Bekreuzigen?

[Nassos]

"The Exorcist" hat auch nicht viel mit einem katholischen Exorzismus zu tun. Das waren reine Showeffekte. Und der "Jesuitenpater" ist Grieche…

Das war ja auch nicht so gemeint.
Ja, ein Grieche. Ich würde gerne wissen, wie die darauf gekommen sind.

[Lutheraner]

Karl Veitschegger: http://members.aon.at/veitschegger/text ... eichen.htm

Für mich steht das Matthäuswort (1,38) und Römer (6,3) sehr stark beim Bekreuzigen im Mittelpunkt - deshalb bilde ich häufig nach dem Bekreuzigen (also dem sich in seinen Tod hineinstellen) mit Daumen und Zeigefinger ein Kreuz und küsse es .

Das wird in dieser Weise auch gerne in den südlichen Ländern (so gesehen in Italien, Spanien und Brasilien) gemacht.

.. und die Typen, die das machen, waren mir bisher alle suspekt. Das steht bei mir auf einer Stufe mit Bekreuzigen vor dem Fußballspiel (als Spieler oder Zuschauer) oder nachdem man der Meeresgöttin ein Opfer dargebracht hat oder vor dem Baden am Meer...

[Lutheraner]

In den lutherischen Kirchen bekreuzigen sich die Gläubigen nicht

Das stimmt nicht. In der bayerischen Landeskirche bekreuzigen sich viele Lutheraner. Das ist aber von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich.

[anneke6]

Sagen wir mal so: Des Glückes willen sich vor dem Sport zu bekreuzigen, halte ich für eine zweifelhafte Praxis. Das Kreuzzeichen ist keine Magie. Wenn man sich allerdings in eine Situation begibt, die gefährlich werden könnte, zum Beispiel aufs offene Meer hinausschwimmen oder mit einem Boot in See stechen…da kann ich es wirklich verstehen.

[Lutheraner]

Ja, das könnte ich auch verstehen. Aber solche Fälle waren das nicht.

[Marcus]

Sagen wir mal so: Des Glückes willen sich vor dem Sport zu bekreuzigen, halte ich für eine zweifelhafte Praxis. Das Kreuzzeichen ist keine Magie. Wenn man sich allerdings in eine Situation begibt, die gefährlich werden könnte, zum Beispiel aufs offene Meer hinausschwimmen oder mit einem Boot in See stechen…da kann ich es wirklich verstehen.

Auch einige Sportarten sind mitunter nicht ungefährlich. Ich brach mir als früherer Fußballtorwart jedenfalls mal den rechten Daumen, nicht weil mich ein gegnerischer Spieler gefoult hätte, sondern weil der Ball ungünstig gegen meinen Daumen flog. Hätte ich ihn ordentlich weggefaustet, wäre das nicht passiert. Allerdings könnte ich es mir auch nicht vorstellen, mich vor, während oder nach einem Fußballspiel oder einer anderen sportlichen Aktivität zu bekreuzigen. Das könnte nämlich auch falsch interpretiert werden.

[anneke6]

Eben.
Außerdem sollte man, so denke ich, sich überlegen, ob bei einer bestimmten sportlichen Aktivität das Risiko einfach zu groß ist. Als ich ca 12 war, sah ich einen Report im Fernsehen über den Stierkampf. Der Torero erklärte, daß er vor dem Kampf immer bete. Das kam mir seltsam vor…er betet, daß er bei dem Kampf nicht schwer verletzt wird oder gar sein Leben verliert…aber es zwingt ihn ja niemand, zu dem Stier in die Arena zu steigen. 10 Jahre später sah ich einen weiteren Film…ein alter Schwarzweiß-Film, der einen Tag im Leben des Stierkämpfers Jaime Bravo zeigte. Auch hier gehörte Gebet dazu. Als er sich dann von seiner Frau und seinen Kindern "verabschiedete", legte er sich zusätzlich zu seiner Halskette mit einigen Medaillien noch eine zweite Kette um, an der mindestens 50 Medaillien hingen. Er braucht viel Schutz, so dachte ich…wenn ich so große Angst hätte, verwundet zu werden oder zu sterben, würde ich nicht als Torero arbeiten.

[Nassos]

Karl Veitschegger: http://members.aon.at/veitschegger/text ... eichen.htm

Für mich steht das Matthäuswort (1,38) und Römer (6,3) sehr stark beim Bekreuzigen im Mittelpunkt - deshalb bilde ich häufig nach dem Bekreuzigen (also dem sich in seinen Tod hineinstellen) mit Daumen und Zeigefinger ein Kreuz und küsse es .

Das wird in dieser Weise auch gerne in den südlichen Ländern (so gesehen in Italien, Spanien und Brasilien) gemacht.

.. und die Typen, die das machen, waren mir bisher alle suspekt. Das steht bei mir auf einer Stufe mit Bekreuzigen vor dem Fußballspiel (als Spieler oder Zuschauer) oder nachdem man der Meeresgöttin ein Opfer dargebracht hat oder vor dem Baden am Meer...

Das geschieht meistens in Ländern, in denen die Religiosität immer noch einen großen Teil im alltäglichen Leben ausmacht, und in denen es nicht peinlich ist, unterwegs mal eine Kerze anzuzünden, sich als Christen zu bezeichnen oder sich zu verschiedenen Lebenssituationen zu bekreuzigen. Oder in Momenten großer Angst oder Furcht, wenn es das "Mein Gott, steh mir bei" begleitet.
Man bittet nicht das Glück magisch herbei, sondern vertraut sich auch hier dem Herrn an. So zum Beispiel auch zu Beginn und Ende einer Reise.

Suspekt erscheint dies vermutlich in Ländern, in denen der Alltag alles andere als religiös ist - oder erscheint (man sieht es hier, vor allem in der Stadt, sehr selten). Im Land der Wettbüros mag das als schamanischer Zauber erscheinen. Deshalb ist ja auch die Grundvoraussetzung für die Panhäresie so günstig.
Dann lieber nochmal bekreuzigen.

[Nassos]

Allerdings könnte ich es mir auch nicht vorstellen, mich vor, während oder nach einem Fußballspiel oder einer anderen sportlichen Aktivität zu bekreuzigen. Das könnte nämlich auch falsch interpretiert werden.

Oh. Wie denn?

[ziphen]

Allerdings könnte ich es mir auch nicht vorstellen, mich vor, während oder nach einem Fußballspiel oder einer anderen sportlichen Aktivität zu bekreuzigen. Das könnte nämlich auch falsch interpretiert werden.

Oh. Wie denn?

Und vor allem von wem?

[Lutheraner]

Karl Veitschegger: http://members.aon.at/veitschegger/text ... eichen.htm

Für mich steht das Matthäuswort (1,38) und Römer (6,3) sehr stark beim Bekreuzigen im Mittelpunkt - deshalb bilde ich häufig nach dem Bekreuzigen (also dem sich in seinen Tod hineinstellen) mit Daumen und Zeigefinger ein Kreuz und küsse es .

Das wird in dieser Weise auch gerne in den südlichen Ländern (so gesehen in Italien, Spanien und Brasilien) gemacht.

.. und die Typen, die das machen, waren mir bisher alle suspekt. Das steht bei mir auf einer Stufe mit Bekreuzigen vor dem Fußballspiel (als Spieler oder Zuschauer) oder nachdem man der Meeresgöttin ein Opfer dargebracht hat oder vor dem Baden am Meer...

Das geschieht meistens in Ländern, in denen die Religiosität immer noch einen großen Teil im alltäglichen Leben ausmacht, und in denen es nicht peinlich ist, unterwegs mal eine Kerze anzuzünden, sich als Christen zu bezeichnen oder sich zu verschiedenen Lebenssituationen zu bekreuzigen. Oder in Momenten großer Angst oder Furcht, wenn es das "Mein Gott, steh mir bei" begleitet.
Man bittet nicht das Glück magisch herbei, sondern vertraut sich auch hier dem Herrn an.

Schön wär's. Bei den Fällen, die ich mitbekommen habe, ist das Bekreuzigen in diesen Situationen vergleichbar mit dem dreimaligen auf den Tisch klopfen: "toi toi toi". Diejenigen sind nämlich ansonsten überhaupt nicht religiös im christlichen Sinne. Manchmal sieht man Leute, die sich vor dem Starten eines Flugzeugs bekreuzigen. Das kann ich schon eher als christliche Geste akzeptieren (auch wenn es nicht sehr rational ist, denn diejenigen bekreuzigen sich wahrschenlich nicht, wenn sie in ein Auto steigen oder eine vierspurige Straße überqueren).

[Marcus]

Allerdings könnte ich es mir auch nicht vorstellen, mich vor, während oder nach einem Fußballspiel oder einer anderen sportlichen Aktivität zu bekreuzigen. Das könnte nämlich auch falsch interpretiert werden.

Oh. Wie denn?

Wenn man sich in der Öffentlichkeit bekreuzigt, so kann das zwar einerseits als Bekenntnis zu Christus gewertet werden, aber auch eben so verstanden werden, dass dem Kreuzzeichen die individuelle Bedeutung eines „Glücksbringers“ zugeschrieben wird. Bewertet man das Bekreuzigen jetzt im Zusammenhang mit einer sportlichen Veranstaltung nach dem objektiven Empfängerhorizont, so wird man lebensnah betrachtet zu dem Ergebnis kommen, dass dieser in dem Zeichen des Kreuzes weniger ein Bekenntnis zu Christus sehen wird, sondern eher davon ausgehen wird, dass sich der Sportler davon eine höhere Wahrscheinlichkeit hinsichtlich des Eintretens des sportlichen Erfolges versprechen wird. Dadurch wird aber gerade das „Sich-Bekreuzigen“ zu einem magischen Ritual degradiert.

[Linus]

Bist du gerade am Ende eines pastoraltheologischen Einführungsseminars von deinem Alptraum ("Hilfe die Katholiken kommen") erwacht?

[Nassos]

Wenn man bedenkt, dass man einem betenden Muslim am Anfang eines Fussballspiels eben seine Gläubigkeit bescheinigen würde statt einen Glücksbringer,...

@Lutheraner: da hast Du natürlich auch recht, das gibt es natürlich auch, und nicht zu selten.

[Evagrios Pontikos]

Mit meinen Schulkindern übe ich das Kreuzzeichen, wenn wir beim Unterrichtsthema "Martin Luther - die Reformation" den Morgensegen von Martin Luther lernen und als Morgengebet beten. Natürlich verwundert das die Kinder immer. "Das ist doch katholisch!" Umso erstaunter sind sie dann, wenn ich erzähle, dass sich auch die Evangelischen früher bekreuzigt haben. Interessant ist für sie, wenn ich ihnen dann beibringe, was die Finger der rechten Hand bedeuten (ich lehre sie das Bekreuzigen mit orthodoxer Handhaltung, also drei Finger zusammen und zwei an der Handfläche): Gott Vater, Sohn und Hl. Geist und Jesus, Sohn Mariens und Sohn Gottes. Das ist für die Kinder sehr eindrücklich.

Wenn ich als Pfarrer Gottesdienst zu halten habe, bekreuzige ich mich nicht, sondern schlage beim Segen ein Kreuz hin zur Gemeinde. Wenn ich aber sonntags bei uns in der Gemeinde als "normales" Gemeindeglied den Gottesdienst besuche und z.B. ein Ruhestandspfarrer den Gottesdienst hält, bekreuzige ich mich beim Segen, wenn er mir als Gemeindeglied gespendet wird.

Im Neuen Testament ist vom "Zeichen des Menschensohns" die Rede, das bei der Wiederkunft Jesu am Himmel erscheinen soll. Was soll dies anders sein als das Kreuzzeichen? Zumal dieses Zeichen offenbar bei der Wiederkunft ein sich selbst erklärendes Zeichen sein soll.

Was den Ursprung des Kreuzzeichens betrifft, schreibt Gabriel Bunge: "Wie immer die Historiker den Ursprung dieser Geste beurteilen mögen, für die Väter handelt es sich um eine jener 'ursprünglichen, ungeschriebenen Überlieferungen' [so Evagrios Pontikos in: De diversis malignis cogitationibus 33, 28], die auf die Apostel und damit auf die Urkirche selbst zurückgehen, wenngleich sie - absichtlich - von den ersten Zeugen des Wortes nicht schriftlich fixiert worden sind." (Irdene Gefäße, S. 233) Darauf deutet auch hin, dass es voneinander ganz unabhängige Belege des Kreuzzeichens, z.B. bei Tertullian und Origenes, gibt. Wenn ich Gabriel Bunge recht verstehe, scheint schon Offb 7,3 u.a. (Versiegelung der Knechte) und Lk 9,23 (Kreuz auf sich nehmen) von den Vätern auf das Kreuzzeichen hin gedeutet worden zu sein. Die Väter müssen es besser gewusst haben als wir.

Es gibt also keinen Grund, mit dieser Überlieferung zu brechen. Ansonsten könnte man auch mit anderen Dingen brechen, die nicht in der Schrift ausdrücklich genannt, für uns aber selbstverständlich, ja unaufgebbar sind, z.B. dass auch Frauen am Abendmahl teilnehmen. Auch die Art und Weise, wie eine Taufe auszuführen ist, wissen wir nur durch die Überlieferung der Kirche. Oder wie das Abendmahl zu konsekrieren ist etc. Jene Dinge waren in der lutherischen Kirche immer unstrittig, obwohl sie nicht sola scriptura abgeleitet werden können. Warum soll das beim Kreuzzeichen anders sein?

Natürlich ist es dann eine andere Frage, wie Menschen guten Willens es wieder in die evangelische Kirche einführen. Jedenfalls möchte ich eine ablehnende Allergie gegen das Kreuzzeichen nicht einfach hinnehmen. Wer sich trotz einfühlsamer Hinführung zum Kreuzzeichen z.B. durch seinen Pfarrer gegen dieses in einer Weise sträubt, dass er sagt, dies sei katholisch oder sonst etwas und grundsätzlich abzulehnen, der muss sich ernstlich fragen lassen, ob für ihn das Christentum im Jahre 100 aufgehört hat und erst im 16. Jahrhundert wieder neu begründet worden sei. Eine allergische Ablehnung möchte ich schon beinahe als sektiererischen Zug bezeichnen.

[Nassos]

Es sei noch unbedingt darauf hinzuweisen - hier beim Bekreuzigen, aber durchaus auch generell - ob man sich wirklich ob der Gedanken anderer Gedanken macht und sich im Endeffekt schämt, sich zu bekennen.


@Evagrios: vielen Dank für den sehr interessanten Beitrag!

[Lutheraner]

Wenn man bedenkt, dass man einem betenden Muslim am Anfang eines Fussballspiels eben seine Gläubigkeit bescheinigen würde statt einen Glücksbringer,...

An was glaubt er denn? Dass Allah ihm zum Sieg verhilft? Es gibt ja auch evangelikale Spieler, die vor oder nach Fußballspielen auf dem Feld gemeinsam beten und Fans vieler Glaubenstraditionen bitten auch oft um Beistand "von oben" für ihre Mannschaft. Manchmal gibt es auch kirchlich organisierte Gebete für bestimmte Mannschaften oder Dankgottesdienste nachdem eine Mannschaft einen Titel geholt hat.

[cantus planus]

Wenn man bedenkt, dass man einem betenden Muslim am Anfang eines Fussballspiels eben seine Gläubigkeit bescheinigen würde statt einen Glücksbringer,...

An was glaubt er denn? Dass Allah ihm zum Sieg verhilft? Es gibt ja auch evangelikale Spieler, die vor oder nach Fußballspielen auf dem Feld gemeinsam beten und Fans vieler Glaubenstraditionen bitten auch oft um Beistand "von oben" für ihre Mannschaft. Manchmal gibt es auch kirchlich organisierte Gebete für bestimmte Mannschaften oder Dankgottesdienste nachdem eine Mannschaft einen Titel geholt hat.

Eine Praxis, die ich bei einem Spiel für durchaus fragwürdig halte. Nur am Rande bemerkt. Das ist hier ja nicht das Thema.

[Nassos]

Gut, so viel mal zu den Spielvorbereitungen, das ist sicher nicht einfach schwarz/weiß.
Wie sieht es mit dem Bekreuzigen vor dem Essen aus?
Zu Hause, im Restaurant, in der Kantine?

[berneuchen]

Gut, so viel mal zu den Spielvorbereitungen, das ist sicher nicht einfach schwarz/weiß.
Wie sieht es mit dem Bekreuzigen vor dem Essen aus?
Zu Hause, im Restaurant, in der Kantine?

Fü rmich ist das Bekreuzigen gerade in solchen Siuationen eine Hilfe, weil ich sozusagen körperlich mich der Gegenwart Gottes vergewissere.

[lutherbeck]

Gut, so viel mal zu den Spielvorbereitungen, das ist sicher nicht einfach schwarz/weiß.
Wie sieht es mit dem Bekreuzigen vor dem Essen aus?
Zu Hause, im Restaurant, in der Kantine?

Fü rmich ist das Bekreuzigen gerade in solchen Siuationen eine Hilfe, weil ich sozusagen körperlich mich der Gegenwart Gottes vergewissere.

Wird leider viel zu wenig praktiziert...

Aber es geht noch "besser": eine mir bekannte evangelische Schülerspeisung verzichtet bewußt auf ein kurzes Gebet vor den Mahlzeiten, weil sie die teilnehmenden atheistischen oder muslimischen Schüler nicht vertreiben möchte...

Wenn "evangelisch" draufsteht, sollte aber auch "evangelisch" drin sein! Oder?

[Marcus]

Ja, das sollte es, zumal die Andersgläubigen nicht dadurch, dass die christlichen Teilnehmer ein Gebet sprechen, etwa dazu gezwungen würden, sich daran zu beteiligen. Es darf nicht sein, dass die Rücksichtnahme auf Nicht-Christen so weit geht, dass schon auf das Praktizieren des eigenen christlichen Glaubens verzichtet wird.

[Lioba]

Vielleicht ist es auch andersherum? Die Muslime und Atheisten als willkommene Ausrede?

[Marcus]

Auch möglich. Dann würde man noch ein düsteres Bild von sich abgeben.

[berneuchen]

Vielleicht ist es auch andersherum? Die Muslime und Atheisten als willkommene Ausrede?

Bei Führungen mit muslimischen Schülern habe ich erlebt, dass sie oft eine größere Erfurcht vor dem hl. Ort haben als unsere "christlich sozialisierten" Jugendlichen. Vom Verhalten beim abschließenden Gebet, das zur Führung gehört, ganz zu schweigen.

[Nassos]

Hallo Marcus,

beim Lesen Deines Beitrages:

Es darf nicht sein, dass die Rücksichtnahme auf Nicht-Christen so weit geht, dass schon auf das Praktizieren des eigenen christlichen Glaubens verzichtet wird.

ist mir aufgefallen, dass das mit Deiner Signatur

Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

wunderbar im Einklang steht. Normalerweise fallen mir Signaturen selten auf, aber diesesmal ist sie mir aufgefallen. Und sie passt "umhauend" perfekt.
Wollte ich auf jeden Fall hervorheben!

[Marcus]

Hallo Marcus,

beim Lesen Deines Beitrages:

Es darf nicht sein, dass die Rücksichtnahme auf Nicht-Christen so weit geht, dass schon auf das Praktizieren des eigenen christlichen Glaubens verzichtet wird.

ist mir aufgefallen, dass das mit Deiner Signatur

Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

wunderbar im Einklang steht. Normalerweise fallen mir Signaturen selten auf, aber diesesmal ist sie mir aufgefallen. Und sie passt "umhauend" perfekt.
Wollte ich auf jeden Fall hervorheben!

Hallo Nassos,

danke für den Beitrag.

Ich habe die Signatur jetzt schon seit einer „halben Ewigkeit“. Gerade, weil immer mehr so getan wird, als gäbe es noch andere Heilswege als den christlichen, habe ich die Signatur bewusst gewählt. Sie trägt vor allem auch dem reformatorischen Grundsatz „solus christus“ in besonderer Weise Rechnung.

Gruß Marcus

[cantus planus]

Hallo Nassos,

danke für den Beitrag.

Ich habe die Signatur jetzt schon seit einer „halben Ewigkeit“. Gerade, weil immer mehr so getan wird, als gäbe es noch andere Heilswege als den christlichen, habe ich die Signatur bewusst gewählt. Sie trägt vor allem auch dem reformatorischen Grundsatz „solus christus“ in besonderer Weise Rechnung.

Gruß Marcus

Es werden ja erstaunlicherweise gerade jene Glaubensaussagen immer weiter aufgeweicht, die man ganz problemlos schwarz auf weiss in der Heiligen Schrift nachlesen kann. Und wir sehen bei vielen Abweichungen vom Glauben immer wieder: das war alles schonmal da.

Deshalb tut es gut, immer wieder auf diese scheinbaren Selbstverständlichkeiten hinzuweisen!

[anneke6]

Um auf eine ältere Frage zurückzukommen: In einem Restaurant oder einer Kantine bekreuzige ich mich vor dem Essen nicht, es sei denn, man ist mit einer christlichen Gesellschaft da. Ich bete aber in Gedanken ein kurzes Gebet.

[Nassos]

Um nicht anzustoßen? Die Frage ist nicht mit hochgezogener Augenbraue gemeint, sondern genau so wie sie gestellt ist.
(ich habe meinen Grund für diese Frage)

[anneke6]

Vielleicht, aber vor allem deshalb, weil das Dankgebet vor dem Essen etwas Privates hat, wobei ich keine bewußten Zuschauer haben möchte.
Peinlich ist es mir nicht, mir ist so ziemlich nichts peinlich, was wohl auch aus meinem Avatar hervorgeht.

[lutherbeck]

Heute Abend ist die Frist zur Teilnahme an der Umfrage beendet - also: letzte Gelegenheit!