Alles zur FSSPX: Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen [alt]

[lifestylekatholik]

Nein, den leugnet die FSSPX natürlich nicht. Da es ihn nicht gibt, kann er nämlich auch nicht geleugnet werden!

Ich bring Dir aber meineseits einmal ein Zitat von Papst Pius XII. aus der Enzyklika "Mediator Dei":

302. Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen - arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion sozusagen der Höhepunkt der ganzen Opferfeier.

303. Es muß immer wieder betont werden: Das eucharistische Opfer ist seiner Natur nach eine unblutige Hinopferung des göttlichen Opferlammes, was auf geheimnisvolle Weise durch die Trennung der heiligen Gestalten und durch ihre Darbringung an den ewigen Vater zum Ausdruck kommt. Die heilige Kommunion gehört zu dessen Vollständigkeit und zur Teilnahme daran mittels der hochheiligen sakramentalen Vereinigung; während diese für den opfernden Priester unbedingt erfordert ist, wird sie den Gläubigen nur dringend empfohlen.

Wie geht denn daraus hervor, dass die hl. Messe keinen Mahlcharakter habe?

[Gamaliel]

Wie geht denn daraus hervor, dass die hl. Messe keinen Mahlcharakter habe?

Ich habe die wichtigsten Stellen extra blau markiert.

Im übrigen ist es nicht an mir irgendetwas zu belegen, sondern es ist die These von "Kirchenjahr" die des Beleges bedarf, jedenfalls wenn er oder ein anderer sie aufrechterhalten möchte.

Ansonsten informiert, wie gesagt, das Konzil von Trient ganz gut über das Wesen der hl. Messe.

[lifestylekatholik]

Im übrigen ist es nicht an mir irgendetwas zu belegen

Wie dem auch sei, hast du einen Text angeführt, der offenbar der Untermauerung deiner Behauptung dienen soll, es gebe keinen Mahlcharakter der hl. Messe.

Wie geht denn daraus hervor, dass die hl. Messe keinen Mahlcharakter habe?

Ich habe die wichtigsten Stellen extra blau markiert.

Das ist sehr nett, aber ich kann deine Interpretation, daraus gehe hervor, dass es keinen Mahlcharakter der hl. Messe gebe, nicht nachvollziehen.

Ich will versuchen, meine Verständnisschwierigkeiten zu erläutern:

302. Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt;

Das heißt wohl, das heilige Opfer kann auch dann gefeiert werden, wenn »das christliche Volk« nicht dabei ist.

noch mehr ist im Irrtum, wer um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen - arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft,

Der Satz ist der entscheidende. Pius XII. sagt hier -- so ich es verstehe --: Es irrt, wer das Argument, es handele sich nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl, arglistig benutzt, um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, dass die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen.

Es irre, wer das Argument mit diesem falschen Ziel benutze. Aber ob das Argument, ob die Behauptung, es handle sich hier zugleich um ein Opfer und ein Mahl, falsch ist oder ob zumindest zutreffen kann, dass die Gläubigen zusammen mit dem Priester das »eucharistische Mahl« [!] empfangen, wird zumindest an dieser Stelle nicht ausgeführt.

[Gamaliel]

Ich will versuchen, meine Verständnisschwierigkeiten zu erläutern:

Damit kann ich etwas anfangen.

302. Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt;

Das heißt wohl, das heilige Opfer kann auch dann gefeiert werden, wenn »das christliche Volk« nicht dabei ist.

Das heißt vor allem, daß die tatsächliche Kommunion der Gläubigen für die Darbringung des eucharistischen Opfers nicht maßgeblich ist.

noch mehr ist im Irrtum, wer um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen - arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft,

Der Satz ist der entscheidende. Pius XII. sagt hier -- so ich es verstehe --: Es irrt, wer das Argument, es handele sich nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl, arglistig benutzt, um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, dass die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen.

Es irre, wer das Argument mit diesem falschen Ziel benutze. Aber ob das Argument, ob die Behauptung, es handle sich hier zugleich um ein Opfer und ein Mahl, falsch ist oder ob zumindest zutreffen kann, dass die Gläubigen zusammen mit dem Priester das »eucharistische Mahl« [!] empfangen, wird zumindest an dieser Stelle nicht ausgeführt.

Ich denke, Du übersiehst zwei Dinge:

1. Die Nr. 303 des Zitats in der es ausdrücklich heißt: "Das eucharistische Opfer ist seiner Natur nach eine unblutige Hinopferung des göttlichen Opferlammes."

2. Die vorausgehende richtige Formulierung in Nr. 302 ("...es handle sich hier nicht nur um ein Opfer..."), der dann die falsche Formulierung folgt ("sondern auch...").


Natürlich ist dieses Zitat aus "Mediator Dei" keine Gesamtdarstellung der Lehre vom hl. Meßopfer, aber wenn Du einmal in einschlägigen (Dogmatik-)Büchern zum Thema, den vorkonziliaren Katechismen (z.B. von Trient oder Pius X.) oder direkt in den Akten von Trient nachliest, dann wirst Du stets nur die Lehre finden, daß die hl. Messe ihrem Wesen nach ein Opfer ist.
Die Theorie, daß sie ihrem Wesen nach (auch) ein Mahl sei, kommt erst im Zuge modernistischer Verwirrungen auf, bis sie dann im NOM Einzug in die Praxis hält (konsequenterweise unter Abriß der Opferaltäre und Aufstellung von Mahltischen).

Überlieferte Lehre ist, daß die hl. Messe ihrem Wesen nach ein Opfer ist. Die hl. Kommunion - und zwar nur die des Priesters - ist """lediglich""" integrierender Bestandteil der hl. Messe.

[Libertas Ecclesiae]

Um noch einmal auf Spaemann zurückzukommen: Ist diese ganze Diskussion nicht sehr hypothetisch?

Ich meine, in der Praxis dürfte der Fall doch wohl so gut wie nicht (mehr) vorkommen, dass Anhänger der FSSPX nur deshalb (nach deren Argumentation) ihrer Sonntagspflicht nicht nachkommen können, weil es keine Alte Messe in ihrem Umkreis gibt. Welche Gläubigen sollten das denn sein? Für solche Gläubigen sind doch mittlerweile fast überall irgendwelche FSSPX-Priorate und -Kapellen erreichbar. Und woanders gehen die eingefleischten Anhäher der Bruderschaft sowieso nicht hin. Wo immer also Gläubige von FSSPX-Priestern seelsorgerisch betreut werden, wird es doch - zumindest in Deutschland - Mittel und Wege finden, eine solche Messe zu besuchen.

Die Rückfrage der FSSPX an Professor Spaemann, ob er wirklich alle Katholiken für verpflichtet halte, am Sonntag eine Messe zu besuchen, bei der beispielsweise in der Predigt Häresien verkündet würden oder bei der im Altarraum ein unwürdiges Kasperletheater aufgeführt würde, führt m. E. an der Sache vorbei. Das ist ja nicht die Frage. Es geht hier um die grundsätzliche Haltung zum Novus Ordo als solchem. Und es gibt ja immerhin auch noch rechtgläubige NOM-Priester und -Bischöfe, die die neue Messe würdig feiern.

Würde die FSSPX ihren Gläubigen eigentlich auch davon abraten, beispielsweise an einer Papstmesse in Rom teilzunehmen?

[Gamaliel]

Würde die FSSPX ihren Gläubigen eigentlich empfehlen, beispielsweise an einer Papstmesse in Rom teilzunehmen?

Wenn diese Messe im alten Ritus zelebriert wird, dann ganz sicher, ansonsten empfiehlt die FSSPX grundsätzlich nicht die Teilnahme am NOM, ganz gleich wer der Zelebrant ist.

[Raimund J.]

Natürlich ist dieses Zitat aus "Mediator Dei" keine Gesamtdarstellung der Lehre vom hl. Meßopfer, aber wenn Du einmal in einschlägigen (Dogmatik-)Büchern zum Thema, den vorkonziliaren Katechismen (z.B. von Trient oder Pius X.) oder direkt in den Akten von Trient nachliest, dann wirst Du stets nur die Lehre finden, daß die hl. Messe ihrem Wesen nach ein Opfer ist.
Die Theorie, daß sie ihrem Wesen nach (auch) ein Mahl sei, kommt erst im Zuge modernistischer Verwirrungen auf, bis sie dann im NOM Einzug in die Praxis hält (konsequenterweise unter Abriß der Opferaltäre und Aufstellung von Mahltischen).

Der Opfercharakter jeder Hl. Messe wird selbstverständlich auch bis heute in fortdauernder und ununterbrochener Überlieferung gewahrt. Darauf wird explizit in der Grundordnung des römischen Meßbuchs (EDITIO TYPICA TERTIA 2002) hingewiessen.

[obsculta]

ch meine, in der Praxis dürfte der Fall doch wohl so gut wie nicht (mehr) vorkommen, dass Anhänger der FSSPX nur deshalb (nach deren Argumentation) ihrer Sonntagspflicht nicht nachkommen können, weil es keine Alte Messe in ihrem Umkreis gibt. Welche Gläubigen sollten das denn sein? Für solche Gläubigen sind doch mittlerweile fast überall irgendwelche FSSPX-Priorate und -Kapellen erreichbar.

Das entspricht schlicht nicht den Tatsachen,wie Dir ein Blick auf die Verteilung der
Meßorte zeigt:http://www.piusbruderschaft.de/distrikt ... ichtskarte


Wochenendarbeiter mit Wechselschichten können bei der FSSPX
durchaus ein Problem haben,das Sonntagsgebot zu erfüllen.
Entweder geht man dann in die Ortsgemeinde und besucht die Neue Messe
oder man geht gar nicht.

[Gamaliel]

Der Opfercharakter jeder Hl. Messe wird selbstverständlich auch bis heute in fortdauernder und ununterbrochener Überlieferung gewahrt. Darauf wird explizit in der Grundordnung des römischen Meßbuchs (EDITIO TYPICA TERTIA 2002) hingewiessen.

"...in fortdauernder und ununterbrochener Überlieferung..."

Um aus der Fülle der Beispiele nur ein Wichtiges zu nennen: Hast Du schon einmal etwas von der völlig irrigen Definition der Messe in der editio typica gehört, die dann nach zahlreichen Protesten immerhin eine kleine Änderung erfahren hat?

Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder die Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz eines Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern.

Hw. Prof. Georg May sagt dazu ganz richtig:

[quote="Prof. May in "Die Alte und die neue Messe""]Diese Definition des eucharistischen Opfersakraments ist für einen gläubigen katholischen Christen unannehmbar. Hier fehlt beinahe alles, was spezifisch katholisch ist, und wird eine Konzeption der hl. Messe vertreten, die sich dem protestantischen Abendmahl bedenklich nähert.[/quote]


In der Grundordnung der editio tertia lautet die mangelhafte Definition übrigens:

27. In der Messe, dem Herrenmahl, wird das Volk Gottes zu einer Gemeinschaft unter dem Vorsitz des Priesters, der in der Person Christi handelt, zusammengerufen, um das Gedächtnis des Herrn, das eucharistische Opfer zu feiern.

Einige lesenswerte Bemerkungen dazu liefert Michael Gurtner von "kathnews":

Zu den Verschiebungen der Theologie im Missale Pauls VI.

[Kirchenjahr]

Es wäre schön gewesen, wenn Du wenigstens eine (oder gerne auch 20) Textstellen des Lehramtes präsentieren hättest können, aber scheinbar ist das nicht so leicht möglich. Das Konzil von Trient hat sich übrigens sehr ausführlich mit dem hl. Meßopfer beschäftigt, vielleicht solltest Du dort einmal nachlesen.

Ich habe auf Paulus verwiesen, also auf göttliche Offenbarung. Bekanntlich kann das Lehramt göttliche Offenbarung weder aufheben noch verändern.

Aber mittlerweile habe die diese Spitzfindigkeiten verstanden. Das hl. Meßopfer ist nur ein Opfer, weil der Begriff des Meßopfers nur das Opfer einschließt. Das Opfer in der Eucharistie ist daher nur das Opfer. Kosequenterweise ist das Mahl in der Eucharistie dann nur das Mahl. So ist das Mahl weder das Opfer, noch das Opfer das Mahl. Die eine Seite der Münze ist eben nur die eine Seite und eben nicht die andere Seite. Nichtsdestotrotz hat eine Münzen zwei Seiten und einen Rand. Man bezahlt mit der ganzen Münze und nicht nur mit einer Seite.

Mir sind die Texte von Trient bekannt. Ich habe nirgends in den Texten lesen können, der heilige Paulus habe im Korintherbrief häretische Irrlehren vertreten. Das Konzil von Trient hat sich im Besonderen mit einer Seite der Münze beschäftigt, weil es Leute gab, die diese Seite (Opfer) nicht wahrhaben wollten. Konzilsentscheidungen fallen nicht vom Himmel, sondern sind im historischen Kontext der Zeit leichter verständlich.

Ich lese aus Mediator Dei nicht im geringsten heraus, die Feier der Eucharistie sei kein Herrenmahl. Es ist keine ehrliche Argumentation einen verstorbenen Papst für Dinge zu instrumentalisieren, die er nicht gesagt hat um damit Äußerungen eines aktuellen Papstes (nur scheinbar) zu widerlegen.

[Gamaliel]

@Kirchenjahr

Statt vieler Worte genügen ein paar Zitate oder wenigstens Links aus der vorkonziliaren knapp 2000jährigen Geschichte der Kirche, die klar aufzeigen, daß die hl. Messe ihrem Wesen nach (auch) ein Mahl ist.

Die Kirche hat sich schon oft genug mit dem Wesen der Messe beschäftigt, daß sie dabei ein ganz wichtiges Wesenselement bis zu den modernistischen Verwirrungen übersehen oder gar verschwiegen hätte, glaubst Du doch wohl selber nicht (noch dazu wo sie sich eigens mit der protestantischen Abendmahlslehre beschäftigt hat).

Im übrigen bin ich kein Protestant, der sich die hl. Schrift selbst auslegt, sondern ich richte mich nach der Interpretation des Lehramts. Sollte es (vorkonziliare) Lehramtstexte geben, die die Worte des hl. Paulus im Hinblick auf das Wesen der Messe in dem von Dir behaupteten Sinn auslegen, dann nur zu, ich bitte um die Zitate.

[Raimund J.]

Der Opfercharakter jeder Hl. Messe wird selbstverständlich auch bis heute in fortdauernder und ununterbrochener Überlieferung gewahrt. Darauf wird explizit in der Grundordnung des römischen Meßbuchs (EDITIO TYPICA TERTIA 2002) hingewiessen.

"...in fortdauernder und ununterbrochener Überlieferung..."

Was also in der aktuellen Grundordnung des römischen Meßbuchs steht, ist Deiner Meinung nach falsch und wert es ins Lächerliche zu ziehen?

[cantus planus]

Die Fehler sind ganz offensichtlich. Das zu erkennen, muss man nicht Tradi sein.

[Gamaliel]

Was also in der aktuellen Grundordnung des römischen Meßbuchs steht, ist Deiner Meinung nach falsch und wert es ins Lächerliche zu ziehen?

Was in der aktuellen Grundordnung des römischen Meßbuchs (im Hinblick auf die Definition der Messe) steht ist jedenfalls unvollständig, ganz zu schweigen von all den anderen Mängeln des Ritus. Ins Lächerliche gezogen habe ich gar nichts, sondern Dir vielmehr Zitate von Theologen gebracht, die nicht einmal der FSSPX nahestehen, auf deren Argumente Du aber (bislang) mit keinem Wort eingegangen bist. Ich hoffe da folgen noch substanzielle Beiträge.

(Zum Lachen bringt mich mitunter die Blauäugigkeit mancher Zeitgenossen.)

[Raimund J.]

Die Fehler sind ganz offensichtlich. Das zu erkennen, muss man nicht Tradi sein.

Was muss man denn sein?

Ich habe hier schon viele Beiträge, besonders damals im Zusammenhang mit dem Motu Proprium "Summorum Pontificum" geschrieben. Ich hatte immer eine sehr grosse Nähe auch zum "alten Ritus" dabei offen gezeigt. Aber was hier derzeit abgeht muss ich nicht unbedingt verstehen. Zum streiten habe ich mittlerweile auch keine Lust mehr.

Nichts für ungut.

[Kirchenjahr]

@ Gamaliel: Ich habe auf Paulus verwiesen. Widerlege Paulus, dann widerlegst Du meine Thesen. Ich beziehe mich auf den Ersten Korintherbrief (Erstes Kapitel) und auf "κυριακον δειπνον". Wenn Du Paulus nicht als zur 2000 jährigen Tradition zugehörig siehst, dann ist für mich die Diskussion hier beendet, zumal es keine lehramtliche Entscheidung gibt, dass die Eucharistie kein Herrenmahl sei (wie denn auch, da Gott selbst uns dieses durch Paulus offenbart hat).

[Marion]

Diese Gesetze sind doch aber ausschließlich nur zum Wohle der Seelen anzuwenden - also höchstes Gebot ist das Wohl der Seelen, nicht die Gesetze. Wenn da ein Gesetz ist, das zum Schaden der Seele führen kann ist es doch in diesem Fall automatisch nicht anzuwenden. Es muss dir doch auch klar sein, daß z.B. Häresien hören nicht zum Wohle irgendeiner Seele sein kann?

Bedenke,w as in der Messe geschieht. Der daraus für den Gläubigen gezogene Nutzen kann nicht durch das Hören irgendeiner Unwahrheit über den Glauben wieder in das Gegenteil verkehrt werden.

Das Opfer selbst kann selbstverständlich niemals etwas schlechtes werden. Allerdings gibt es Veranstaltungen wie z.b. so Teufelszeug wo die Wandlung stattfindet und ein Gläubiger trotzdem nicht hinsoll (auch nicht um die Sonntagspflicht zu erfüllen). Ob solcherlei im Kirchenrecht steht weiß ich aber nicht. Es geht hier nicht um "irgendeine Unwahrheit hören" (welche eventuell wieder korrigiert wird). Es geht darum, daß der Glaube dort pervertiert wird. Daß alles durcheinander geschmissen wird. Systematisch Unordnung geschaffen wird. Der wahre Glaube an den Herrn und der Herr gehören zusammen. Ich glaube nicht, daß man das so trennen kann.

Daß vor dem Herrn respektlos rumgetanzt wird und man sich mit der Dauer an solcherlei Zustände gewöhnt auf keinen Fall gut für irgendein Seelenheil sein kann. Man flacht doch mit ab, falls man nicht ein ganz besonders Begnadeter ist. Mit Willkür hat das nichts zutun.

Ich verzichte auch gerne auf solche Messen und würde sie sicher nicht absichtlich aufsuchen. Ich glaube aber nicht, dass man sich mit solchen Überlegungen vom Sonntagsgebot dispensieren kann. Dafür ist es einfach zu elementar, auch wenn man zugeben muss, dass die Kirche bei der Festlegung dieses Gebots vermutlich an dieses Problem gar nicht gedacht hat.

Mit gerne oder ungern zur Messe gehen, hat das nichts zutun. Es ist nicht dieser Gedanke: Kann es sein, daß Gott von mir diese Demut verlangt dies nun vielleicht auszuhalten, wie es z.b. vielleicht sein kann, wenn es eine Bombendrohung in der Kirche gibt, daß ich in der Kirchenbank ruhig sitzen bleiben soll und nicht alle umrennen soll und Vertrauen haben obwohl mich das Gefühl der Panik etwas berührt.
Es ist ein anderer Gedanke: Darf ich überhaupt mit meiner Seele so unachtsam sein? Wissend, dort gibt es Gift, wissend, daß ich nicht gegen alles Gift imun bin und auch wissend, daß ich nicht mal jedes einzelne Gift welches dort versprüht wird erkannt habe. Wissend, daß sich dort schon viele sehr vergiftet haben. Also immer mehr unseren Herrn (so wie er ist) ablehnen?

Ein jeder darf tun und lassen was er will, wenn ihm irgendeine theologisch verbrämte Begründung dafür einfällt.

Hier wird kein Loch gesucht um gegen Gesetze zu verstoßen, sondern Gefahr erkannt und reagiert. Diese Gefahr gibt es ja wirklich. Schau dir doch die letzen zig Jahre an, was passiert ist mit den meisten NOM-Besuchern.

Ich befürchte, dass das mit der Liturgie viel weniger zu tun hat. Sonst müssten die Orte, in denen es noch vernünftige Liturgie gibt ja brechend voll sein - die Mobilität ist gegeben. Das bedeutet auch, dass die Wiederherstellung der Liturgie die Krise noch nicht beenden wird.

Ob sie brechend voll sein müssten, weiß ich nicht. Ich weiß nicht wieviele Menschen heute den wahren Glauben überhaupt annehmen, wenn sie ihn hören. Viele rennen davon und empören sich. Viele erwarten vom Herrn was anderes als das er uns versprochen hat.

Ich glaube nicht, daß es nur die Liturgie ist. Die Verkündigung des unverwässerten und unveränderten Glauben gehört dazu. Im NOM ist großflächig (ich sage nicht jeder einzelne) beides zerstört.
Wie die Krise zu beenden ist weiß ich nicht (bin ja auch nicht dazu berufen, sondern nur ein Schaf). Der Wunsch von vielen ist ja, daß Massen begeistert werden. Leider scheint es so, daß es Wurst ist von was sie begeistert sind und lassen deshalb gerne irgendwas vom Glauben weg. Das ist dann einfach den Glauben weiter verwässern. Darin sehe ich mehr die Krise als in den Kirchenaustritten. Wer nämlich nicht den reinen Glauben annehmen will braucht ja auch nicht in die Kirche. Was soll er denn da?

[Maurus]

Diese Gesetze sind doch aber ausschließlich nur zum Wohle der Seelen anzuwenden - also höchstes Gebot ist das Wohl der Seelen, nicht die Gesetze. Wenn da ein Gesetz ist, das zum Schaden der Seele führen kann ist es doch in diesem Fall automatisch nicht anzuwenden. Es muss dir doch auch klar sein, daß z.B. Häresien hören nicht zum Wohle irgendeiner Seele sein kann?

Bedenke,w as in der Messe geschieht. Der daraus für den Gläubigen gezogene Nutzen kann nicht durch das Hören irgendeiner Unwahrheit über den Glauben wieder in das Gegenteil verkehrt werden.

Das Opfer selbst kann selbstverständlich niemals etwas schlechtes werden. Allerdings gibt es Veranstaltungen wie z.b. so Teufelszeug wo die Wandlung stattfindet und ein Gläubiger trotzdem nicht hinsoll (auch nicht um die Sonntagspflicht zu erfüllen).

Was meinst du genau?

Ob solcherlei im Kirchenrecht steht weiß ich aber nicht. Es geht hier nicht um "irgendeine Unwahrheit hören" (welche eventuell wieder korrigiert wird). Es geht darum, daß der Glaube dort pervertiert wird. Daß alles durcheinander geschmissen wird. Systematisch Unordnung geschaffen wird. Der wahre Glaube an den Herrn und der Herr gehören zusammen. Ich glaube nicht, daß man das so trennen kann.

Ich bestreite ja auch nicht, dass dergleichen ein großes Ärgernis ist. Trotzdem muss man sich fragen, warum die Kirche mit dem Sonntagsgebot ein so absolutes Gebot aufgestellt hat. Ich gehe davon aus, dass einem Gläubigen die Früchte einer Messe auch dann zuteil werden, wenn die Liturgie objektiv ein Ärgernis war und den Gläubigen zutiefst verletzt hat. Nur unter diesen Bedingungen lässt sich das Sonntagsgebot begründen.

Es ist ein anderer Gedanke: Darf ich überhaupt mit meiner Seele so unachtsam sein? Wissend, dort gibt es Gift, wissend, daß ich nicht gegen alles Gift imun bin und auch wissend, daß ich nicht mal jedes einzelne Gift welches dort versprüht wird erkannt habe. Wissend, daß sich dort schon viele sehr vergiftet haben. Also immer mehr unseren Herrn (so wie er ist) ablehnen?

Das kannst du nie ausschließen. Es sind auch schon Anhänger der Piusbruderschaft zu Sedisvakantisten geworden.

Ich glaube nicht, daß es nur die Liturgie ist. Die Verkündigung des unverwässerten und unveränderten Glauben gehört dazu. Im NOM ist großflächig (ich sage nicht jeder einzelne) beides zerstört.

Ich konnte noch nie nachvollziehen, wie man das auf die Liturgie abschieben konnte. Die schlampige Zelebration der Liturgie ist eine Auswirkung der Glaubenskrise, nicht umgekehrt. Ansonsten wären frühere Glaubenskrisen der alten Liturgie anzulasten - was ja wohl im Ernst keiner behaupten kann.

[iustus]

Die Fehler sind ganz offensichtlich. Das zu erkennen, muss man nicht Tradi sein.

Was muss man denn sein?

Ich habe hier schon viele Beiträge, besonders damals im Zusammenhang mit dem Motu Proprium "Summorum Pontificum" geschrieben. Ich hatte immer eine sehr grosse Nähe auch zum "alten Ritus" dabei offen gezeigt. Aber was hier derzeit abgeht muss ich nicht unbedingt verstehen. Zum streiten habe ich mittlerweile auch keine Lust mehr.

Nichts für ungut.

Geht mir ganz genauso.

[Marion]

Diese Gesetze sind doch aber ausschließlich nur zum Wohle der Seelen anzuwenden - also höchstes Gebot ist das Wohl der Seelen, nicht die Gesetze. Wenn da ein Gesetz ist, das zum Schaden der Seele führen kann ist es doch in diesem Fall automatisch nicht anzuwenden. Es muss dir doch auch klar sein, daß z.B. Häresien hören nicht zum Wohle irgendeiner Seele sein kann?

Bedenke,w as in der Messe geschieht. Der daraus für den Gläubigen gezogene Nutzen kann nicht durch das Hören irgendeiner Unwahrheit über den Glauben wieder in das Gegenteil verkehrt werden.

Das Opfer selbst kann selbstverständlich niemals etwas schlechtes werden. Allerdings gibt es Veranstaltungen wie z.b. so Teufelszeug wo die Wandlung stattfindet und ein Gläubiger trotzdem nicht hinsoll (auch nicht um die Sonntagspflicht zu erfüllen).

Was meinst du genau?

Das da:

So kann ja auch – um ein extremes Beispiel zu gebrauchen – eine sakrilegische Messe gültig sein. Insofern in ihr das Opfer Christi gegenwärtig wird, ist sie nicht schlecht, insofern aber die ganze Feier missbraucht wird, um Christus zu verspotten, ist eine solche schwarze Messe selbstverständlich ein Greuel in den Augen Gottes.

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... ismusq-vor

Ob solcherlei im Kirchenrecht steht weiß ich aber nicht. Es geht hier nicht um "irgendeine Unwahrheit hören" (welche eventuell wieder korrigiert wird). Es geht darum, daß der Glaube dort pervertiert wird. Daß alles durcheinander geschmissen wird. Systematisch Unordnung geschaffen wird. Der wahre Glaube an den Herrn und der Herr gehören zusammen. Ich glaube nicht, daß man das so trennen kann.

Ich bestreite ja auch nicht, dass dergleichen ein großes Ärgernis ist. Trotzdem muss man sich fragen, warum die Kirche mit dem Sonntagsgebot ein so absolutes Gebot aufgestellt hat. Ich gehe davon aus, dass einem Gläubigen die Früchte einer Messe auch dann zuteil werden, wenn die Liturgie objektiv ein Ärgernis war und den Gläubigen zutiefst verletzt hat. Nur unter diesen Bedingungen lässt sich das Sonntagsgebot begründen.

Du hast mich hier noch nicht richtig verstanden. Es geht mir nicht darum, daß es schlimm ist den Gläubigen zu verletzen. Es geht darum den Glauben zu verletzen. Das sind 2 völlig verschiedene Dinge. Es sind 2 andere Dinge ob jemand weint weil ihm was getan wird und ihm was weh tut, oder ob der Glaube verloren geht. Wenn einem nur was weh tut schadet das dem ewigen Heil nicht. Wenn er den Glauben verliert aber schon.

Das Sonntagsgebot ist nicht ein solches absolutes Gebot wie du es hinstellst. Niemand muss immer Sonntags zur Messe. Es kann sein, daß es keine in der Gegend gibt. Es kann sein, daß man krank ist und keine Möglichkeit hat dort hinzugehen. In diesen Fällen ist es unbestritten, daß es nicht sündhaft ist seine Sonntagspflicht nicht zu erfüllen.

Ich frage dich als Jurist jetzt ob es vielleicht sogar auch einen "Dispens" vom Herrn gibt, wenn der Weg zur Messe gefährlich ist. Wie gefährlich muss der Weg sein - wieviel cm Glatteis braucht es und welche Steigung? Gilt das nur bei Gefahr für den Körper (also Verletzungs- und Lebensgefahr) oder müsste das nicht auch für die Seele gelten?

Allerdings ist das nicht ganz das worauf ich eigentlich hinaus will, aber erst mal ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Ich glaube nämlich nicht nur, daß es entschuldigt ist nicht in solcherlei Messen zu gehen, sondern daß man sogar verpflichtet ist dazu, solcherlei überhaupt voll und ganz abzulehnen. Alleine mit seiner Anwesenheit sieht es ja für alle anderen so aus, als ob man diese Verhöhnungen und Leugnungen des Herrn sogar befürwortet.
Also eine Art Mittäter wird.

Die Sonntagspflicht ist aber m.E. ein gutes Gesetz. Wenn es würdige Feiern gibt kann das nur nutzen und niemals schaden. Das Sonntagsgebot ist das letzte was man abschaffen sollte und der positive Sinn darin ist auch ohne einwände zu erkennen.

Es ist ein anderer Gedanke: Darf ich überhaupt mit meiner Seele so unachtsam sein? Wissend, dort gibt es Gift, wissend, daß ich nicht gegen alles Gift imun bin und auch wissend, daß ich nicht mal jedes einzelne Gift welches dort versprüht wird erkannt habe. Wissend, daß sich dort schon viele sehr vergiftet haben. Also immer mehr unseren Herrn (so wie er ist) ablehnen?

Das kannst du nie ausschließen. Es sind auch schon Anhänger der Piusbruderschaft zu Sedisvakantisten geworden.

Ausschließen kann man Gefahr nie, das stimmt. Aber man darf sie nicht bewusst aufsuchen. Wenn ich mein Genick beim duschen breche ist es etwas anderes als wenn ich das beim gefährlichen Bergkrackseln mache. Beim zweiteren bin ich grob mitschuldig.

[Juergen]

@ Gamaliel: Ich habe auf Paulus verwiesen. Widerlege Paulus, dann widerlegst Du meine Thesen. Ich beziehe mich auf den Ersten Korintherbrief (Erstes Kapitel) und auf "κυριακον δειπνον". Wenn Du Paulus nicht als zur 2000 jährigen Tradition zugehörig siehst, dann ist für mich die Diskussion hier beendet, zumal es keine lehramtliche Entscheidung gibt, dass die Eucharistie kein Herrenmahl sei (wie denn auch, da Gott selbst uns dieses durch Paulus offenbart hat).

Catechismus Romanus

Warum dasselbe Sakrament auch "Wegzehrung" und "Abendmahl" genannt wird.
Es wird aber auch oft von den heiligen Schriftstellern Wegzehrung genannt, teils, weil es eine geistige Speise ist, durch welche wir auf der Pilgerschaft dieses Lebens unterhalten werden; teils, weil es uns den Weg zur ewigen Herrlichkeit und Glückseligkeit bahnt. Darum sehen wir auch nach einer alten Einrichtung der katholischen Kirche die Sitte bewahrt, daß kein Gläubiger ohne dieses Sakrament aus dem Leben scheidet. Die ältesten Väter haben, dem Ausspruche des Apostels folgend, die heilige Eucharistie auch Abendmahl genannt, weil sie bei jenem heilsamen Geheimnisse des letzten Abendmahles von Christo eingesetzt worden ist.

Wie sich das Sakrament vom Opfer unterscheide.
Diese beiden Begriffe sind aber unter sich sehr verschieden; das Sakrament nämlich wird durch die Consekration vollbracht; die ganze Kraft des, Opfers besteht hingegen darin, daß es dargebracht wird. Die heilige Eucharistie hat daher, wenn sie imCiborium aufbewahrt oder zum Kranken getragen wird, die Eigenschaft eines Sakraments, nicht aber die eines Opfers, Sodann auch gewährt sie, sofern sie Sakrament ist, denen, welche die göttliche Hostie genießen, einen Grund des Verdienstes, und alle oben erwähnten Vorteile; als Opfer aber enthält sie nicht allein die Kraft des Verdienstes, sondern auch der Genugtuung. Denn wie Christus, der Herr, bei seinem bitteren Leiden für uns Verdienste erworben und genuggetan hat, so verdienen auch die, welche dieses Opfer darbringen, wodurch sie mit uns in Gemeinschaft treten, die Fruchte des bitteren Leidens des Herrn, und leisten Genugtunng.

[Maurus]

Was meinst du genau?

Das da:

So kann ja auch – um ein extremes Beispiel zu gebrauchen – eine sakrilegische Messe gültig sein. Insofern in ihr das Opfer Christi gegenwärtig wird, ist sie nicht schlecht, insofern aber die ganze Feier missbraucht wird, um Christus zu verspotten, ist eine solche schwarze Messe selbstverständlich ein Greuel in den Augen Gottes.

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... ismusq-vor

Naja, also schwarze Messen waren hier ja nun nicht Thema. Mit einer solchen Messe kann man auch sicher nicht die Sonntagspflicht erfüllen.

Das Sonntagsgebot ist nicht ein solches absolutes Gebot wie du es hinstellst. Niemand muss immer Sonntags zur Messe. Es kann sein, daß es keine in der Gegend gibt. Es kann sein, daß man krank ist und keine Möglichkeit hat dort hinzugehen. In diesen Fällen ist es unbestritten, daß es nicht sündhaft ist seine Sonntagspflicht nicht zu erfüllen.

Da würde ich zustimmen, aber diese Punkte treffen hier ja nun nicht zu.

Ich glaube nämlich nicht nur, daß es entschuldigt ist nicht in solcherlei Messen zu gehen, sondern daß man sogar verpflichtet ist dazu, solcherlei überhaupt voll und ganz abzulehnen. Alleine mit seiner Anwesenheit sieht es ja für alle anderen so aus, als ob man diese Verhöhnungen und Leugnungen des Herrn sogar befürwortet.
Also eine Art Mittäter wird.

Das halte ich für ausgeschlossen. Überleg mal, was du von den Leuten erwartest. Jeder Messbesucher müsste in der Lage sein, häretische Inhalte in Predigten zweifelsfrei zu erkennen. Jeder Messbesucher müsste sich im Ritus nahezu perfekt auskennen um zu wissen, dass der Wegfall des Embolismus [beliebiges anderes Vorkommnis einsetzbar] oä nicht bloß eine Varianz, sondern ein Missbrauch ist. Solche Lasten kann man den Leuten unmöglich auferlegen.

Ausschließen kann man Gefahr nie, das stimmt. Aber man darf sie nicht bewusst aufsuchen. Wenn ich mein Genick beim duschen breche ist es etwas anderes als wenn ich das beim gefährlichen Bergkrackseln mache. Beim zweiteren bin ich grob mitschuldig.

Auch das kann man mE so einfach nicht behaupten. Die Frage, welches Risiko noch akzeptabel ist, ist nämlich rein subjektiv. Es könnte dir ja auch jemand vorhalten, dass du statt einer Dusche eine Wanne benutzen könntest. Die wäre sicherer. Etc. pp.

[obsculta]

Ungemein erfrischend,egal ob Dusche oder Wannenbad,wär´s für
die SAKRAMENTSKAPELLE,wenn dieser müffelnde Modernismus
diverser User sich einmal einer gründlichen Reinigung unterziehen würde.
Schauder!

[Juergen]

"Müffeln" ist kein Alleinstellungsmerkmal des Modernismus, sondern das gibt es beim Traditionalismus genausogut. - Es man anders müffeln, aber es müffelt auch. Müffeln ist Müffeln.

[Marion]

Ich glaube nämlich nicht nur, daß es entschuldigt ist nicht in solcherlei Messen zu gehen, sondern daß man sogar verpflichtet ist dazu, solcherlei überhaupt voll und ganz abzulehnen. Alleine mit seiner Anwesenheit sieht es ja für alle anderen so aus, als ob man diese Verhöhnungen und Leugnungen des Herrn sogar befürwortet. Also eine Art Mittäter wird.

Das halte ich für ausgeschlossen. Überleg mal, was du von den Leuten erwartest. Jeder Messbesucher müsste in der Lage sein, häretische Inhalte in Predigten zweifelsfrei zu erkennen. Jeder Messbesucher müsste sich im Ritus nahezu perfekt auskennen um zu wissen, dass der Wegfall des Embolismus [beliebiges anderes Vorkommnis einsetzbar] oä nicht bloß eine Varianz, sondern ein Missbrauch ist. Solche Lasten kann man den Leuten unmöglich auferlegen.

Es freut mich, daß wir uns hier einig sind. Und selbstverständlich kann man das von den allerwenigsten verlangen. Wenn es aber sehr offensichtliche und erkennbare Häresien und offensichtliche und erkennbare Missbräuche sind, oder ein Gläubiger der fähig ist solcherlei richtig zu erkennen stimmst du mir also zu, daß man dort besser nicht seine Sonntagspflicht erfüllen solle?
Die Bruderschaft sagt dazu übrigens genau dasselbe wie du:

Soll wirklich jeder einfache Gläubige nun entscheiden, welche Messfeier gerade noch zumutbar ist und welche nicht mehr? Die Realität zeigt, dass die meisten Gläubigen einer solchen Aufgabe jedenfalls nicht gewachsen waren, ...

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... ismusq-vor

Ausschließen kann man Gefahr nie, das stimmt. Aber man darf sie nicht bewusst aufsuchen. Wenn ich mein Genick beim duschen breche ist es etwas anderes als wenn ich das beim gefährlichen Bergkrackseln mache. Beim zweiteren bin ich grob mitschuldig.

Auch das kann man mE so einfach nicht behaupten. Die Frage, welches Risiko noch akzeptabel ist, ist nämlich rein subjektiv. Es könnte dir ja auch jemand vorhalten, dass du statt einer Dusche eine Wanne benutzen könntest. Die wäre sicherer. Etc. pp.

Das Beispiel war nur gedacht als Prinzip. Natürlich kann ein Gläubiger in solchen Fällen wo es kein glasklaren Regeln zum Kirchengesetz gibt nur sein Gewissen befragen und dem dann folgen oder einen Priester befragen, der die Sache besser einschätzen kann.
Was die Sache mit dem NOM als Sonntagspflicht und der Gefahr des Verlustes des Glaubens und somit des Seeleenunheiles betrifft kam die Bruderschaft zum Ergebnis, besser zu Hause zu beten den NOM zu besuchen. Was mir auch vernünftig erscheint.

Du hast mir leider dieses Stück hier nicht beantwortet, sodaß ich nicht weiß ob du mir hier gefolgt bist, oder ob wir hier noch Unstimmigkeiten haben und ich nun etwas zu weit gehüpft bin:

Ich frage dich als Jurist jetzt ob es vielleicht sogar auch einen "Dispens" vom Herrn gibt, wenn der Weg zur Messe gefährlich ist. Wie gefährlich muss der Weg sein - wieviel cm Glatteis braucht es und welche Steigung? Gilt das nur bei Gefahr für den Körper (also Verletzungs- und Lebensgefahr) oder müsste das nicht auch für die Seele gelten?

[obsculta]

"Müffeln" ist kein Alleinstellungsmerkmal des Modernismus, sondern das gibt es beim Traditionalismus genausogut. - Es man anders müffeln, aber es müffelt auch. Müffeln ist Müffeln.

Haste wohl recht....und mich zum Lachen gebracht.

[Maurus]

Ich glaube nämlich nicht nur, daß es entschuldigt ist nicht in solcherlei Messen zu gehen, sondern daß man sogar verpflichtet ist dazu, solcherlei überhaupt voll und ganz abzulehnen. Alleine mit seiner Anwesenheit sieht es ja für alle anderen so aus, als ob man diese Verhöhnungen und Leugnungen des Herrn sogar befürwortet. Also eine Art Mittäter wird.

Das halte ich für ausgeschlossen. Überleg mal, was du von den Leuten erwartest. Jeder Messbesucher müsste in der Lage sein, häretische Inhalte in Predigten zweifelsfrei zu erkennen. Jeder Messbesucher müsste sich im Ritus nahezu perfekt auskennen um zu wissen, dass der Wegfall des Embolismus [beliebiges anderes Vorkommnis einsetzbar] oä nicht bloß eine Varianz, sondern ein Missbrauch ist. Solche Lasten kann man den Leuten unmöglich auferlegen.

Es freut mich, daß wir uns hier einig sind. Und selbstverständlich kann man das von den allerwenigsten verlangen. Wenn es aber sehr offensichtliche und erkennbare Häresien und offensichtliche und erkennbare Missbräuche sind, oder ein Gläubiger der fähig ist solcherlei richtig zu erkennen stimmst du mir also zu, daß man dort besser nicht seine Sonntagspflicht erfüllen solle?

Ich würde jedenfalls woanders hingehen. Wenn es aber nicht anders geht, so halte ich daran fest, dass man dort seine Sonntagspflicht erfüllen muss. Eine Verpflichtung kann es mE auch nicht geben.

Das Beispiel war nur gedacht als Prinzip. Natürlich kann ein Gläubiger in solchen Fällen wo es kein glasklares Kirchengesetz gibt nur sein Gewissen befragen und dem dann folgen oder einen Priester befragen, der die Sache besser einschätzen kann.

Das ist mE ein gutes Prinzip.

Du hast mir leider dieses Stück hier nicht beantwortet, sodaß ich nicht weiß ob du mir hier gefolgt bist, oder ob wir hier noch Unstimmigkeiten haben und ich nun etwas zu weit gehüpft bin:

Ich frage dich als Jurist jetzt ob es vielleicht sogar auch einen "Dispens" vom Herrn gibt, wenn der Weg zur Messe gefährlich ist. Wie gefährlich muss der Weg sein - wieviel cm Glatteis braucht es und welche Steigung? Gilt das nur bei Gefahr für den Körper (also Verletzungs- und Lebensgefahr) oder müsste das nicht auch für die Seele gelten?

Sich in Todesgefahr zu begeben um die Messe zu besuchen wird von der Kirche sicher nicht verlangt, ist aber auch nicht verboten.
Bei der Befürchtung eines Schadens an der Seele ist es mE problematischer, denn das ist sehr subjektiv. Was machst du denn mit einem, der sagt, er könne unmöglich zur ansonsten orthodox gefeierten Messe, weil da so banale Liedchen gesungen werden, die würden seiner Seele schaden?

[holzi]

Sich in Todesgefahr zu begeben um die Messe zu besuchen wird von der Kirche sicher nicht verlangt, ist aber auch nicht verboten.
Bei der Befürchtung eines Schadens an der Seele ist es mE problematischer, denn das ist sehr subjektiv. Was machst du denn mit einem, der sagt, er könne unmöglich zur ansonsten orthodox gefeierten Messe, weil da so banale Liedchen gesungen werden, die würden seiner Seele schaden?

Ich hätte heute abend in der Messe in der ao Form auch fast Schaden an meiner Seele genommen. Der Priester hat würdig zelebriert und gut gepredigt, der Ministrant sauber und sorgfältig ministriert, die Messe war heute mit geschätzten 70(!) Besuchern außerordentlich gut besucht, die altehrwürdige mehr als tausendjährige Basilika von Sankt Emmeram ein würdiger Rahmen, aber dieser @!#*X$%&-Organist hätte mich fast um den Verstand gebracht, er hat genauso laut wie falsch gespielt, vom Gesang war nichts zu hören, er konnte die Liedanzeige nicht bedienen, ständig war die falsche Nummer drauf.

[Nassos]

Dann bete für den Organisten, mein lieber Holzi. Spüre die Ruhe in Deine Seele heimkehren, indem ein Gebet für ihn dem Herrn emporsteigt.

[ad-fontes]

Wozu Orgeln, neumodischer Kram!

[lifestylekatholik]

dieser @!#*X$%&-Organist hätte mich fast um den Verstand gebracht, er hat genauso laut wie falsch gespielt, vom Gesang war nichts zu hören, er konnte die Liedanzeige nicht bedienen, ständig war die falsche Nummer drauf.

1. braucht man keine Lieder und also auch keinen »Liedanzeiger« (Liedanzeiger sind überhaupt eines der be*********en Dinge, die’t jibt),
2. gehört eine Orgel auch nicht in eine Kirche.

[Sempre]

Sich in Todesgefahr zu begeben um die Messe zu besuchen wird von der Kirche sicher nicht verlangt, ist aber auch nicht verboten.
Bei der Befürchtung eines Schadens an der Seele ist es mE problematischer, denn das ist sehr subjektiv. Was machst du denn mit einem, der sagt, er könne unmöglich zur ansonsten orthodox gefeierten Messe, weil da so banale Liedchen gesungen werden, die würden seiner Seele schaden?

Ich hätte heute abend in der Messe in der ao Form auch fast Schaden an meiner Seele genommen. Der Priester hat würdig zelebriert und gut gepredigt, der Ministrant sauber und sorgfältig ministriert, die Messe war heute mit geschätzten 70(!) Besuchern außerordentlich gut besucht, die altehrwürdige mehr als tausendjährige Basilika von Sankt Emmeram ein würdiger Rahmen, aber dieser @!#*X$%&-Organist hätte mich fast um den Verstand gebracht, er hat genauso laut wie falsch gespielt, vom Gesang war nichts zu hören, er konnte die Liedanzeige nicht bedienen, ständig war die falsche Nummer drauf.

Es geht nicht um den Gehirnbrand und die Kopfpest, die der eigene Ärger über allerlei Unvollkommenheiten verursachen, sondern um den Gehirnbrand und die Kopfpest, die den Glauben zerstören. Der Hl. Vater hat beklagt, dass der Glaube weltweit stark geschwunden ist. Er selbst benannte 2003 etwa das Gebetstreffen von Assisi als eine nicht leugbare Ursache dafür. Der Geist von Assisi z.B. ist flächendeckend in den Gemeinden verbreitet. Kardinal Biffi berichtete, dass der Pfarrer einer seiner Meinung nach noch halbwegs heilen Gemeinde sich weigerte, dort "Dominus Iesus" vorzulesen, denn das spalte. U.a. dieser Geist ist es, der den Glauben zerfetzt, so wie eine Kalaschnikow den Körper zerfetzt. Was ist schlimmer?

Ein solches Klima ist es, das von den meisten Pfarrern erzeugt, gefördert, gepflegt oder geduldet wird. Wer nicht stark im Glauben ist, wird dort mittelfristig zu einem von jenen mutieren, deren geschwunden Glauben der Hl. Vater beklagt.

Aus diesem Grund empfehlen einige Piusbrüder nicht nur den NOM möglichst zu meiden, sondern auch alte Messen, die von zweifelhaften Priestern gelesen werden.

Gruß
Sempre

P.S.: Ich nenne den Geist von Assisi hier nur beispielhaft und stellvertretend für allerlei anderen Ungeist vielerlei Herkunft.