Lateinschule

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Samstag 11. Dezember 2010, 00:59

Pelikan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Hast du mal die Stelle? Denn an sich war Augustin der Unterschied, der sich im Lateinischen entwickelt hatte, bereits geläufig.
Ich hatte die Referenz doch genannt: DS 14. Dort ist das Taufbekenntnis aus serm. 213 wiedergegeben.

Die Stellen, die du aus Augustin zitierst, bestätigen, was ich sagte. Einmal wird credo in a’qm./a’qd. abgegrenzt gegen credo a’cui (beides intransitiv), sonst gegen credo c. a.c.i.

Transitives credo a’qm./a’qd. kommt da nicht vor. Den Unterschied, den Augustin erklärt, hatte ich ja selber gebracht.
Worauf ich hinaus wollte: Der sprachliche und damit gedankliche Unterschied hat sich erst nach Formulierung des Credos entwickelt. Augustin kennt ihn, Cyprian oder Tertullian kannten ihn nicht. Erst nachdem die beiden Möglichkeiten, den unvollständigen Satzteil im Credo zu ergänzen, nicht mehr als synonym empfunden wurden, mußte man sich für eine entscheiden.

Es mag sein, daß die Ergänzung von "in", wie Augustin sie vornimmt, grammatisch naheliegender ist. Durchgesetzt hat sich dann mitsamt der theologischen Begründung die Lesart als a.c.i., offenbar ausgehend von Faustus von Riez.
Welchen „sprachlichen und gedanklichen Unterschied“ meinst du jetzt? – In den Symbola gibt es ja gar keinen, wie ich erläutert habe. Credo m. Dat. bedeutet etwas anderes als credo m. A.c.i.. Credo in ist wieder etwas anderes, und zwar, scheint mir, überhaupt erst eine spezifisch christliche Bildung, wahrscheinlich im Latein in Anlehnung ans Griechische entstanden. Im vorchristlichen Latein taucht eher mal credo de auf. (Jedenfalls sprechen alle Belege, die ich auf die Schnelle finde, dafür.)

In den Symbola jedenfalls gibt es keinen A.c.i. Siehe oben. Ich kann auf sprachliche Mißverständnisse keine tragfähige Theologie bauen. Oder kommt der aktuelle Katechismus mit isidorischen Etymologien daher?

In konkreten Fall ist die drauf gebaute „Theologie“ aber sowieso sachlich mißglückt. Selbstverständlich glauben wir an die Kirche. Wenn ich an Jesus Christus glaube, dann glaube ich auch an seinen mystischen (= sakramentalen) Leib, die Kirche. Die Kirche ist ein göttliches Ding, dem gegenüber solche Redeweise ziemt. Ich glaube oder halte nicht einfach bloß für wahr, daß es sie gibt.

Darum singen wir ja auch:
Wir glauben an die Kirch allein,
die einig, heilig, allgemein,
und an des Leibes Auferstehn
und ewges Leben in den Höhn.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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overkott
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Re: Lateinschule

Beitrag von overkott » Montag 20. Dezember 2010, 10:30

Bei kath.de lesen wir:

Jesus Christus: Als Sohn Gottes geschaffen oder aus Gott hervorgegangen? Konzil von Nicäa 325
Ist Jesus Gottes Sohn in dem Sinne, daß Gott ihn geschaffen und dann als Sohn adoptiert hat, so wie die sog. Adoptianer es behaupteten? Das würde bedeuten, daß Jesus zuerst als Mensch geboren wurde und dann, etwa bei der Taufe im Jordan, von Gott als Sohn adoptiert wurde. Diese Lehre war überwunden, als Arius auftrat. Er geht davon aus, daß der Sohn vor der Erschaffung der Welt als Weisheit Gottes existierte, jedoch nicht Gott gleich, sondern als Geschöpf. Arius war Priester und Theologe. Er behauptete, daß Jesus geschaffen sei und konnte sich damit der Unterstützung der Intellektuellen seiner Zeit sicher sein. Für diese war völlig evident, daß Gott nur einer sein kann, denn vollkommen kann etwas sein, das es nur einmal und ungetielt gibt. Das Konzil von Nicäa stellte 325 auf der Basis des Neuen Testaments fest, daß der Sohn Gottes nicht geschaffen sein kann:
Wir glauben an den einen Gott, der aber dreifaltig in drei Personen existiert. Jesus kommt vom Vater her, er ist als Sohn des Vaters kein Geschöpf, er ist in einem innergöttlichen Hervorgehen gezeugt und nicht außerhalb Gottes geschaffen.
„ Gezeugt nicht geschaffen“ ist die Formel von Nicäa, die im Glaubensbekenntnis fest verankert ist.

Soweit kath.de.

Diese Einsicht ist so wichtig, dass die Basis des Neuen Testaments verändert wurde. Denn da hieß es ursprünglich:

Mt 1,1 liber generationis Iesu Christi filii David filii Abraham

Mt 1,18 Christi autem generatio sic erat cum esset desponsata mater eius Maria Ioseph antequam convenirent inventa est in utero habens de Spiritu Sancto

Dass in der Einheitsübersetzung aus dem Stammbuch ein Stammbaum wurde, ist sicher geschenkt.

Aber dass aus der Schöpfung/Zeugung (γένεσις/generatio) eine Geburt wurde, ist vor dem Hintergrund der neutestamentlichen Basis für das Bekenntnis von Nicäa ein unendliches Mysterium. :)

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overkott
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Re: Lateinschule

Beitrag von overkott » Montag 20. Dezember 2010, 11:41

Eine weiter gehende Frage ist, ob das Buch Genesis mit Buch der Schöpfung richtig übersetzt ist.

Ich denke, dass Paulus auf dem Aeropag aus seinem Genesis-Verständnis die Abstammung des Menschen und seiner Würde von Gott hergeleitet hat. Hier liegt der Schlüssel zur Theologie als Primärwissenschaft.

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 20. Dezember 2010, 11:45

Geburt und Zeugung ist nach dem Griechischen und Lateinischen nicht unterschieden.
Du versäumst deinerseits, Gottheit und Menschheit zu unterscheiden. Im übrigen gehört
das m. E. nicht hierher.
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 21. Dezember 2010, 10:54

In der marianischen Antiphon Ave Regina Caelorum heißt es:
vale, o valde decora,
et pro nobis Christum exora.

Was entspricht decora am besten, wenn man die Reimform wahren will:
Leb' wohl, die du bist sehr schicklich (oder: zierlich, oder: ansehnlich)
und bitt für uns Christum flehentlich!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von cantus planus » Dienstag 21. Dezember 2010, 10:59

Warum nicht "du Schöne"? Ich glaube, man kann das nicht wirklich gut übersetzen.
Aber Begriffe wie "du Schöne", "du Hehre", "du Zierde" etc. sind ja bis vor dem Konzil üblich gewesen. Genau an diesem Punkt der Marienverehrung haben die Schergen Bugninis und Rahners ja besonders gewütet.

Ich würde jedenfalls aus sprachlichen Gründen eher ein knappes Substantiv bevorzugen, denn deinen Vorschlag oben.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 21. Dezember 2010, 11:27

Ave regina cælorum,
ave domina angelorum:
salve radix, salve porta,
ex qua mundo lux est orta:
gaude virgo gloriosa,
super omnes speciosa:
vale o valde decora,
Et pro nobis Christum exora.
Heil o Königin der Himmel,
Heil o Herrscherin der Engel,
Gruß dir, Wurzel, Gruß dir, Pforte,
draus der Welt das Licht erstand.
Freu dich, Jungfrau, Ruhmes voll,
über alle andern schön:
Nun frisch auf, hochedle Frau,
fleh für uns beim Heiland Christ.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 21. Dezember 2010, 11:57

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Heil o Königin der Himmel,
Heil o Herrscherin der Engel,
Gruß dir, Wurzel, Gruß dir, Pforte,
draus der Welt das Licht erstand.
Freu dich, Jungfrau, Ruhmes voll,
über alle andern schön:
Nun frisch auf, hochedle Frau,
fleh für uns beim Heiland Christ.
Es ging / geht mir ja darum, die Reimform zu wahren, in etwa so:
Gruß dir, der Himmel Königin!
Gruß dir, der Engel Herrin!
Heil dir, du Wurzel! Heil dir, du Tor,
aus der der Welt ging das Licht hervor!
Freu' dich, du hehre Magd,
über alle glänzest du in deiner Art!
Leb' wohl, du, die du bist sehr schicklich,
und bitt für uns Christum flehentlich!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 21. Dezember 2010, 12:42

ad-fontes hat geschrieben:Es ging / geht mir ja darum, die Reimform zu wahren
Ich habe das oben gelesen und dennoch ohne Reim übersetzt. Rate, warum.

Übrigens hast du auch bloß einen Reim drin, dazu eine Assonanz, der Rest ist gar nichts. Versmaß gibt es in deiner Version nicht mehr.
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Re: Lateinschule

Beitrag von overkott » Mittwoch 22. Dezember 2010, 20:29

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Geburt und Zeugung ist nach dem Griechischen und Lateinischen nicht unterschieden.
Du versäumst deinerseits, Gottheit und Menschheit zu unterscheiden. Im übrigen gehört
das m. E. nicht hierher.
Man kann also feststellen, dass sowohl genesis, als auch generatio personal Zeugung und Geburt, sächlich Hervorbringung und Schaffung bedeuten.

Dies ist ein Hinweis auf die pluralis sapientia Dei. Die Einsicht in diese Vieldeutigkeit lässt die Botschaft Jesu von der allgemeinen und besonderen Gottessohnschaft klarer und deutlicher verstehen.

Gerade in der lateinischen Übersetzung tritt die Einheit von Johannes und Paulus im Verständnis der weihnachtlichen Botschaft heller zutage:

Phil 2,15 ut sitis sine querella et simplices filii Dei sine reprehensione in medio nationis pravae et perversae inter quos lucetis sicut luminaria in mundo

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Re: Lateinschule

Beitrag von Filius Custodis » Freitag 24. Dezember 2010, 08:37

Unus ignis quis vir multum ab audere et exclamavit "studium fuga!"

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 24. Dezember 2010, 11:40

:schnarch:


:feuerwehr: ;D
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Re: Lateinschule

Beitrag von Berolinensis » Freitag 24. Dezember 2010, 11:56

Ich kenn den Ausruf des :feuerwehr: allerdings als "meum impedire".

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 24. Dezember 2010, 13:02

Das kommt noch dazu. Hat der Filius vergessen.
»Studium fuga, meum impedire!« muß es heißen.
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Re: Lateinschule

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Mittwoch 29. Dezember 2010, 21:31

Ich sehe mir zur Zeit ein wenig das Lexicon recentis Latinitatis der Libraria Editoria Vaticana an. Naja, wechselhaft, würde ich sagen ... Wie auch immer; jedenfalls ist folgender Eintrag aufgefallen:
Neues Lateinlexikon, S. 110 hat geschrieben:Engel, m cherub (indecl); cherubim, pl; vgl. HIER., in Ezech., IX, 2; √Hebr. kerub, kerubim = ii qui orant.
Was hat es denn damit auf sich? Wo ist denn der ganz normale angelus abgeblieben?
:hae?:
Vulpius

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 29. Dezember 2010, 22:35

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Ich sehe mir zur Zeit ein wenig das Lexicon recentis Latinitatis der Libraria Editoria Vaticana an. Naja, wechselhaft, würde ich sagen ... Wie auch immer; jedenfalls ist folgender Eintrag aufgefallen:
Neues Lateinlexikon, S. 110 hat geschrieben:Engel, m cherub (indecl); cherubim, pl; vgl. HIER., in Ezech., IX, 2; √Hebr. kerub, kerubim = ii qui orant.
Was hat es denn damit auf sich? Wo ist denn der ganz normale angelus abgeblieben?
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Re: Lateinschule

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Mittwoch 29. Dezember 2010, 23:12

:D

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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 30. Dezember 2010, 19:11

Wo liegt der Unterschied zwischen postea und deinde bzw. in welchem Kontext das eine, in welchem das andere?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 30. Dezember 2010, 19:20

ad-fontes hat geschrieben:Wo liegt der Unterschied zwischen postea und deinde bzw. in welchem Kontext das eine, in welchem das andere?
Ich sehe keinen. Beide können auch zusammen verwendet werden, z.B. “legati deinde postea missi ab rege,” Liv. 41, 24.

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 30. Dezember 2010, 19:39

Ja, beide können zum großen Teil synonym verwendet werden. Deinde findet daneben
stärker Verwendung, wenn es um logische Abfolge oder Erzählfolge geht, während po-
stea
deutlicher auf die zeitliche Abfolge zielt.
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 30. Dezember 2010, 19:53

Danke schön.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von Peregrin » Mittwoch 5. Januar 2011, 21:53

Confitémini Dómino quóniam bonus: quóniam in saéculum misericórdia eius.
finde ich übersetzt als

"Dankt dem Herrn, denn er ist gütig: denn seine Huld währt ewig!"

Irgendwie kommt mir das auch sehr bekannt vor. Wo steht da allerdings was von "danken"? "Confiteor" heißt doch "gestehen", "bekennen" u. dgl.?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Lateinschule

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 6. Januar 2011, 01:52

Vielleicht geht "vertraut euch dem Herrn an"?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 6. Januar 2011, 02:01

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Re: Lateinschule

Beitrag von Senensis » Dienstag 11. Januar 2011, 19:07

Wie lautet eigentlich "Hochzeit zu Kana" korrekt auf Lateinisch? Sicherlich gibt es mehrere Möglichkeiten - aber existiert ein fester Ausdruck?
et nos credidimus caritati

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Re: Lateinschule

Beitrag von Lupus » Dienstag 11. Januar 2011, 19:20

ad-fontes hat geschrieben:Wo liegt der Unterschied zwischen postea und deinde bzw. in welchem Kontext das eine, in welchem das andere?
------------------------------------------------------------------------------------------

manchmal kommt man drauf, wenn man die Silben trennt: De-inde etwa: von hier weg

post-ea etwa: nach diesem.
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 11. Januar 2011, 23:26

Senensis hat geschrieben:Wie lautet eigentlich "Hochzeit zu Kana" korrekt auf Latei-
nisch? Sicherlich gibt es mehrere Möglichkeiten - aber exi-
stiert ein fester Ausdruck?
Nuptiæ in Cana Galilææ.

(Daneben existiert auch nuptiæ Canenses, was sich aber erst mit dem „lichtreichen
Rosenkranz“ Johannes Pauls II. verbreitet hat und beinahe ohne Vorbild ist, jedoch
immerhin eine mit Hängen und Würgen vielleicht mögliche (Neu-)Bildung. [Mit
Hängen und Würgen darum, daß Cana eigentlich indeclinabel ist und darum das
auslautende -a auch bei der Ableitung von Rechts wegen erhalten bleiben müßte,
also: Canaënses, was aber, soweit ich sehe, ebenso ohne Beispiel ist, so daß ich’s
mal dahingestellt sein und auch Canense durchgehen lasse; aus demselben Grund
der Indeclinablität geht auch ein Locativ oder Genitiv Canæ nicht.]

Daneben schwirrt im selben Zusammenhang allerhand abenteuerlicher Unfug her-
um, so etwa nuptiæ Cananenses, was aber „kanaanitische Hochzeit“ bedeutete, oder
gar matrimonium Canense, was eine Ehe zu Kana wäre, also ebensolcher Blödsinn.)
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes » Montag 17. Januar 2011, 22:43

Alle Textzeugen des Canon Romanus, die älter als das Jahr 850 sind, haben im Unde et memores in caelis, außer die Hs. Cambrai no. 164 (159), die Abschrift jenes Sakramentars, das Papst Hadrian I. an König Karl übersandte. Hier heißt es, wie jetzt auch im MR Pii V. - in caelos.


Frage: Ist nicht der Ablativ bei der Frage nach dem wohin angemessener, wenn man über die Auffahrt des Herrn spricht, oder vermag der Akk. besser dem Umstand Rechnung zu tragen, er ist jetzt dort (sitzend zur Rechten Gottes des Vaters), so daß sich diese Form durchsetzte (falls überhaupt die grammatische Gestalt ausschlaggebend war)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von Galilei » Montag 17. Januar 2011, 23:54

ad-fontes hat geschrieben:Alle Textzeugen des Canon Romanus, die älter als das Jahr 850 sind, haben im Unde et memores in caelis, außer die Hs. Cambrai no. 164 (159), die Abschrift jenes Sakramentars, das Papst Hadrian I. an König Karl übersandte. Hier heißt es, wie jetzt auch im MR Pii V. - in caelos.


Frage: Ist nicht der Ablativ bei der Frage nach dem wohin angemessener, wenn man über die Auffahrt des Herrn spricht, oder vermag der Akk. besser dem Umstand Rechnung zu tragen, er ist jetzt dort (sitzend zur Rechten Gottes des Vaters), so daß sich diese Form durchsetzte (falls überhaupt die grammatische Gestalt ausschlaggebend war)?
Das „Wohin“ wird doch genau durch den Akkusativ ausgedrückt, nicht durch den Ablativ.

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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 18. Januar 2011, 00:11

Ad-fontes bringt heute aber auch wieder alles durcheinander, würde Berolinensis jetzt sagen. Dann ist also in caelis die schlechtere Latinität?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Lateinschule

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 18. Januar 2011, 00:20

ad-fontes hat geschrieben:Dann ist also in caelis die schlechtere Latinität?
Ja.
ad-fontes hat geschrieben:Frage: Ist nicht der Ablativ bei der Frage nach dem wohin angemessener, wenn man über die Auffahrt des Herrn spricht, oder vermag der Akk. besser dem Umstand Rechnung zu tragen, er ist jetzt dort (sitzend zur Rechten Gottes des Vaters), so daß sich diese Form durchsetzte (falls überhaupt die grammatische Gestalt ausschlaggebend war)?
Die karolingische Textkorrektur hat sich sicherlich infolge der Bemühungen Alkuins durchgesetzt.
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Re: Lateinschule

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 18. Januar 2011, 00:27

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Dann ist also in caelis die schlechtere Latinität?
Ja.
ad-fontes hat geschrieben:Frage: Ist nicht der Ablativ bei der Frage nach dem wohin angemessener, wenn man über die Auffahrt des Herrn spricht, oder vermag der Akk. besser dem Umstand Rechnung zu tragen, er ist jetzt dort (sitzend zur Rechten Gottes des Vaters), so daß sich diese Form durchsetzte (falls überhaupt die grammatische Gestalt ausschlaggebend war)?
Die karolingische Textkorrektur hat sich sicherlich infolge der Bemühungen Alkuins durchgesetzt.
Auf Alkuin geht wohl auch zurück, daß es jetzt heißt in ascensione Domini und nicht mehr in ascensa domini (während sich in natale domini noch länger halten konnte gegenüber der Neuerung in Nativitate Domini).

Was den Canon betrifft, ist die Ersetzung des et durch ac im Te igitur zu einem mir unbekannten Zeitpunkt nach dem Jahr 1000 erfolgt.

supplices rogamus ac petimus, uti accepta habeas et benedicas
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