weil er mit Katharina von Bora Sex haben wollte.Haiduk hat geschrieben:Kann jemand sagen, weshalb Luther und seine Mitreformatoren sich dazu entschlossen, die Klöster aufzulösen?
Wow, als wäre er nie weg gewesen.spectator hat geschrieben:weil er mit Katharina von Bora Sex haben wollte.Haiduk hat geschrieben:Kann jemand sagen, weshalb Luther und seine Mitreformatoren sich dazu entschlossen, die Klöster aufzulösen?
ChrisCross hat geschrieben:Luther hielt, wenn ich mich recht erinnere, das Mönchtum für unbiblisch.
Daß er von seinen persönlichen Erfahrungen so sehr eingenommen war, daß er Privates nicht von Glaubenssachen trennen konnte, kann ich mir nicht vorstellen.ChrisCross hat geschrieben:Wahrscheinlich war er aber auch einfach von seinen eigenen Erfahrungen als Mönch enttäuscht und musste das dann auf alle anderen übertragen.
Bist Du sicher?spectator hat geschrieben:weil er mit Katharina von Bora Sex haben wollte.Haiduk hat geschrieben:Kann jemand sagen, weshalb Luther und seine Mitreformatoren sich dazu entschlossen, die Klöster aufzulösen?
Ist die KVB nicht diese private Krankenkasse, die mir ständig Werbung zuschickt???Clemens hat geschrieben:Die Ehe schien Luther für die Mädels das sinnvollste und angeblich war es mehr KvB, die Dr.Martinus wollte, als umgekehrt.
Dann war die Ungewissheit über die Gnade Gottes also der Ausgangspunkt von Luthers Fragen.KatholischAB hat geschrieben: Zur den Klöstern:
Eigentlich hat Clemens die "theologischen" Beweggründe schon alle dargestellt. Grundsätzlich kann man die luth. Reformation nur von diesem Standpunkt her verstehen. Luther lehnte alles kategorisch ab, was nach seiner Meinung einer Werkgerechtigkeit Vorschub leistete. Wenn sola gratia gilt, könne man zu seinem Heil nichts hinzufügen. Somit wurden die Klöster geschlossen.
Diese Aussage zur Gnade Gottes hätte Vater Serafim mit der Lesart von Lk 17, 21 aus der Luther-Übersetzung ("mitten unter euch") nicht machen können. In der Rev. Eberfelder Übersetzung steht auch "mitten unter", aber als Fußnote steht dann noch "ist innerhalb von" mit dabei. In der englischen KJV heißt es "the kingdom of God is within you", was auch nicht eindeutig ist.Da sagte Vater Serafim: "So muss es auch sein, weil die Gnade Gottes innerlich in uns ist; denn der Herr sagte: 'Das Reich Gottes ist innerlich in euch' (Lk 17,21). Unter dem Reich Gottes verstand der Herr aber die Gnade des Heiligen Geistes. Der Herr sucht das Herz. 'Mein Sohn, gib mir dein Herz' (Spr 23,26), sagte Er, 'und ich will dir alles andere hinzugeben' (Mt 6,33). Denn im Herzen des Menschen liegt das Reich Gottes."
Also, ich finde es schon naheliegend. Und es gibt es ja noch mehr solcher Stellen. In diesem Text zu St. Serafim von Sarov heißt es über ihnClemens hat geschrieben:Luther empfahl die Auflösung der Klöster, weil er sie als Manifestationen der Werkgerechtigkeit verabscheute.
Er hielt die zölibatäre Lebensweise für dem Schöpfungsauftrag zuwider und die Klöster für Horte der (heimlichen) Unmoral.
Und für unbiblisch natürlich auch! 1.Thess.5,17 auf das Klosterleben zu beziehen, ist nicht unbedingt naheliegend. Oder willst du andeuten, Paulus habe seinen Thessalonichern die Einrichtung eines Klosters empfohlen?
Die Fürsten lösten die Klöster (auch deshalb) auf, weil sie sich und ihre Staaten daran bereichern konnten.
Und Untertanen, die ebbes schaffen und tapfer Kinder zeugen, bzw. gebären, waren ihnen bestimmt auch lieber.
Was hier als "engelsgleiches Leben" bezeichnet wird, hat tatächlich auch mit der Ehelosigkeit zu tun:Er empfing die Zeichen des "engelgleichen Lebens", wie man auf Grund von Luk. 20, 36 das Mönchsleben nannte, und im Winter desselben Jahres die Weihe zum Diakonat.
Die Ehelosigkeit, wie sie von Mönchen gelebt wird, ist also keineswegs "unbiblisch".Und Jesus sprach zu ihnen: Die Kinder dieser Welt heiraten und lassen sich heiraten; welche aber gewürdigt werden, jene Welt zu erlangen und die Auferstehung von den Toten, die werden weder heiraten noch sich heiraten lassen. Denn sie können hinfort auch nicht sterben; denn sie sind den Engeln gleich und Gottes Kinder, weil sie Kinder der Auferstehung sind. (Luk. 20, 34-36 nach Luther)
Diese Einordnung des Mönchslebens als "engelgleiches Leben" muß als Vorgriff auf das Leben nach dem Tod zu verstehen sein. Rechtfertigen läßt sich dieser Vorgriff aus dem Ewigen Leben, auf das ein Mönch hoffen darf, und darauf, daß man "in jener Welt" eben nicht mehr heiratet.Clemens hat geschrieben:Luk. 20, 36 bezieht sich übrigens ganz offensichtlich auf das Leben nach der Auferstehung, nicht auf irdisches Eremitentum.
Und was ist mit dieser Bibelstelle, wo es heißt, es gibt jene, die um des Himmelreiches Willen auf die Ehe verzichten, oder so ähnlich? Sorry, bin nicht gut im exakten Stellen zitieren. Also ich find das ziemlich frech von Luther. Ich empfinde das als eine Beleidigung von Mönchen und Priestern (Ich habe meine Gründe). So eine Missachtung.Clemens hat geschrieben: Er hielt die zölibatäre Lebensweise für dem Schöpfungsauftrag zuwider
"Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen. Wer es fassen kann, der fasse es!" (Mt. 19, 12)Christiane hat geschrieben:Und was ist mit dieser Bibelstelle, wo es heißt, es gibt jene, die um des Himmelreiches Willen auf die Ehe verzichten, oder so ähnlich? Sorry, bin nicht gut im exakten Stellen zitieren. Also ich find das ziemlich frech von Luther. Ich empfinde das als eine Beleidigung von Mönchen und Priestern (Ich habe meine Gründe). So eine Missachtung.Clemens hat geschrieben: Er hielt die zölibatäre Lebensweise für dem Schöpfungsauftrag zuwider
Wer sagt, daß man das nicht sollte? Derjenige, der Mt. 19, 12 ins Deutsche übersetze, obwohl "er damit nicht viel anfangen konnte".Clemens hat geschrieben:Ich vermute, dass er damit nicht viel anfangen konnte.
Abgesehen davon, steht in dieser Stelle schlicht nichts über Klöster.
Man sollte nicht spätere Ideen oder Institutionen in der Weise in die Heilige Schrift eintragen, dass man schaut, welche Bibelstellen irgendwie von ferne zu etwas ähnlichem passen könnten.
Es gab ja zur Zeit Jesu bei den mutmaßlichen Qumran-Essenern auch klösterliches Leben. Aber es gibt keine urchristlichen Zeugnisse, die das irgendwie lobend erwähnen, oder zur Nachahmung auffordern.
Ich bezog mich zunächst nur auf die zölibatäre Lebensweise an sich. Von Klöstern hab ich gar nichts gesagt. Und ich muss dafür keine mentalen Purzelbäume schlagen. Ich denke bei der Stelle immer automatisch gleich an Priester (was man auf Mönche ausdehnen kann, die halt noch einen Schritt weiter gehen).Clemens hat geschrieben:Ich vermute, dass er damit nicht viel anfangen konnte.
Abgesehen davon, steht in dieser Stelle schlicht nichts über Klöster.
Man sollte nicht spätere Ideen oder Institutionen in der Weise in die Heilige Schrift eintragen, dass man schaut, welche Bibelstellen irgendwie von ferne zu etwas ähnlichem passen könnten.
Es gab ja zur Zeit Jesu bei den mutmaßlichen Qumran-Essenern auch klösterliches Leben. Aber es gibt keine urchristlichen Zeugnisse, die das irgendwie lobend erwähnen, oder zur Nachahmung auffordern.
Wenn man das tut, liest man aus der Heiligen Schrift Ideen heraus, die da nicht drinstehen.Haiduk hat geschrieben:Wer sagt, daß man das nicht sollte? Derjenige, der Mt. 19, 12 ins Deutsche übersetze, obwohl "er damit nicht viel anfangen konnte".Clemens hat geschrieben: Man sollte nicht spätere Ideen oder Institutionen in der Weise in die Heilige Schrift eintragen, dass man schaut, welche Bibelstellen irgendwie von ferne zu etwas ähnlichem passen könnten.
Nicht erlaubt, obwohl sich die Assoziation zu Mönchen und Eremiten nachgerade aufdrängt? Da bin ich aber froh, daß ich die Freiheit eines orthodoxen Christenmenschen habe und das auch so lesen darfClemens hat geschrieben:Wenn man das tut, liest man aus der Heiligen Schrift Ideen heraus, die da nicht drinstehen.Haiduk hat geschrieben:Wer sagt, daß man das nicht sollte? Derjenige, der Mt. 19, 12 ins Deutsche übersetze, obwohl "er damit nicht viel anfangen konnte".Clemens hat geschrieben: Man sollte nicht spätere Ideen oder Institutionen in der Weise in die Heilige Schrift eintragen, dass man schaut, welche Bibelstellen irgendwie von ferne zu etwas ähnlichem passen könnten.
Das halte ich nicht für erlaubt.
Dafür bin ich zu sehr evangelischer (Universitäts-)Theologe.
Stimmt, der Beitrag ist gewohnt unsachlich und nichtssagend, denn die Klöster wurden teilweise bereits aufgelöst,als er "Frau Katharina" noch nicht kannte.HeGe hat geschrieben:Wow, als wäre er nie weg gewesen.spectator hat geschrieben:weil er mit Katharina von Bora Sex haben wollte.Haiduk hat geschrieben:Kann jemand sagen, weshalb Luther und seine Mitreformatoren sich dazu entschlossen, die Klöster aufzulösen?
Nun, Luther hat definitiv sein Gelübde gebrochen. Da gibt es nichts schönzureden. Übrigens ist es eine Sache, wenn man diskutiert, ob der Zölibat zwingend notwendig ist. Aber wenn ihn jemand als grundsätzlich falsch hinstellt, zieht's mir ehrlich gesagt glatt die Schuhe aus.Clemens hat geschrieben: Es ist auch möglich, dass a) zutrifft und b) keine Rolle spielt. Man muss nicht immer das Schlechtestmögliche vom Mitmenschen (nicht einmal von Luther) vermuten.
Heinrich VIII hätte auch so Anne Boleyn poppen können…er hatte während seines Lebens mehrere Geliebte, die bekannteste darunter Bessie Blount, die ihm auch einen Sohn schenkte. Aber Anne wollte nicht einfach poppen, sie wollte Königin sein.Christiane hat geschrieben: Ich kann mir übrigens nicht helfen, irgendwie erinnert mich das gerade an Heinrich VIII. Wenn ich mit jemandem poppen will, mit dem ich eigentlich nicht darf (bzw. eigentlich überhaupt nicht darf), dann...
Christiane
Habe ich irgendwelche Prophezeiungen übersehen, dass Tetzel wieder aufersteht und sich auf kreuzgang beteiligt?spectator hat geschrieben:weil er mit Katharina von Bora Sex haben wollte.Haiduk hat geschrieben:Kann jemand sagen, weshalb Luther und seine Mitreformatoren sich dazu entschlossen, die Klöster aufzulösen?
Ganz so dümmlich ist es nicht. Man kann zwar ausschließen, daß es Luther in seiner Sündhaftigkeit, mit der er bis zu seinem Entschluß zur Auflösung der Klöster ankämpfte, speziell um die Person KvBs ging. Wenn man KvB jedoch als eine der möglichen Vergegenständlichungen der fleischlichen Versuchung Luthers sieht, dann bringt es die Sache auf den Punkt. Der Überlieferung nach war es ja auch nicht Luther, der KvB versuchte, sondern eben umgekehrt.garda hat geschrieben:Habe ich irgendwelche Prophezeiungen übersehen, dass Tetzel wieder aufersteht und sich auf kreuzgang beteiligt?spectator hat geschrieben:weil er mit Katharina von Bora Sex haben wollte.Haiduk hat geschrieben:Kann jemand sagen, weshalb Luther und seine Mitreformatoren sich dazu entschlossen, die Klöster aufzulösen?
Selten habe ich hier ein so dümmliches und plattes Posting gelesen oder sollte es am Ende gar witzig sein???.
Aber die Bewohner der umliegenden Dörfer machten ihn bald ausfindig, besuchten ihn und störten ihn in seinen Übungen und Betrachtungen. Auch Frauen kamen, um ihn zu sehen. Als er zu Weihnachten die Klosterkirche aufsuchte, um die heiligen Sakramente zu empfangen, bat er deshalb den Abt mitten im Gottesdienst: "Vater Abt, gib den Segen, daß keine Frau in meine Waldhütte kommen darf!" Der Abt entgegnete ihm verwundert: "Was soll das, daß du in diesem Augenblick mit einer solchen Bitte zu mir kommst, Vater Seraphim?" Seraphim aber bat ihn inständig und demütig. "Eben jetzt gib den Segen, Väterchen!" Schließlich gab der Abt nach, nahm die Ikone der Gottesmutter, segnete Seraphim damit und sprach: "Ich gebe meinen Segen, daß keine Frau Zutritt zu deiner Zelle haben soll; aber du selbst wache darüber!" Seraphim küßte die Ikone, empfing die heiligen Sakramente und blieb seitdem 'ungestört.
Das Zwangszölibat wurde von der Katholischen Kirche erst im 12. Jahrhundert festgelegt. Mit der Bibel kann man es daher nicht begründen. Und in der Katholischen Ostkirche gibt es ja bis heute kein Zwangszölibat.Christiane hat geschrieben:Ich bezog mich zunächst nur auf die zölibatäre Lebensweise an sich. Von Klöstern hab ich gar nichts gesagt. Und ich muss dafür keine mentalen Purzelbäume schlagen. Ich denke bei der Stelle immer automatisch gleich an Priester (was man auf Mönche ausdehnen kann, die halt noch einen Schritt weiter gehen).Clemens hat geschrieben:Ich vermute, dass er damit nicht viel anfangen konnte.
Abgesehen davon, steht in dieser Stelle schlicht nichts über Klöster.
Man sollte nicht spätere Ideen oder Institutionen in der Weise in die Heilige Schrift eintragen, dass man schaut, welche Bibelstellen irgendwie von ferne zu etwas ähnlichem passen könnten.
Es gab ja zur Zeit Jesu bei den mutmaßlichen Qumran-Essenern auch klösterliches Leben. Aber es gibt keine urchristlichen Zeugnisse, die das irgendwie lobend erwähnen, oder zur Nachahmung auffordern.
....dann?Christiane hat geschrieben: Ich kann mir übrigens nicht helfen, irgendwie erinnert mich das gerade an Heinrich VIII. Wenn ich mit jemandem poppen will, mit dem ich eigentlich nicht darf (bzw. eigentlich überhaupt nicht darf), dann...
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