Pro und Contra Todesstrafe

[taddeo]

Kann die Todesstrafe überhaupt eine "gute Intention" beinhalten? Das kann ich mir kaum vorstellen.

Klar kann sie das.
Der römische Katechismus sagt dazu im Teil "Du sollst nicht töten":

4. Es ist erlaubt, Menschen im Gericht entweder zum Tode zu verurteilen oder zu töten

Eine andere Art des Tötens ist jene, welche den Obrigkeiten zusteht, welchen die Gewalt des Tötens verliehen ist, kraft welcher sie nach der Vorschrift und dem Urteile der Gesetze die Übeltäter strafen und die Unschuldigen in Schutz nehmen. Wenn sie dieses Amt rechtlich verwalten, sind sie nicht nur des Todschlages nicht schuldig, sondern sie gehorchen im höchsten Grade diesem göttlichen Gesetze, wodurch der Todschlag verboten wird. Denn wenn diesem Gesetze das Ziel vorgesteckt ist, daß für Leben und Wohlfahrt der Menschen Sorge getragen wird, so zielen die Strafen der Obrigkeit, welche die rechtmäßigen Rächer der Verbrechen sind, ebenfalls darauf hin, daß die Verwegenheit durch Todesstrafen einhalt geschieht und so das Leben der Menschen gesichert sei. Daher sagt David: "Frühe tötete ich alle Sünder des Landes, damit ich ausrotte aus der Stadt des Herrn alle Übeltäter"

Also unchristlich ist die Todesstrafe auch nicht in einer christlichen Zivilisation.

In einer unchristlichen Zivilisation würde ich mir auf jeden Fall mehr Sorgen mit der Todesstrafe machen, aber selbst da kann sie rechtmäßig und Gottgewollt angewendet werden.

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls, sind der Würde der Person angemessener und nehmen dem Schuldigen nicht endgültig die Möglichkeit der Besserung.

(Hervorhebungen von mir.)

[Marion]

Auch da steht nichts davon daß die Todesstrafe keine gute Intention haben könne (welche du dir nicht vorstellen kannst) oder nicht gottgewollt wäre und nicht eingesetzt werden dürfe. Also eigentlich was schlechtes ist.
Der Kompendium zum KKK widerspricht dem Katechismus überhaupt nicht. Er betont nur nicht extra, daß die Todesstrafe als gutes und Gottgewolltes eingesetzt werden kann und es dann, wenn sie eingesetzt wird auch ist.

Außerdem haben wir im Kompendium da eine kleine Einschränkung auf heute. Also weder geht es da um gestern noch um morgen und wann war dieses heute? Als allgemeine Regel kann das also nicht gedacht sein.

Ich rede hier mehr über das Allgemeine, welches immer gültig war und ist. (also ohne besondere (leider ungenannte) Umstände die heute vielleicht gegeben sein könnten)

[Sempre]

Ich bezweifle, dass die Gesellschaft bei einem Mord als individueller Tat bereits in einer solchen Notsituation ist, dass ihnen nur noch die Todesstrafe als letztes Mittel bleibt.

Du setzt bei Deinen Überlegungen voraus, die Todesstrafe dürfe nur als letztes Mittel eingesetzt werden. Bereits dem stimme ich nicht zu. Der Staat muss die Gesellschaft schützen. Es ist seine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Bürger in Frieden leben können. Wer den Frieden hartnäckig in übler Weise stört, der muss unschädlich gemacht werden. Wieso sollte er ein Recht darauf haben, dass man ihm ein Haus baut, ihn bis ans Lebensende mit bewaffneten Schutzengeln vor sich selbst schützt und ihn durchfüttert?

Aber Du musst doch differenzieren können bei Straftaten. Wo setzt Du dann den Maßstab an? Wenn irgendeine personifizierte Rücksichtlosigkeit mein Kind am Zebrastreifen zu Tode fahren würde, wäre bei mir subjektiv er wohl auch ein Fall fürs Schafott. Nur hat jeder wahrscheinlich andere Maßstäbe.

Ich sage ja nicht, dass man niemanden, der hartnäckig den Frieden in übler Weise stört, bis ans Lebensende durchfüttern dürfe oder solle. Ich sage ja nur, dass er kein Recht darauf hat. Und natürlich reden wir nicht von subjektiven Maßstäben, wie sie Deinem oder meinem persönlichen Empfinden entsprechen mögen. Die Details eines Strafgesetzbuchs müssen schon von Fachleuten nach vernünftigen Kriterien formuliert werden.

Was machst Du mit Fällen, bei denen die Urteilslage schwierig ist (Indizienprozesse beispielsweise)? Wie willst Du echte Reue messen? Wer fürchtet, ein hartes Urteil zu bekommen, wird gewiss alles daran setzen, dementsprechend reuemütig zu erscheinen.

Hinter diesen Einwänden steht immer noch die Idee, da ein Fehlurteil möglich ist, sei die Todesstrafe grundsätzlich zu verwerfen. Das ist aber kein Argument, das greift. Ein Polizist im Einsatz mit der Waffe kann etwa aus bloßem Versehen einen Unschuldigen treffen. Es wäre Deiner Argumentationsweise folgend nun richtig, der Polizei alle Waffen wegzunehmen. Denn es kann ein Fehlurteil des Polizisten geben, ein Unschuldiger wird erschossen, und Pit wird verdonnert, die traurige Nachricht der Familie des unschuldigen Opfers zu überbringen. Wenn es unbedingt auszuschließen wäre, dass der Staat unschuldige Todesopfer verursacht, dann müsste man die Polizei ganz abschaffen, denn bereits ein Faustschlag kann den Falschen töten.

Und ich finde Du mogelst Dich ein wenig um das Argument herum, dass ein Hingerichteter in keinster Weise mehr rehabilitiert werden kann, die Folgen eines Fehlurteils also weitaus dramatischer sind. Der Staat bleibt doch durchaus handlungsfähig, wenn er, anstatt jemanden unwiederbringlich zu töten, einsperrt.

Erstens sind beispielsweise 50 verlorene Jahre der Demütigung im Gefängnis ebenfalls unwiederbringlich. Zweitens bergen vielerlei alltägliche Handlungsweisen des Staates die Gefahr, Unschuldige unwiederbringlich zu töten. Bei jedem Polizeieinsatz kann es passieren, dass Unschuldige getötet werden, und das passiert in der Praxis auch.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Vermutlich deshalb, weil dort mehr Menschen leben, die eher straffällig werden, weil sie nicht so viel zu verlieren haben.

...und darüberhinaus
- Mordprozesse oft reine Indizienprozesse sind (also absolut sicher , um die Schuld zu beweisen
- der Verteidiger die Unschuld des Mandanten beweisen muss- in Fällen mit farbigen Tätern(!?) oft Pflichtverteidiger!
- in den meisten Fällen nur Weisse in der Jury sitzen, die in dem Fall urteilt!
Und was sagt uns das?
Es sind gerechte verfahren eines Rechtsstaates!

Ich habe nie behauptet, dass diese Verfahren gerecht seien. Ich habe auch nie behauptet, dass die USA ein Rechtsstaat sei. In einem Rechtsstaat gelten bekannte Gesetze und der Staat handelt treu nach diesen. Wenn das in den USA nicht der Fall ist, wie Du suggerierst, wenn sich in den USA der Staat nicht an die Gesetze hält, dann ist er kein Rechtsstaat. Die Bundesrepublik ist bekanntermaßen kein Rechtsstaat. Die Regierungen halten sich ungestraft nicht an die Gesetze und an Auflagen des Verfassungsgerichts. Aber das alles hat gar nichts mit dem Strangthema zu tun.

Gruß
Sempre[/size]

[Pit]

...
Trotzdem meinst du, daß unschuldig verurteilte der Tote so sehr einer zuviel ist, daß man überhaupt keine einzige Todesstrafe verhängen darf, auch die nicht beim gefährlichen Schuldigen. Wenn du nun jegliche ärtzliche Behandlung, weil es da eben auch Tötungen gibt obwohl anständig gearbeitet wird, ablehnen würdest, dann erst wäre dein Argument gegen die Todesstrafe in sich logisch. Nur das macht kein normaler Mensch, nun alle ärztlichen Behandlungen die auch eine gewisses Risiko beinhalten absolut ablehnen. Auch du nicht, da bin ich mir sicher!

Nein, denn das Beispiel der Todesstrafe (der Staat- bzw. der Richter als Exekutive des Staates spricht einem Menschen das Lebensrecht ab) würde auf die ärztliche Behandlung bezogen analog nur dann passen, wenn der Arzt - wie ich es oben beschrieb - den Patienten, wissend, daß der Patient überleben würde- nicht behandeln würde, um ihn so absichtlich sterben zu lassen.

[Pit]

Kompendium zum KKK Nr. 469

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten,....

Und nun nenne mir jemand einen (!) Grund, warum zumindest in der Bundesrepublik die Verhängung und Anwendung der Todesstrafe auf Grund der mangelnden alternativen Möglichkeiten absolut notwendig ist!

[Pit]

...
Ich habe nie behauptet, dass diese Verfahren gerecht seien.
Ich habe auch nie behauptet, dass die USA ein Rechtsstaat sei. In einem Rechtsstaat gelten bekannte Gesetze und der Staat handelt treu nach diesen. Wenn das in den USA nicht der Fall ist, wie Du suggerierst, wenn sich in den USA der Staat nicht an die Gesetze hält, dann ist er kein Rechtsstaat. ...

Gruß
Sempre[/size]

Nicht?
Nun, in vielen US-Bundesstaaten kann die Todesstrafe verhängt werden, muss aber nicht, das ist die Entscheidung des Richters, laut Gesetz hat jeder ein Recht auf verteidigung- weshalb der Angeklagte, wenn er sich keinen Anwalt leisten kann, einen Pflichtverteidiger gestellt bekommt- was ist daran nicht rechtsstaatlich?

[Peregrin]

Kompendium zum KKK Nr. 469

Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten,....

Und nun nenne mir jemand einen (!) Grund, warum zumindest in der Bundesrepublik die Verhängung und Anwendung der Todesstrafe auf Grund der mangelnden alternativen Möglichkeiten absolut notwendig ist!

In der Bringschuld für solche Gründe stünde hier das Kompendium, bzw. envangelium vitae, wenn das nicht nur ein Heißluftspruch sein soll. Was heißt dort "absolut notwendig"? Was heißt "schon sehr selten"? Waren die früher also häufiger? Gibt es eine fortschreitende Entwicklung zu mehr Seltenheit? Wie wird das argumentiert? "Hinreichend" wofür? Ist der Strang ein unblutiges Mittel?

[Pit]

@ Peregrin

Kompendium zum KKK Nr. 469

Infolge der Möglichkeiten,über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken (z.B. vorbeugende Massnahmen) und den Täter unschädlich zu machen (z.B. durch Haftstrafen),sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist (weil es keinerlei alternative Möglichkeiten gibt, den Täter unschädlich zu machen), „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel (z.B. die Haftstrafe) hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten,....
...

(Ergänzungen von mir!)

Was ist daran nicht verständlich??

[Quasinix]

Ohne das einem der hier Anwesenden zu unterstellen, finde ich es immer wieder fazinierend, daß 95% der eingeschworenen Gegner der Todesstrafe gleichzeitig vehement für das "Recht" auf Abtreibung eintreten - siehe AI... Das paßt einfach nicht zusammen und ist genauso plausibel wie die vorgeblichen Bemühungen der "Grünen", sich für die Rechte der gigantischen Gruppe der Transen und Hermaphroditen auf freie Selbstentfaltung einzusetzen und dafür alle über die Klinge springen zu lassen, deren christliches Menschenbild nicht mit der eigenen Ideologie kompatibel ist.

Zur Wirkung der Todesstrafe unter dem Gesichtspunkt der Prävention: Wer tot ist, kann niemendem mehr schaden.

Auch unsägliche Justizpossen wie die Schadensersatzforderungen eines Magnus Gäfgen gäbe es nicht (was muß das bei den Eltern auslösen?!?), hätte man ihn nach eindeutig erwiesener Tat exekutiert.

Und auch die Kostenseite einer jahrzehntelangen Unterbringung auf Staatskosten muß zumindest angesprochen werden dürfen, auch wenn das Gutmenschen wie purer Zynismus vorkommen mag...

Wem die Todesstrafe unmenschlich erscheint, der vergleiche sie mal mit der ewigen Strafe, die jedem Todsünder droht, nicht nur überführten Mördern - wie grausam ist denn die ewige Höllenstrafe für einen einzigen Ehebruch in Relation zur Todesstrafe für einen mehrfachen Kindermörder?

Was der KKK und JP2 zum Thema schreiben, ist aus meiner Sicht einfach dem Zeitgeist geschuldet, der oft mehr Mitleid mit den Tätern als mit den Opfern hat. Und von wegen "heute sind wir halt zivilisierter" - so etwas wie die alltägliche abermillionenfache Massenabtreibung gab es zu keiner Zeit auf der Erde.

Und zu guter letzt: Wer mit der Uraltkamelle kommt, man müsse als Befürworter der Todesstrafe auch bereit sein, diese zu vollstrecken, fordert den Schnitzelesser vermutlich auch dazu auf, das Schwein selbst zu schlachten...

[tmansor]

Zur Wirkung der Todesstrafe unter dem Gesichtspunkt der Prävention: Wer tot ist, kann niemendem mehr schaden.

Auch unsägliche Justizpossen wie die Schadensersatzforderungen eines Magnus Gäfgen gäbe es nicht (was muß das bei den Eltern auslösen?!?), hätte man ihn nach eindeutig erwiesener Tat exekutiert.

Und auch die Kostenseite einer jahrzehntelangen Unterbringung auf Staatskosten muß zumindest angesprochen werden dürfen, auch wenn das Gutmenschen wie purer Zynismus vorkommen mag...

Es liest sich "wir müssen aus Kostengründen exekutieren". Ein etwas dünnes Argument, sehr vorsichtig gesagt.

"Wer tot ist, kann niemandem mehr schaden" - wenn es denn der richtige ist!

Bei dem Fall Gäfgen dachte ich offen gestanden ähnlich. Einen Menschen (ein Kind) elendig umzubringen, die Eltern noch zu quälen, mit der Polizei zu pokern, und sich dann selbst als "Justizopfer" vermarkten. Da wäre mir auch Einiges eingefallen ...


Kein Gesetz ist perfekt.

Tarec

[Quasinix]

Es liest sich "wir müssen aus Kostengründen exekutieren". Ein etwas dünnes Argument, sehr vorsichtig gesagt.

Das soll ja auch kein für sich alleine hinreichendes Argument sein - aber wenn ich mir vorstelle, daß wir Steuerzahler das Jurastudium des Megakotzbrockens Gäfgen finanzieren (der zudem ein überführter und geständiger Mörder ist, dessen Tat außer Zweifel steht), das ihn dann in die Lage versetzt, seinen aberwitzigen Prozeß zu führen, und gleichzeitig mit dem Niedergang diverser öffentlicher Einrichtungen aus finanziellen Gründen konfrontiert zu werden, läßt dieses Thema zumindest auch mal mit erwägen (das erste und effizienteste Mittel zur Kostensenkung im Strafvollzug ist natürlich die Abschiebung straffälliger MigrantInnen).

http://www.justizvollzug-bayern.de/JV/A ... ung/Kosten

"Wer tot ist, kann niemandem mehr schaden" - wenn es denn der richtige ist!

Das einwandfreie Feststehen der Schuld ist natürlich die conditio sine qua non - und das ist weitaus häufiger der Fall als das Gegenteil, denn man muß auch beachten, daß die Gegner der Todesstrafe natürlich immer mit den Justizirrtümern argumentieren (wie die Abtreibungsbefürworter mit der vergewaltigten Dreizehnjährigen, die ein mißgebildetes Kind erwartet und deswegen von ihrer Familie verstoßen wird) und es daher so aussehen mag, als gebe es mehr zweifelhafte Fälle als eindeutige.

Das US-Justizwesen in seiner Praxis finde ich übrigens zum Kotzen, das macht mich aber nicht zum Gegner der Todesstrafe per se (abusus non tollit usum).

[Friedricus]

Dem Mathematiker mag egal sein, wie herum man die Sache sieht, ich plädiere dennoch dafür, dass man den Zaun um die Wölfe zieht.

Also die Mörder einsperren, nicht sie aufhängen. Na also, du hast es eingesehen!

Die Kosten einer lebenslangen Hochsicherheitsverwahrung sind natürlich auch zu bedenken.

Klar, und dann die Haftentschädigung, wenn er unschuldig war. Richtig, Sempre, Kopf abhacken ist billiger.

Nein, sondern Sempre meint, dass Friedricus irrt, der glaubt, man könne jeden Schaden mit Geld wiedergutmachen, nur ein ungerechtes Todesurteil nicht.

Wie kann man ein ungerechtes (falsches Adjektiv, sollte heißen irrtümliches) Todesurteil, wenn es vollstreckt wurde, mit Geld wiedergutmachen? Es ist unwiderruflich.
Haftentschädigung wie auch Schmerzensgelder können niemals "Wiedergutmachung" sein. Erlittenes Leid läßt sich nicht rückgängig machen. Man könnte sie eher als "Tröstung" oder "Trostpflaster" bezeichnen.

Das Hauptargument von tmansor lautet: Der Staat darf die Todesstrafe nicht verhängen, da er nicht irrtumsfrei ist und im Fall eines Irrtums nicht wieder gutmachen kann, was er angerichtet hat.

Das ist auch mein Hauptargument.

Dieses Argument zieht aber nicht, denn wenn schon, dann dürfte der Staat überhaupt nichts tun, bei dem er einen nicht wiedergutzumachenden Schaden riskiert. Das tut er aber in vielerlei Hinsicht und andauernd.

Das gilt aber auch für dich. Du darfst niemals mehr ein Auto, ja nicht mal Fahrrad fahren, denn da tust du etwas, bei dem du einen nicht wiedergutzumachenden Schaden riskierst.
Da muß wohl doch ein Unterschied sein zwischen Todesstrafe und Soldaten oder Polizisten im gefährlichen Einsatz.
Und du verlangst, ich soll das erklären? Etwas offensichtliches erklären? Muß man dir auch erklären, warum es tagsüber hell ist und nachts dunkel?

[Friedricus]

Ich habe den Eindruck, Sempre will uns für dumm verkaufen.

Ein Polizist im Einsatz mit der Waffe kann etwa aus bloßem Versehen einen Unschuldigen treffen. Es wäre Deiner Argumentationsweise folgend nun richtig, der Polizei alle Waffen wegzunehmen. Denn es kann ein Fehlurteil des Polizisten geben, ein Unschuldiger wird erschossen,

Ein Richter handelt niemals in Notwehr, wenn er ein Urteil findet und verkündet. Er muß keine akute Gefahr für sich oder andere abwenden. Sein Fehlurteil kann kein Menschenleben kosten - falls es keine Todesstrafe gibt.

[Peregrin]

@ Peregrin

Kompendium zum KKK Nr. 469

Infolge der Möglichkeiten,über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken (z.B. vorbeugende Massnahmen) und den Täter unschädlich zu machen (z.B. durch Haftstrafen),sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist (weil es keinerlei alternative Möglichkeiten gibt, den Täter unschädlich zu machen), „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel (z.B. die Haftstrafe) hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten,....
...

(Ergänzungen von mir!)

Was ist daran nicht verständlich??

Ja witzig, Pit, einfach noch einmal zitieren und so tun, als wären die Fragen dazu damit beantwortet. Aber wenn also "unschädlich" das Ziel ist, dann ist zB die erwähnte "Haftstrafe" ganz offensichtlich und hundertfach empirisch belegt ein völlig untaugliches Mittel: Exhäftlinge und Ausbrecher schaden der Gesellschaft regelmäßig weiterhin, ganz abgesehen davon, daß sie im heute üblichen Vollzug auch den Mithäftlingen schaden. "Alternative Mittel" wären hier eher Blenden, Handabhacken und Kastrieren. Das meint der Text aber vermutlich nicht.

[Peregrin]

Ein Richter handelt niemals in Notwehr, wenn er ein Urteil findet und verkündet.

Polizisten meistens auch nicht. Ihr Waffengebrauch wird durch eigene Gesetze geregelt.

[Pit]

@ Peregrin

Kompendium zum KKK Nr. 469

Infolge der Möglichkeiten,über die der Staat verfügt, um das Verbrechen zu unterdrücken (z.B. vorbeugende Massnahmen) und den Täter unschädlich zu machen (z.B. durch Haftstrafen),sind heute die Fälle, in denen die Todesstrafe absolut notwendig ist (weil es keinerlei alternative Möglichkeiten gibt, den Täter unschädlich zu machen), „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (Enzyklika Evangelium vitae). Wenn unblutige Mittel (z.B. die Haftstrafe) hinreichend sind, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten,....
...

(Ergänzungen von mir!)

Was ist daran nicht verständlich??

Ja witzig, Pit, einfach noch einmal zitieren und so tun, als wären die Fragen dazu damit beantwortet. Aber wenn also "unschädlich" das Ziel ist, dann ist zB die erwähnte "Haftstrafe" ganz offensichtlich und hundertfach empirisch belegt ein völlig untaugliches Mittel: Exhäftlinge und Ausbrecher schaden der Gesellschaft regelmäßig weiterhin, ganz abgesehen davon, daß sie im heute üblichen Vollzug auch den Mithäftlingen schaden. "Alternative Mittel" wären hier eher Blenden, Handabhacken und Kastrieren. Das meint der Text aber vermutlich nicht.

Nein, das meint er nicht, da wir heute im Strafvollzug eben nicht mehr nur ein
"Sperrt ihn weg!" im Sinn haben.
Übrigens:
Auc, wenn jemand wegen schwerem Raub (ohne jemanden getötet zu haben) in Haft ist und nach Verbüssen der der Haftstrafe entlassen wird, ist nieeemmmaaalllss eine absolute Sicherheit gegeben, daß derjenige niemals wieder eine Straftat begehen wird.

[Peregrin]

Übrigens:
Auc, wenn jemand wegen schwerem Raub (ohne jemanden getötet zu haben) in Haft ist und nach Verbüssen der der Haftstrafe entlassen wird, ist nieeemmmaaalllss eine absolute Sicherheit gegeben, daß derjenige niemals wieder eine Straftat begehen wird.

Tja, schaut nicht gut aus für Dein Unschädlichkeitskriterium für die "absolute Notwendigkeit".

[Peregrin]

Wem die Todesstrafe unmenschlich erscheint, der vergleiche sie mal mit der ewigen Strafe, die jedem Todsünder droht, nicht nur überführten Mördern - wie grausam ist denn die ewige Höllenstrafe für einen einzigen Ehebruch in Relation zur Todesstrafe für einen mehrfachen Kindermörder?

Das ist ein sehr bedenkenswerter Punkt aus christlicher Sicht. Das ganze Gewese um die Todesstrafe erscheint nur als eine Leugnung der Auferstehung, des Gerichts, und des ewigen Lebens.

[Sempre]

In einem Rechtsstaat gelten bekannte Gesetze und der Staat handelt treu nach diesen. Wenn das in den USA nicht der Fall ist, wie Du suggerierst, wenn sich in den USA der Staat nicht an die Gesetze hält, dann ist er kein Rechtsstaat.

Nicht?
Nun, in vielen US-Bundesstaaten kann die Todesstrafe verhängt werden, muss aber nicht, das ist die Entscheidung des Richters, laut Gesetz hat jeder ein Recht auf verteidigung- weshalb der Angeklagte, wenn er sich keinen Anwalt leisten kann, einen Pflichtverteidiger gestellt bekommt- was ist daran nicht rechtsstaatlich?

Du hattest suggeriert, dass in den USA Gerichte, die Todesurteile fällen, von rassistischen Motiven beeinflusst seien. Das entspricht wohl kaum der geltenden Gesetzgebung. Auch hattest Du suggeriert, dass das Recht auf Verteidigung durch die Pflichtverteidiger nur unzureichend garantiert sei. Sollte das der Fall sein, was ich nicht beurteilen kann, dann ist Rechtsstaatlichkeit in den USA de facto nicht gegeben.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Auch hattest Du suggeriert, dass das Recht auf Verteidigung durch die Pflichtverteidiger nur unzureichend garantiert sei...

Gruß
Sempre

Dann sollte man definieren, was Rechtstaatlichkeit bedeutet, denn nach geltendem US-Recht sieht es so aus, daß - absolut konform mit dem Gesetz - jedem, der sich keinen Anwalt leisten kann, einer vom Staat gestellt wird.
Dieser Pflichtverteidiger - übrigens nach deutschem Recht hat auch jeder (!) Angeklagte Recht auf Verteidigung - kann den Mandanten gut vertreten oder eben nicht.
Also rein gesetzlich ist alles in Ordnung- ob da auch Gerechtigkeit vorliegt ist eine andere Frage.
Nach damaligem Recht konnte ein Sklave 1850 in Georgia von seinem "Besitzer" (Sklaven waren Sachen, keine Menschen!) jederzeit getötet werden, ganz legal nach geltendem Recht- aber war es gerecht?

[Pit]

Übrigens:
Auc, wenn jemand wegen schwerem Raub (ohne jemanden getötet zu haben) in Haft ist und nach Verbüssen der der Haftstrafe entlassen wird, ist nieeemmmaaalllss eine absolute Sicherheit gegeben, daß derjenige niemals wieder eine Straftat begehen wird.

Tja, schaut nicht gut aus für Dein Unschädlichkeitskriterium für die "absolute Notwendigkeit".

Stimmt, denn sogesehen müsste man schon jeden Ladendieb, sobald er erwischt wird, vorsorglich töten, damit er nicht wieder Schaden anrichtet!

[Marion]

Psalm 100.8. Frühe tötete ich alle Sünder des Landes, damit ich ausrotte aus der Stadt des Herrn alle Übeltäter

[Pit]

...
Du hattest suggeriert, dass in den USA Gerichte, die Todesurteile fällen, von rassistischen Motiven beeinflusst seien. ...
Gruß
Sempre

Habe ich nicht, denn die Todesstrafe kann in Kalifornien ebenso verhängt werden wie in Texas oder Louisiana.
Aber ich schrieb, daß es auffällig ist, daß in den Südstaaten der USA überwiegend afroamerikanische Täter (?) zum Tode verurteilt werden und woran dies liegen könne.
Und wenn ein Richter z.B. in Texas einen Farbigen zum Tode verurteilt, obwohl dessen Tat nicht bewiesen ist- und es also den Schluss nahelegt, daß der Richter nicht nur nach rechtsstaatlichen Grundsätzen handelte- dann sollte man sich de facto Gedanken machen, ob das Handeln des Richters- nicht das Justizsystem ansich - noch den rechtsstaatlichen Maßstäben entspricht.

[Pit]

Psalm 100.8. Frühe tötete ich alle Sünder des Landes, damit ich ausrotte aus der Stadt des Herrn alle Übeltäter

Was möchtest Du damit sagen, etwa, daß dieser Psalm auf die hiesige Justiz und Rechtsprechung angewandt werden sollte?

[Marion]

Psalm 100.8. Frühe tötete ich alle Sünder des Landes, damit ich ausrotte aus der Stadt des Herrn alle Übeltäter

Was möchtest Du damit sagen, etwa, daß dieser Psalm auf die hiesige Justiz und Rechtsprechung angewandt werden sollte?

Nein, nur daß die Todesstrafe nichts böses ist, daß man sie so ablehnen muss wie du es hier tust.

[Sempre]

Die Kosten einer lebenslangen Hochsicherheitsverwahrung sind natürlich auch zu bedenken.

Klar, und dann die Haftentschädigung, wenn er unschuldig war. Richtig, Sempre, Kopf abhacken ist billiger.

Warum bemühst Du immer die Strohmannargumentation? Du schiebst mir irgendwelche idiotischen Standpunkte unter und bekämpfst diese dann. Das scheint Dir leichter zu fallen, als gegen das zu argumentieren, was ich tatsächlich sage.

Nein, sondern Sempre meint, dass Friedricus irrt, der glaubt, man könne jeden Schaden mit Geld wiedergutmachen, nur ein ungerechtes Todesurteil nicht.

Wie kann man ein ungerechtes (falsches Adjektiv, sollte heißen irrtümliches) Todesurteil, wenn es vollstreckt wurde, mit Geld wiedergutmachen?

Kann man nicht.

Ungerechtes Todesurteil ist schon richtig. Auch ein irrtümliches Todesurteil ist ungerecht. Ein ungerechtes Todesurteil aber nicht immer irrtümlich.

Haftentschädigung wie auch Schmerzensgelder können niemals "Wiedergutmachung" sein. Erlittenes Leid läßt sich nicht rückgängig machen. Man könnte sie eher als "Tröstung" oder "Trostpflaster" bezeichnen.

Genau. Erlittenes Leid läßt sich nicht rückgängig machen. Da gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen etwa Haftstrafen und der Todesstrafe.

Das Hauptargument von tmansor lautet: Der Staat darf die Todesstrafe nicht verhängen, da er nicht irrtumsfrei ist und im Fall eines Irrtums nicht wieder gutmachen kann, was er angerichtet hat.

Das ist auch mein Hauptargument.

Und dieses Argument ist mit dem gefährlichen Polizeieinsatz widerlegt, bei dem Unschuldige zu Tode kommen können. Bei einem Polizeieinsatz sind Irrtümer und sonstige Fehlentscheidungen nicht sicher auszuschließen, die dazu führen, dass Unschuldige zu Tode kommen. Und tatsächlich kommt das auch immer wieder vor. Konsequenterweise darf - Eurem Hauptargument folgend - der Staat auch keine Polizeieinsätze durchführen.

Dieses Argument zieht aber nicht, denn wenn schon, dann dürfte der Staat überhaupt nichts tun, bei dem er einen nicht wiedergutzumachenden Schaden riskiert. Das tut er aber in vielerlei Hinsicht und andauernd.

Das gilt aber auch für dich. Du darfst niemals mehr ein Auto, ja nicht mal Fahrrad fahren, denn da tust du etwas, bei dem du einen nicht wiedergutzumachenden Schaden riskierst.

Genau, dass müsste dann auch für Dich und für mich gelten. Nicht nur der Staat dürfte keine Beamten in Fahrzeugen durch die Gegend schicken, er müsste dasselbe auch uns verbieten, da das Risiko besteht, dass Unschuldige zu Tode kommen. Erkennst Du etwa langsam, was das für Folgen hätte, wenn man Euer Hauptargument ernst nähme?

Da muß wohl doch ein Unterschied sein zwischen Todesstrafe und Soldaten oder Polizisten im gefährlichen Einsatz.

Und so schloß er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. (aus `Palmström', Christian Morgenstern)

Und du verlangst, ich soll das erklären? Etwas offensichtliches erklären? Muß man dir auch erklären, warum es tagsüber hell ist und nachts dunkel?

Offensichtlich ist hier nur eines: Euer Hauptargument zieht nicht.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Nein, nur daß die Todesstrafe nichts böses ist, daß man sie so ablehnen muss wie du es hier tust.

Nö, böse sein kann sie auch nicht, höchstens der Mensch, wenn er sie anwendet.
Aber im Ernst, soll der Bibelvers ein Beweis für die Richtigkeit der Todesstrafe sein?- dann kann ich auch einen heraussuchen, der die Vernichtung der Amalekiter durch Gott befiehlt und damit diverse Völkermorde rechtfertigen und gutheissen.

[Pit]

Psalm 100.8. Frühe tötete ich alle Sünder des Landes, damit ich ausrotte aus der Stadt des Herrn alle Übeltäter

Was möchtest Du damit sagen, etwa, daß dieser Psalm auf die hiesige Justiz und Rechtsprechung angewandt werden sollte?

Nein, nur daß die Todesstrafe nichts böses ist, daß man sie so ablehnen muss wie du es hier tust.

Marion, ich lehne sie de facto ab, da sie eben keine Sicherheit gewährt, daß nicht auch Unschuldige hingerichtet werden können, ausserdem dem Täter die Möglichkeit genommen wird, umzukehren und ein anderes Leben zu führen- auch mit Blick auf das Ewige Leben.

[Marion]

...
Nein, nur daß die Todesstrafe nichts böses ist, daß man sie so ablehnen muss wie du es hier tust.

Nö, böse sein kann sie auch nicht, höchstens der Mensch, wenn er sie anwendet.
Aber im Ernst, soll der Bibelvers ein Beweis für die Richtigkeit der Todesstrafe sein?- dann kann ich auch einen heraussuchen, der die Vernichtung der Amalekiter durch Gott befiehlt und damit diverse Völkermorde rechtfertigen und gutheissen.

Nein der Mensch (wohl der Richter und der Henker in diesem Fall) der sie anwendet ist nicht böse, genausowenig böse wie ein Arzt.

In diesem Zusammenhang ist der Psalm hier zu verstehen:

Quelle: Römischer Katechismus

[Pit]

...
Nein der Mensch (wohl der Richter und der Henker in diesem Fall) der sie anwendet ist nicht böse, genausowenig böse wie ein Arzt.
...

Interessant ist es ja, wie die Sache im Mittelalter betrachtet wurde, als in Europa die Todesstrafe auch allgemein angewandt wurde.
- Welchen Stellenwert hatte der Henker in der Gesellschaft?
- Welche Bürgerrechte hatte er?

[Marion]

dann kann ich auch einen heraussuchen, der die Vernichtung der Amalekiter durch Gott befiehlt und damit diverse Völkermorde rechtfertigen und gutheissen.

Daß jemand fähig dazu ist aus der Heiligen Schrift Blödsinn raus zulesen, brauchst du mir nicht beweisen. Lass bleiben!
Die Schrift ist nicht vom Pit zu interpretieren sondern von der Kirche.