Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

[Ketzerin]

Hallo Jürgen,

hier bin ich

[Schedar]

Die Freiheit der andersdenkenden musst du schon respektieren.

Dann musst Du auch die Meinung respektieren, in der zum Ausdruck gebracht wird, dass man die protestantische Definition von Kirche nicht respektiert.

[Juergen]

Hallo Jürgen,

hier bin ich

Naja,
Paderborn ist halt eine Stadt in der es annodazumal bei der Fronleichnamsprozession einen 5. Segen gegen die "scheelen Hessen" (=Protestanten) gab.

[Geronimo]

Das mit den scheelen Hessen will ich jetzt überhört haben ...gelle?


Geronimo[schild=8 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]Erbarme...die Hesse komme...[/schild]

[Ermi]

Kaum ist man mal drei Tage weg, wird schon heftig diskutiert....

Uff, ich bin ja echt froh, daß einige hier erkennen, daß auch die Evangelischen an Jesus Christus als Haupt und Herrn der Kirche glauben, daß wir die Auferstehung glauben und überhaupt viel mehr mit katholischen ChristInnen gemeinsam haben, als das was uns trennt.
1500 Jahre Kirchengeschichte

Und überhaupt: "Ein Leib, viele Glieder...."(Schlag nach bei Paulus)
*neinwillkeinenEinheitsbrei*

Leider fehlt die Mahlgemeinschaft zwischen der kath. Kirche und der ev. kirchlichen Gemeinschaft.

[Robert Ketelhohn]

»Leider fehlt die Mahlgemeinschaft zwischen der kath. Kirche und der ev. kirchlichen Gemeinschaft.«

Seit wann das? Ich halte nicht selten mit Protestanten Mahlzeit. Sogar mit Heiden.

[Ermi]

»Leider fehlt die Mahlgemeinschaft zwischen der kath. Kirche und der ev. kirchlichen Gemeinschaft.«

Seit wann das? Ich halte nicht selten mit Protestanten Mahlzeit. Sogar mit Heiden.

sorry Robert! Ich meine natürlich das eucharistische Herrenmahl.

[stern]

Leider fehlt die Mahlgemeinschaft zwischen der kath. Kirche und der ev. kirchlichen Gemeinschaft.

Lieber Ermi,
wieso "Leider" ?

ich grüße Dich
stern

[Geronimo]

@Stern - ist es denn nicht bedauerlich ...?

Geronimo

[Biggi]

Bedauerlich ist vor allem die Spaltung selbst. Die fehlende "Mahlgemeinschaft" (ich mag den Begriff nicht, da die Eucharistie viel mehr ist als ein Mahl - und genau das ist ja ein Aspekt der Differenzen zwischen Katholiken und Protestanten) ist nur die Konsequenz davon.

[Robert Ketelhohn]

Vor allem gibt es das „Herrenmahl“ bei den Protestanten überhaupt nicht. Insofern kann es auch kein „gemeinsames Herrenmahl“ geben, ebensowenig wie Fische gemeinsam mit Nachtgallen Lieder trällern können.

Allerdings hinkt der Vergleich auf einem Bein, das geb’ ich zu. Denn es ist ja jeder eingeladen, am Herrenmahl der Kirche teilzunehmen, auch die Fische. Auch die Nachtigallen waren ja alle anfangs Fische. Bloß kann man nicht Fisch bleiben wollen und von den Nachtigallen erwarten, daß sie gemeinsam mit den Fischen ein Unterwasserkonzert anstimmen – und sich dann auch noch für ’ne Schuppennachtigall halten.

[Steffen]

Hallo Ketzerin,

erstmal vorab: Auch ich habe das Kirchenverständnis von Dominus Jesus. Mir ist auch ehrlich gesagt ein Rätsel, wie man als Katholik ein anderes Kirchenverständnis haben soll.

"Uff, ich bin ja echt froh, daß einige hier erkennen, daß auch die Evangelischen an Jesus Christus ... glauben, daß wir die Auferstehung glauben und überhaupt viel mehr mit katholischen ChristInnen gemeinsam haben, als das was uns trennt."

Das bestreitet ja auch keiner. Darüber hinaus räumt Dominus Jesus ein, daß in den verschiedenen kirchlichen Gemeinschaften der Hl. Geist wirkt. In Dominus Jesus wird das Verhältnis zwischen Prot. und Katholiken ein wenig differenzierter gesehen, als es in den Medien dargestellt wurde. Den Protestanten wurde ihr Christsein nicht abgesprochen und es wurde ausführlich auf kirchliche Elemente in den kirchlichen Gemeinschaften eingegangen.


Für uns Katholiken hat die Kirche an sich ja eine ganz andere Bedeutung als für die Protestanten. Es ist ja nicht einfach eine Gemeinschaft von Gläubigen.
Schon D. Bonhoeffer hat das in einer Predigt aus dem Jahre 1928 erkannt: „Es gibt ein Wort, das bei dem Katholiken, der es hört, alle Gefühle der Liebe und der Seligkeit entzündet; das ihm alle Tiefen des religiösen Empfindens vom Schauer und Schrecken des Gerichtes bis zur Süßigkeit der Gottesnähe aufwühlt; das in ihm aber ganz gewiß Heimatgefühle wachruft; Gefühle, die nur ein Kind der Mutter gegenüber in Dankbarkeit, Ehrfurcht und hingebender Liebe empfindet; Gefühle, wie sie einen überkommen, wenn man nach langer Zeit wieder sein Elternhaus, seine Kinderheimat betritt: "Kirche" heißt das Wort...“ .


Ich empfinde die Unterschiede auch persönlich als groß. Es ist schon ein Unterschied, ob für jemanden die Rechtfertigung Mittelpunkt und Höhepunkt geistlichen Lebens ist, oder ob es die Eucharistie ist.

Angesichts dessen, was "in Christus Sein" für den Katholiken bedeutet, erscheint mir die Betonung der Sündenvergebung als Mittelpunkt des Glaubens fast schon makaber.

Ich habe mal mit einem prot. Pfarrer über die Eucharistie und was sie mir bedeutet gesprochen. Daraufhin erklärte er mir, er habe da ja auch immer Probleme mit den Reformierten, aber wenn das Abendmahl nur symbolisch wäre, so" hätte er niemals Vergebung erfahren".

In dem Augenblick war ich vollkommen geschockt.
Ich dachte nämlich immer, daß Lutheraner beim Abendmahl etwas ähnliches empfinden wie Katholiken. Wie muß man denn gepolt sein, wenn das Höchste, was man sich vorstellen kann, die Sündenvergebung ist, so daß man alles Schöne in diesen Kontext stellen will?
Wenn ich mir das bei der Eucharistie vorstellen würde: Ich glaube, ich würde es beichten. Es ist eine unglaubliche Herabwürdigung. Trotzdem war es anscheinend eine ganz großartige Sache für diesen Pfarrer.

[Geronimo]

Steffen, das verstehe ich nicht ... wieso warst du geschockt? Was ist an dem Vergebungsgedanken beim Abendmahl so schrecklich? Wieso hat der mit unserer Eucharistie nichts zu tun?

Vielleicht versteh ich dich falsch ...?

Geronimo

[roncalli]

In dem Augenblick war ich vollkommen geschockt.
Ich dachte nämlich immer, daß Lutheraner beim Abendmahl etwas ähnliches empfinden wie Katholiken. Wie muß man denn gepolt sein, wenn das Höchste, was man sich vorstellen kann, die Sündenvergebung ist, so daß man alles Schöne in diesen Kontext stellen will?

"Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird... Mein Blut, das für euch und alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden..."

Die Selbstgabe Gottes in Jesus Christus ist immer (auch) Sündenvergebung und umgekehrt.
Es stimmt aber, dass Luther fast nur den Aspekt der Sündenvergebung bei Taufe und Eucharistie sieht. Das ist aus katholischer Sicht einseitig.

[Steffen]

Ja, genau, es ist diese Einseitigkeit.

Dabei geht für mich das Wichtigste verloren: Daß Christus sich Gott opfert und sich mir hingibt ("Herr, ich bin nicht würdig...).

Also ich kann ehrlich gesagt nicht sagen, daß ich dabei Vergebung empfinde, eher Dankbarkeit oder Hingabe.

Mehr kann ich ehrlich gesagt in der kurzen Zeit auch gar nicht groß empfinden.

[Stephen Dedalus]

Vor allem gibt es das „Herrenmahl“ bei den Protestanten überhaupt nicht.

Wer bringt Dich denn auf die Idee? Daß die Sakramente der Protestanten von der kath. Kirche nicht anerkannt werden (außer der Taufe), ist bekannt, aber trotzdem gibt es sie. Auch das ev. Abendmahl wird dort häufig als *Herrenmahl* bezeichnet.

Gruß
Stephen

[cathol01]

Bedauerlich ist vor allem die Spaltung selbst. Die fehlende "Mahlgemeinschaft" (ich mag den Begriff nicht, da die Eucharistie viel mehr ist als ein Mahl - und genau das ist ja ein Aspekt der Differenzen zwischen Katholiken und Protestanten) ist nur die Konsequenz davon.

Welchen Begriff würdest du denn bevorzugen?

[Juergen]

Vor allem gibt es das „Herrenmahl“ bei den Protestanten überhaupt nicht.

Wer bringt Dich denn auf die Idee? Daß die Sakramente der Protestanten von der kath. Kirche nicht anerkannt werden (außer der Taufe), ist bekannt, aber trotzdem gibt es sie. Auch das ev. Abendmahl wird dort häufig als *Herrenmahl* bezeichnet.

Hier muß man wohl sehr stark differenzieren von welchen Protestanten man spricht.

Es gibt die bekannten Streitgespräche (Marburger Religionsgespräch) zwischen Luther und Zwingli.
Luther hat dort auf den Tisch geschrieben "Hoc est enim corpus meus". Zwingli wollte es aber als "Hoc significat enim corpus meus" verstanden wissen.

Luther selbst hat reale Gegenwart Christi betont. Gegen die - wie er sie nennt - "Schwärmer" sagte er:
Und ehe ich mit den schwermern wolt eytel wein haben, so wolt ich ehe mit dem Bapst eytel blut haben.

Dennoch: Er sagt auch in Bezug auf die Sakramente:
Sakramente kommen nicht zustande, soweit sie geschehen, sondern soweit sie geglaubt werden. (At sacramenta non implentur, dum fiunt, sed dum creduntur.)

Damit ist eine klare Wendung zum Subjektivismus vollzogen:
Glaube ich, daß der Herr unter der Gestalt des Brotes gegenwärtig ist, dann ist er es auch.
Glaube ich nicht, daß der Herr unter der Gestalt des Brotes gegenwärtig ist, dann ist er es auch nicht.

Allein vom Glauben des einzelnen Empfängers hängt es ab, ob der Herr gegenwärtig ist oder nicht.

[Stephen Dedalus]

Hier muß man wohl sehr stark differenzieren von welchen Protestanten man spricht.
Sakramente kommen nicht zustande, soweit sie geschehen, sondern soweit sie geglaubt werden. (At sacramenta non implentur, dum fiunt, sed dum creduntur.)

Allein vom Glauben des einzelnen Empfängers hängt es ab, ob der Herr gegenwärtig ist oder nicht.

Hallo Jürgen,

Ja, man muß bei den Protestanten differenzieren (auch sonst schadet es ja nicht )
Der Begriff *Herrenmahl* wird aber gerade häufig bei den calvinistischen oder Freikirchen gebraucht.

Was wolltest Du mit dem zweiten Teil deines Postings sagen? Für Luther ist der Glaube ganz entscheidend für das Abendmahl. Bei ihm gibt es häufig den Satz "Was du glaubst, das hast du."

Würdest du daher sagen, die Lutheraner haben eine gültige Eucharistie, weil sie es glauben? Denn es ist doch katholische Lehre, daß die Realpräsenz eben gerade NICHT am Glauben des Kommunikanten hängt. Die Gegenwart Christi im Sakrament ist eine *objektive* Wirklichkeit, unabhängig vom Glauben des Kommunikanten. Das heißt, die Lutheraner hätten Sie *unabhängig* von ihrem Glauben daran (wenn man mal die Amtsdiskussion außen vor läßt).

Gruß
Stephen D.