoxen heute noch. Und wenn sie es nicht gewesen wäre, dann wäre sie es noch nie gewesen. Und wenn sie 1869/70 untergegangen wäre, dann wären die Orthodoxen deswegen immer noch nicht rechtgläubig und das Evangelium wäre schlicht falsch.

Man kann sich doch nicht irgendein Phantasiegebilde von Kirche schaffen, das es während all der Jahrhunderte nie gab und das im Widerspruch und Gegensatz sowohl zu den Orthodoxen als auch zur Kirche Gottes steht (als auch zu allem anderen), und dann daran glauben. Die Braut Christi wird von göttlich beauftragten Apostelnachfolgern geleitet und ist kein Kosmos-Experimentierkasten, aus dem man sich Bauklötzchen herausholt um sich eine Kirche zu basteln, wie sie gerade passt.

Also, mal Klartext. Das ist abstruser, häretischer Dreck.

Wer sich seine Kirche bastelt, bist du. – Natürlich ist die Kirche von Rom (aber natürlich nicht „der Vatikan“ oder dessen Internetseite ) identisch mit der Kirche Gottes – und umgekehrt. So wie die Kirche Sankt Joseph in Velten in dert Feier der göttlichen Liturgie identisch ist mit der Kirche Gottes.

Davon hast du aber keine Ahnung. Du erklärst einen römischen Schnappschuß vom Ende des 19. Jht.s zur Kirche Gottes. Ich sage dir, das ist noch nicht mal die Synagoge Satans, das ist ein potjomkinsches Dorf. Doch du gehst selber darin verloren, und mit dir jeder, der dir in diese Geisterstadt deiner Machinationen folgt.

Warum sind dir die Canones der ökumenischen Synoden des 4. und 5. Jht.s so zuwider? Warum kannst du sie nicht lesen?