Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

[Sempre]

Es sah nie schlimmer aus.

Selbst nicht zu Zeiten des hl. Athanasius?

Ja, selbst da nicht, wie Kardinal Biffi erklärt.

Da scheint mir die Bruderschaft aber anderer Meinung zu sein.

Ja? Wer sagt das wann, wo, wie?

Was ich damit sagen will: Es sah eigentlich immer ziemlich schlecht aus - mehr ist von den Menschen wahrscheinlich nicht zu erwarten.

Genau dem widerspricht Kardinal Biffi und nennt die Existenz von Dominus Iesus als Beweis. Ein sehr überzeugender Beweis, wie ich meine. Dass es für nötig erachtet wird, die Kirche daran erinnern zu müssen, dass Jesus Christus der einzige und nötige Retter aller ist, ist -soweit mir bekannt- ohne Beispiel. Kennst Du eines?

Gruß
Sempre

[Raphael]

Lieber Sempre,

obwohl die FSSPX hegelianische Dialektik so vehement ablehnt, scheinst Du doch auf sie reingefallen zu sein, denn DOMINUS JESUS ist gerade kein Beweis für den Notstand in der Kirche, sondern ein klarer Beweis dafür, daß die Kirche auch nach 2.000 Jahren allen Anfeindungen zum Trotz den wahren Glauben bewahrt hat.

Dialektisch deswegen, weil Deine Betrachtungsweise antithetisch gegen die Betrachtungsweise der Kirche selber steht; dabei wollte doch die FSSPX - zumindest von ihrem Selbstverständnis her - DIE Bewahrerin des Glaubens sein. Will die FSSPX die hegelianische Dialektik jetzt als Prinzip der theologischen Entwicklung in die Lehre der Kirche einschmuggeln, indem sie ihre Sichtweise fundamental gegen die Sichtweise der Kirche stellt?

Das Zitat von Kardinal Biffi beweist auch nicht, daß DOMINUS JESUS aus einer Notwendigkeit heraus geboren wurde, sondern vielmehr, daß sich die Kirchenführung sehr wohl darüber im Klaren ist, der Glaube befindet sich - wie es der Hl. Paulus in 2 Korinther 4, 7 ausdrückt - in zerbrechlichen Gefäßen.

Und noch ein Wort zur Priesterausbildung:
Ich werde mir kein Urteil zu der Qualität der Priesterausbildung bei der FSSPX erlauben, sicher ist jedoch, daß eine verbotene Bischofsweihe ein verheerendes Signal für den priesterlichen Gehorsam setzt. Und da mag der Ungehorsam papiermäßig noch so gut begründet sein: Bischöfe, die gegen den Willen der Kirchenführung geweiht werden, laufen immer Gefahr, eine eigene "Hierarchie" zu bilden, die dann natürlich keine Hierarchie der Kirche mehr sein kann.

[Sempre]

obwohl die FSSPX hegelianische Dialektik so vehement ablehnt, scheinst Du doch auf sie reingefallen zu sein, denn DOMINUS JESUS ist gerade kein Beweis für den Notstand in der Kirche, sondern ein klarer Beweis dafür, daß die Kirche auch nach 2.000 Jahren allen Anfeindungen zum Trotz den wahren Glauben bewahrt hat.

Genau umgekehrt: Dein dialektisches Denken führt Dich in den dunklen Wald:

1.) Wenn Dominus Iesus beweisen würde, dass die Kirche den wahren Glauben noch nicht verloren hat, dann wäre damit noch lange nicht gezeigt, dass kein Notstand gegeben sei. Du setzt hier offenbar stillschweigend voraus, ein Notstand sei nur dann gegeben, wenn sich herausstellte, dass die Kirche den wahren Glauben verloren hat.

2.) Dominus Iesus ist kein klarer Beweis, dass die Kirche den wahren Glauben bewahrt hat. Dominus Iesus zeigt, dass die Unterzeichnenden glauben, dass die Kirche die und die einzige von Gott gewollte Heilanstalt ist, während viele andere das offenbar nicht glauben. Der wahre Glaube umfasst eine Reihe weitere Glaubensartikel, über die Dominus Iesus nichts sagt. Der Autor von Dominus Iesus sagte außerdem, dass der Glaube weithin verdunstet sei.

3.) Ich habe Dominus Iesus (2000) nicht als Beweis für den Notstand (1988) angeführt. Du hattest Dich beschwert, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar. Daher habe ich Kardinal Biffi angeführt, der darauf hinweist, dass es das nie gegeben habe, dass an den Minimalkern des Glaubens erinnert werden musste.

Deine Weigerung, den Notstand sehen zu wollen, scheint wohl damit zu tun zu haben, dass Du einen Notstand erst dann sehen würdest, wenn die Kirche den wahren Glauben gänzlich verloren hätte. Daher erinnere ich an den Beitrag von Gamaliel, in dem er Prof. Dr. Georg May und Dr. Rudolf Kaschewsky (bzw. Lehrbuch des Kirchenrechts von E. Eichmann/Kl. Mörsdorf) zu der Frage zitiert, unter welchen Umständen ein Notstand gegeben ist.

Gruß
Sempre

[Raphael]

obwohl die FSSPX hegelianische Dialektik so vehement ablehnt, scheinst Du doch auf sie reingefallen zu sein, denn DOMINUS JESUS ist gerade kein Beweis für den Notstand in der Kirche, sondern ein klarer Beweis dafür, daß die Kirche auch nach 2.000 Jahren allen Anfeindungen zum Trotz den wahren Glauben bewahrt hat.

Genau umgekehrt: Dein dialektisches Denken führt Dich in den dunklen Wald:

Langsam wird's albern ..........................

Laß diese dämlichen Retourkutschen einfach in der Garage stehen!

1.) Wenn Dominus Iesus beweisen würde, dass die Kirche den wahren Glauben noch nicht verloren hat, dann wäre damit noch lange nicht gezeigt, dass kein Notstand gegeben sei. Du setzt hier offenbar stillschweigend voraus, ein Notstand sei nur dann gegeben, wenn sich herausstellte, dass die Kirche den wahren Glauben verloren hat.

Wenn die Kirche den wahren Glauben verloren hätte ([Punkt]), dann wäre ([Punkt]) in der Tat der von der FSSPX behauptete Notstand gegeben. Weil aber in DOMINUS JESUS inhaltlich exakt dokumentiert ist, was der wahre katholische Glauben ist und dieses Dokument vom Vatikan mit Unterstützung des Heiligen Geistes verfaßt worden ist, hat die Kirche den Glauben nicht verloren.

Die Behauptung eines Notstandes seitens der FSSPX entspringt der voluntaristischen Rechtfertigung von verbotenen Bischofsweihen, nicht aber einer korrekten Beschreibung der Gegebenheiten in der katholischen Kirche.

2.) Dominus Iesus ist kein klarer Beweis, dass die Kirche den wahren Glauben bewahrt hat. Dominus Iesus zeigt, dass die Unterzeichnenden glauben, dass die Kirche die und die einzige von Gott gewollte Heilanstalt ist, während viele andere das offenbar nicht glauben. Der wahre Glaube umfasst eine Reihe weitere Glaubensartikel, über die Dominus Iesus nichts sagt. Der Autor von Dominus Iesus sagte außerdem, dass der Glaube weithin verdunstet sei.

DOMINUS JESUS tritt nicht an die Stelle der bereits dogmatisierten Glaubensartikel, sondern stellt auf Kernpunkte ab, um eine Positionsbestimmung der katholischen Kirche innerhalb des ökumenischen Dialogs vorzunehmen.

DOMINUS JESUS ist sehr wohl ein klarer Beweis dafür, daß die katholische Kirche den wahren Glauben bewahrt hat, weil sie sonst ein Dokument wie DOMINUS JESUS nicht hätte anfertigen können. Auch der Umstand, daß es in dieser Welt Nicht-Gläubige gibt, ist für die Kirche keine Erkenntnis, welche sie in den letzten 200 Jahren der Weltgeschichte gesammelt hat, sondern schildert dem Gläubigen eher eine Banalität.

3.) Ich habe Dominus Iesus (2000) nicht als Beweis für den Notstand (1988) angeführt. Du hattest Dich beschwert, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar. Daher habe ich Kardinal Biffi angeführt, der darauf hinweist, dass es das nie gegeben habe, dass an den Minimalkern des Glaubens erinnert werden musste.

Kardinal Biffi wird von Dir zitiert, weil damit die falsche Ansicht der FSSPX argumentativ unterfüttert werden sollte, es bestünde ein Notstand in der Kirche.
Untertitel: Wenn schon ein Kardinal der katholischen Kirche auf den Neuigkeitswert von DOMINUS JESUS hinweist, dann muß doch die FSSPX mit ihrer Notstandsbehauptung erst recht Recht haben.


Die Kirche erinnert im Übrigen an den Minimalkern des Glaubens bei jeder Eucharistiefeier; warum also nicht zusätzlich in einem offiziellen Dokument des Lehramtes?

Deine Weigerung, den Notstand sehen zu wollen, scheint wohl damit zu tun zu haben, dass Du einen Notstand erst dann sehen würdest, wenn die Kirche den wahren Glauben gänzlich verloren hätte. Daher erinnere ich an den Beitrag von Gamaliel, in dem er Prof. Dr. Georg May und Dr. Rudolf Kaschewsky (bzw. Lehrbuch des Kirchenrechts von E. Eichmann/Kl. Mörsdorf) zu der Frage zitiert, unter welchen Umständen ein Notstand gegeben ist.

Gruß
Sempre

Die Perspektive der FSSPX ist nachwievor falsch; deshalb ist es auch keine große Leistung, sich zu weigern, diese falsche Perspektive zu übernehmen.

[Albert]

(...)

DOMINUS JESUS tritt nicht an die Stelle der bereits dogmatisierten Glaubensartikel, sondern stellt auf Kernpunkte ab, um eine Positionsbestimmung der katholischen Kirche innerhalb des ökumenischen Dialogs vorzunehmen.

(...)

So habe ich es AD 2000 auch verstanden.

Grüße,
Albert

[Sempre]

3.) Ich habe Dominus Iesus (2000) nicht als Beweis für den Notstand (1988) angeführt. Du hattest Dich beschwert, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar. Daher habe ich Kardinal Biffi angeführt, der darauf hinweist, dass es das nie gegeben habe, dass an den Minimalkern des Glaubens erinnert werden musste.

Kardinal Biffi wird von Dir zitiert, weil damit die falsche Ansicht der FSSPX argumentativ unterfüttert werden sollte, es bestünde ein Notstand in der Kirche.

Du tust so, als seien Dir meine Motive bekannt. Du kannst aber nicht in meinen Kopf schauen. Wenn Du solches behauptest, musst Du das schon nachweisen. Das kannst Du aber nicht, denn es trifft nicht zu. Tatsächlich habe ich Kardinal Biffi aus dem genannten Grund zitiert, als Replik auf Deine Beschwerde, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar.

Zu der Frage, ob der von der FSSPX behauptete Notstand bestand, habe ich hier und hier Anmerkungen und Fragen formuliert.

Dass ich Dominus Iesus als einen Beweis für den Notstand ansähe, schiebst allein Du mir hier unter. Das wird nicht dadurch besser, dass Du mir nun nur noch ein "argumentatives Unterfüttern" unterstellst.

Untertitel: Wenn schon ein Kardinal der katholischen Kirche auf den Neuigkeitswert von DOMINUS JESUS hinweist, dann muß doch die FSSPX mit ihrer Notstandsbehauptung erst recht Recht haben.

Das ist ein Pappdrachen, den Du Dir ganz alleine selbst gebastelt hast, und nun bekämpfst.

Du hattest ja selbst nicht mehr zum Notstand bzw. gegen den Notstand argumentiert, sondern nur noch eine Leseempfehlung gegeben und Deinen allgemeinen Unmut gegenüber der FSSPX ausgedrückt. Nur darauf habe ich reagiert.


Ich bitte Dich, den impliziten Vorwurf der Unredlichkeit mir gegenüber zurückzuziehen. Ich habe mein Motiv dafür, Kardinal Biffi zu zitieren, dargelegt. Du insistierst, ich hätte ein anderes Motiv gehabt.

Du gibst außerdem ein Motiv an, das mich bewegt haben soll, das mich in ein schlechtes Licht stellt. Prüfe doch bitte selbst noch einmal nach, mit welchem Recht Du mir das unterstellst.

Gruß
Sempre

[Raphael]

3.) Ich habe Dominus Iesus (2000) nicht als Beweis für den Notstand (1988) angeführt. Du hattest Dich beschwert, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar. Daher habe ich Kardinal Biffi angeführt, der darauf hinweist, dass es das nie gegeben habe, dass an den Minimalkern des Glaubens erinnert werden musste.

Kardinal Biffi wird von Dir zitiert, weil damit die falsche Ansicht der FSSPX argumentativ unterfüttert werden sollte, es bestünde ein Notstand in der Kirche.

Du tust so, als seien Dir meine Motive bekannt. Du kannst aber nicht in meinen Kopf schauen. Wenn Du solches behauptest, musst Du das schon nachweisen.

Dein Motiv machst Du doch selber durch Deine Beiträge hier im Forum öffentlich. Zugegebenermaßen nicht explizit, aber implizit.
(Wobei dies witzigerweise einen Bezug zu der FSSPX'schen Verdrehung des expliziten päpstlichen Verbotes der 1988-Bischofsweihe in einen impliziten Auftrag durch allgemeine moralische Normen hat. Aber das nur am Rande ...........)

Dein Motiv ist - ganz allgemein gesprochen - die Verteidigung von FSSPX-Positionen. Daher kann man Deine Textbeiträge ohne Dir Unrecht zu tun, auch dahingehend rezipieren.

Das kannst Du aber nicht, denn es trifft nicht zu.

Wir können uns auch gerne darüber streiten, inwieweit Textexegese schlüssige Ergebnisse hinsichtlich der Motivation des Schreibers ermöglicht. Aber dafür ist IMHO in diesem Thread nicht der richtige Platz.

Tatsächlich habe ich Kardinal Biffi aus dem genannten Grund zitiert, als Replik auf Deine Beschwerde, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar.

Ich bestreite ja gar nicht, daß Du Kardinal Biffi als Replik auf eine Beschwerde meinerseits gebracht hast. Man muß aber doch diese Replik im Zusammenhang mit Deiner Affinität zur FSSPX sehen, oder?

Zu der Frage, ob der von der FSSPX behauptete Notstand bestand, habe ich hier und hier Anmerkungen und Fragen formuliert.

Dass ich Dominus Iesus als einen Beweis für den Notstand ansähe, schiebst allein Du mir hier unter. Das wird nicht dadurch besser, dass Du mir nun nur noch ein "argumentatives Unterfüttern" unterstellst.

Wie soll ich denn dann Deine Anmerkungen zur Extraordinarität von DOMINUS JESUS verstehen, wenn nicht als ein Indiz für die schwere Notlage der Kirche?

Untertitel: Wenn schon ein Kardinal der katholischen Kirche auf den Neuigkeitswert von DOMINUS JESUS hinweist, dann muß doch die FSSPX mit ihrer Notstandsbehauptung erst recht Recht haben.

Das ist ein Pappdrachen, den Du Dir ganz alleine selbst gebastelt hast, und nun bekämpfst.
Du hattest ja selbst nicht mehr zum Notstand bzw. gegen den Notstand argumentiert, sondern nur noch eine Leseempfehlung gegeben und Deinen allgemeinen Unmut gegenüber der FSSPX ausgedrückt. Nur darauf habe ich reagiert.

Ganz allgemein gesprochen, siehst Du (und die FSSPX) die Kirche in großer Not. Diese große Not ist für Menschen, wie sie sich um die FSSPX scharen, ein Ansporn, der Kirche zu helfen, und damit zunächst einmal durchaus ehrenwert.
Daneben gibt es jedoch auch viele Menschen in der katholischen Kirche, die die Kirche und ihre Lehre sehr wohl gefährdet sehen, aber doch insgesamt in guten Händen, weil diese Kirche eben nicht vom Heiligen Geist verlassen wurde und auch niemals verlassen werden wird.

Ich bitte Dich, den impliziten Vorwurf der Unredlichkeit mir gegenüber zurückzuziehen. Ich habe mein Motiv dafür, Kardinal Biffi zu zitieren, dargelegt. Du insistierst, ich hätte ein anderes Motiv gehabt.

Du gibst außerdem ein Motiv an, das mich bewegt haben soll, das mich in ein schlechtes Licht stellt. Prüfe doch bitte selbst noch einmal nach, mit welchem Recht Du mir das unterstellst.

Gruß
Sempre

Ich unterstelle Dir weder implizit noch explizit Unredlichkeit!
Dissens besteht lediglich hinsichtlich Deiner durch FSSPX-Propaganda getrübten Analyse der Gegebenheiten innerhalb der katholischen Kirche.

[Sempre]

3.) Ich habe Dominus Iesus (2000) nicht als Beweis für den Notstand (1988) angeführt. Du hattest Dich beschwert, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar. Daher habe ich Kardinal Biffi angeführt, der darauf hinweist, dass es das nie gegeben habe, dass an den Minimalkern des Glaubens erinnert werden musste.

Kardinal Biffi wird von Dir zitiert, weil damit die falsche Ansicht der FSSPX argumentativ unterfüttert werden sollte, es bestünde ein Notstand in der Kirche.

Du tust so, als seien Dir meine Motive bekannt. Du kannst aber nicht in meinen Kopf schauen. Wenn Du solches behauptest, musst Du das schon nachweisen.

Dein Motiv machst Du doch selber durch Deine Beiträge hier im Forum öffentlich. Zugegebenermaßen nicht explizit, aber implizit.
(Wobei dies witzigerweise einen Bezug zu der FSSPX'schen Verdrehung des expliziten päpstlichen Verbotes der 1988-Bischofsweihe in einen impliziten Auftrag durch allgemeine moralische Normen hat. Aber das nur am Rande ...........)

Dein Motiv ist - ganz allgemein gesprochen - die Verteidigung von FSSPX-Positionen. Daher kann man Deine Textbeiträge ohne Dir Unrecht zu tun, auch dahingehend rezipieren.

Das kannst Du aber nicht, denn es trifft nicht zu.

Wir können uns auch gerne darüber streiten, inwieweit Textexegese schlüssige Ergebnisse hinsichtlich der Motivation des Schreibers ermöglicht. Aber dafür ist IMHO in diesem Thread nicht der richtige Platz.

Tatsächlich habe ich Kardinal Biffi aus dem genannten Grund zitiert, als Replik auf Deine Beschwerde, die FSSPX stelle die Kirche als unterm Strich betrachtet vom Heiligen Geist verlassen dar.

Ich bestreite ja gar nicht, daß Du Kardinal Biffi als Replik auf eine Beschwerde meinerseits gebracht hast. Man muß aber doch diese Replik im Zusammenhang mit Deiner Affinität zur FSSPX sehen, oder?

Zu der Frage, ob der von der FSSPX behauptete Notstand bestand, habe ich hier und hier Anmerkungen und Fragen formuliert.

Dass ich Dominus Iesus als einen Beweis für den Notstand ansähe, schiebst allein Du mir hier unter. Das wird nicht dadurch besser, dass Du mir nun nur noch ein "argumentatives Unterfüttern" unterstellst.

Wie soll ich denn dann Deine Anmerkungen zur Extraordinarität von DOMINUS JESUS verstehen, wenn nicht als ein Indiz für die schwere Notlage der Kirche?

Untertitel: Wenn schon ein Kardinal der katholischen Kirche auf den Neuigkeitswert von DOMINUS JESUS hinweist, dann muß doch die FSSPX mit ihrer Notstandsbehauptung erst recht Recht haben.

Das ist ein Pappdrachen, den Du Dir ganz alleine selbst gebastelt hast, und nun bekämpfst.
Du hattest ja selbst nicht mehr zum Notstand bzw. gegen den Notstand argumentiert, sondern nur noch eine Leseempfehlung gegeben und Deinen allgemeinen Unmut gegenüber der FSSPX ausgedrückt. Nur darauf habe ich reagiert.

Ganz allgemein gesprochen, siehst Du (und die FSSPX) die Kirche in großer Not. Diese große Not ist für Menschen, wie sie sich um die FSSPX scharen, ein Ansporn, der Kirche zu helfen, und damit zunächst einmal durchaus ehrenwert.
Daneben gibt es jedoch auch viele Menschen in der katholischen Kirche, die die Kirche und ihre Lehre sehr wohl gefährdet sehen, aber doch insgesamt in guten Händen, weil diese Kirche eben nicht vom Heiligen Geist verlassen wurde und auch niemals verlassen werden wird.

Ich bitte Dich, den impliziten Vorwurf der Unredlichkeit mir gegenüber zurückzuziehen. Ich habe mein Motiv dafür, Kardinal Biffi zu zitieren, dargelegt. Du insistierst, ich hätte ein anderes Motiv gehabt.

Du gibst außerdem ein Motiv an, das mich bewegt haben soll, das mich in ein schlechtes Licht stellt. Prüfe doch bitte selbst noch einmal nach, mit welchem Recht Du mir das unterstellst.

Gruß
Sempre

Ich unterstelle Dir weder implizit noch explizit Unredlichkeit!
Dissens besteht lediglich hinsichtlich Deiner durch FSSPX-Propaganda getrübten Analyse der Gegebenheiten innerhalb der katholischen Kirche.

Danke für die ausführliche Darlegung Deiner Vorurteile. Überrascht bin ich nicht. Interessanter als diese wäre allerdings eine Darlegung Deiner tatsächlichen Textexegese bezüglich des Motivs gewesen.

Du bleibst also bei dem Vorwurf, ich leugnete mein tatsächliches Motiv. Das ist ein Beleidigung. Ich habe Dich gebeten, diese zurückzunehmen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Danke für die ausführliche Darlegung Deiner Vorurteile.

Stets zu Diensten ..............

Überrascht bin ich nicht.

Kann Dich überhaupt noch etwas überraschen, nachdem doch - wie man einem anderen Thread entnehmen konnte - ein unbewegter Beweger für Bewegung sorgt?

Interessanter als diese wäre allerdings eine Darlegung Deiner tatsächlichen Textexegese gewesen.

Sei ein Mann und steh zu Deiner Tätigkeit als Apologet der FSSPX!

[Sempre]

Interessanter als diese wäre allerdings eine Darlegung Deiner tatsächlichen Textexegese gewesen.

Sei ein Mann und steh zu Deiner Tätigkeit als Apologet der FSSPX!

Lieber Raphael,

was soll das? Ja, ich verteidige, was ich für gut und richtig halte, und dazu gehört das Anliegen der FSSPX.

Nun verteidige Du bitte Deinen beleidigenden Vorwurf. Ist ja toll, dass Du dazu stehst. Besser wäre, Du könnstest Deinen Standpunkt auch begründen. Du schiebst mir ein Motiv unter; ich nenne mein wahres Motiv; Du insistiert und laberst dünn von Textexegese daher. Nun nimm bitte auch den Text und weise nach, dass das von Dir angegebene Motiv zwingend ist und das von mir angegebene unmöglich ehrlich.

Oder aber bekenne Deinen Irrtum.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Interessanter als diese wäre allerdings eine Darlegung Deiner tatsächlichen Textexegese gewesen.

Sei ein Mann und steh zu Deiner Tätigkeit als Apologet der FSSPX!

Lieber Raphael,

was soll das?

Was stört Dich daran, wenn man Dich qua Textexegese als einen FSSPX-Apologeten "entlarvt"?

Ja, ich verteidige, was ich für gut und richtig halte, und dazu gehört das Anliegen der FSSPX.

Die Anliegen der FSSPX sind aber nicht per se gut und richtig; insbesondere die Bischofsweihen von 1998 waren es nicht, um 'mal den Bogen zum Threadthema zurückzuschlagen.

Nun verteidige Du bitte Deinen beleidigenden Vorwurf.

Wenn Du Feststellungen als beleidigende Vorwürfe qualifizierst, wirft das ein schlechtes Licht auf Deine hermeneutischen Fähigkeiten.

Ist ja toll, dass Du dazu stehst. Besser wäre, Du könnstest Deinen Standpunkt auch begründen.

Das habe ich bereits ausführlich getan; siehe oben ..........

Du schiebst mir ein Motiv unter; ich nenne mein wahres Motiv; Du insistiert und laberst dünn von Textexegese daher. Nun nimm bitte auch den Text und weise nach, dass das von Dir angegebene Motiv zwingend ist und das von mir angegebene unmöglich ehrlich.

Oder aber bekenne Deinen Irrtum.

Du schreibst in Deinem Post an Bernado:

Genau dem widerspricht Kardinal Biffi und nennt die Existenz von Dominus Iesus als Beweis. Ein sehr überzeugender Beweis, wie ich meine. Dass es für nötig erachtet wird, die Kirche daran erinnern zu müssen, dass Jesus Christus der einzige und nötige Retter aller ist, ist -soweit mir bekannt- ohne Beispiel. Kennst Du eines?

Du sprichst also sogar selber von einem Beweis ........

Wo kein Irrtum, da kein Bekenntnis zum Irrtum!

[Sempre]

Du schreibst in Deinem Post an Bernado:

Was ich damit sagen will: Es sah eigentlich immer ziemlich schlecht aus - mehr ist von den Menschen wahrscheinlich nicht zu erwarten.

Genau dem widerspricht Kardinal Biffi und nennt die Existenz von Dominus Iesus als Beweis. Ein sehr überzeugender Beweis, wie ich meine. Dass es für nötig erachtet wird, die Kirche daran erinnern zu müssen, dass Jesus Christus der einzige und nötige Retter aller ist, ist -soweit mir bekannt- ohne Beispiel. Kennst Du eines?

Du sprichst also sogar selber von einem Beweis ........

Ja, ich spreche von einem Beweis. Nicht aber von einem Beweis für die Rechtmäßigkeit der Bischofsweihen, sondern von einem Beweis dafür, dass es heute in der Kirche besonders schlecht aussieht und man das nicht wie Bernado unter es sah eigentlich immer ziemlich schlecht aus verbuchen kann.

Willst Du mir jetzt etwa auch noch unterstellen, ich behauptete, Kardinal Biffi führe Dominus Iesus als Beweis für die Rechtmäßigkeit der Bischofsweihen an?

Du solltest an Deiner Lesekompetenz arbeiten, bevor Du Dich an eine Textexegese machst.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Du schreibst in Deinem Post an Bernado:

Was ich damit sagen will: Es sah eigentlich immer ziemlich schlecht aus - mehr ist von den Menschen wahrscheinlich nicht zu erwarten.

Genau dem widerspricht Kardinal Biffi und nennt die Existenz von Dominus Iesus als Beweis. Ein sehr überzeugender Beweis, wie ich meine. Dass es für nötig erachtet wird, die Kirche daran erinnern zu müssen, dass Jesus Christus der einzige und nötige Retter aller ist, ist -soweit mir bekannt- ohne Beispiel. Kennst Du eines?

Du sprichst also sogar selber von einem Beweis ........

Ja, ich spreche von einem Beweis. Nicht aber von einem Beweis für die Rechtmäßigkeit der Bischofsweihen, sondern von einem Beweis dafür, dass es heute in der Kirche besonders schlecht aussieht und man das nicht wie Bernado unter es sah eigentlich immer ziemlich schlecht aus verbuchen kann.

Willst Du mir jetzt etwa auch noch unterstellen, ich behauptete, Kardinal Biffi führe Dominus Iesus als Beweis für die Rechtmäßigkeit der Bischofsweihen an?

Du solltest an Deiner Lesekompetenz arbeiten, bevor Du Dich an eine Textexegese machst.

Gruß
Sempre

Sag 'mal hast Du mich da wirklich nicht verstanden?

Ich sag's nochmal mit anderen Worten:
Du zitierst Kardinal Biffi quasi als Kronzeugen für die Richtigkeit der These, in der Kirche herrsche ein Notstand. "Zufälligerweise" wird genau diese Notstands-These auch von der FSSPX vertreten.

Außerdem wird von der FSSPX die Notstands-These für ihre Verteidigung der verbotenen Bischofsweihen von 1988 genutzt. Ich sage ausdrücklich genutzt, weil ohne die Notstands-These - möglicherweise selbst aus Sicht der FSSPX - die Bischofsweihen von 1988 nicht gerechtfertigt werden könnten.

Aus dem Umstand, daß
1. Du Kardinal Biffi ausdrücklich zustimmend zitierst und
2. die Notstands-These wichtigster Baustein in der Verteidigungsargumentation der FSSPX ist
folgt logisch, daß Du versuchst, Nicht-FSSPX-ler vor den Karren der FSSPX-Positionen hinsichtlich der Notstands-These zu spannen.

Des Weiteren insinuiert Deine Zitation, daß Kardinal Biffi zumindest indirekt die FSSPX-Bischofsweihen gutheißt: Denn, wenn Notstand, dann auch Bischofsweihe O.K.!

Nun ist aber nicht Notstand und daher ist auch nicht Bischofsweihe O.K.!

[Sempre]

Ich sag's nochmal mit anderen Worten:
Du zitierst Kardinal Biffi quasi als Kronzeugen für die Richtigkeit der These, in der Kirche herrsche ein Notstand. "Zufälligerweise" wird genau diese Notstands-These auch von der FSSPX vertreten.

Außerdem wird von der FSSPX die Notstands-These für ihre Verteidigung der verbotenen Bischofsweihen von 1988 genutzt. Ich sage ausdrücklich genutzt, weil ohne die Notstands-These - möglicherweise selbst aus Sicht der FSSPX - die Bischofsweihen von 1988 nicht gerechtfertigt werden könnten.

Aus dem Umstand, daß
1. Du Kardinal Biffi ausdrücklich zustimmend zitierst und
2. die Notstands-These wichtigster Baustein in der Verteidigungsargumentation der FSSPX ist
folgt logisch, daß Du versuchst, Nicht-FSSPX-ler vor den Karren der FSSPX-Positionen hinsichtlich der Notstands-These zu spannen.

Nein Raphael, das folgt nicht logisch. Du erklärst hier nur, wie Du Dein Vorurteil bastelst. Es folgt nicht logisch, dass ich versuche, Nicht-FSSPX-ler vor den Karren zu spannen. Es folgt vielmehr logisch, dass es denkbar ist, dass irgendjemand, dem es auf intellektuelle Redlichkeit nicht so sehr ankommt, versuchen könnte, Nicht-FSSPX-ler vor den Karren zu spannen.

Du wirfst mir implizit intellektuelle Unredlichkeit vor. Du selbst bist aber tatsächlich intellektuell unredlich. Du zeichnest ein Bild davon, wie ein FSSPX-Apologet drauf sein könnte, und folgerst dann: so muss der Sempre drauf sein.

Kardinal Biffi redet vom Glaubensschwund und der Glaubensschwund beweist nicht den Notstand, in dem die FSSPX-Bischöfe geweiht wurden. Ich habe Kardinal Biffi nicht zitiert, um den Notstand zu beweisen.

Warum habe ich Kardinal Biffi zitiert? Ich habe Kardinal Biffi gut erkennbar als Kommentar auf die Bemerkung von Dir zitiert, die FSSPX stelle die römisch-katholische Kirche - unterm Strich betrachtet - als vom Heiligen Geist verlassen dar. Dazu sage ich: ja, so sieht es aus, das trifft zu, auch Kardinal Biffi sieht die Lage kritisch ... Dass das aber ein Beweis für den Notstand sei habe ich in keiner Weise gesagt. Deine Bemerkung ist eine allgemeine Aussage zur FSSPX und wie diese die Kirche sieht. Sie bezieht sich nicht auf die Begründung der FSSPX für den Notstand. Wie die FSSPX den Notstand begründet, hat Gamaliel dargelegt. Ebenso ist mein Kommentar zu Deiner Bemerkung allgemeiner Natur und kein Versuch, den Notstand (anders als die FSSPX) beweisen zu wollen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Raphael

Der allgemeine Glaubensschwund, der laut Kardinal Biffi selbst eine elementare Grundwahrheit des Glaubens betrifft, wird diverse Ursachen haben. Darunter sicher auch die Umstände, die den Notstand begründen. Mit dem Glaubensschwund kann man aber den Notstand nicht beweisen (nicht alle grünen Autos sind Polizeiautos).

Gamaliel hatte folgende Ausführungen zur Begründung des Notstandes zitiert:

Von Dr. Rudolf Kaschewsky
Redakteur der Una Voce-Korrespondenz
(aus „Una Vorce-Korrespondenz” 18/2, März-April 1988)

„(...) 4. Was ist ein Notstand, was eine Notlage? Wir zitieren aus dem Lehrbuch des Kirchenrechts von E. Eichmann/Kl. Mörsdorf (III. Band: Prozeß- und Strafrecht, Paderborn, 10. Aufl. 1962, S. 314.):

„Notstand (necessitas) ist eine irgendwie, aber ohne Verschulden entstandene äußere Zwangslage, die den Bedrängten physisch oder moralisch zwingt, zur Abwendung der Gefahr dem Gesetz zuwider zu handeln. Necessitas non habet legem. Es kann sich dabei um eine Gefährdung geistlicher Güter, des Lebens, der Freiheit oder anderer irdischer Güter handeln.”

5. Es steht fest und wird auch wohl kaum ernsthaft bestritten, daß durch den nachkonziliaren Kurs insbesondere in der Priesterausbildung eine akute „Gefährdung geistlicher Güter”, nämlich des Glaubens, der Moral, des Gottesdienstes innerhalb der Kirche zu verzeichnen ist. Zum Nachweis dieser Behauptung braucht hier nur auf eine Vielzahl von Beiträgen, auch und gerade in unserer Zeitschrift, verwiesen zu werden.
Die Frage ist, ob und wie dieser Gefährdung der geistigen Güter entgegengewirkt werden kann. Niemand wird widersprechen, wenn man sagt, daß ein (wenn nicht das einzige) Heilmittel die Weckung von Priesterberufen und die Formung guter Priester ist. Nun werden wir nicht selten von jungen Theologen gefragt, welches der diözesanen Priesterseminare „am ehesten” zu empfehlen wäre, wo also die verderbliche „Angleichung an die Welt” noch nicht Einzug gehalten habe, wo echte Frömmigkeit gelehrt werde und im Vordergrund stehe, wo die Anbetung Christi im allerheiligsten Altarssakrament die Mitte des priesterlichen Lebens ist, wo der kniende Kommunionempfang und die Priesterkleidung (um auch „äußerliche” Kennzeichen, die aber immer auch Zeichen der inneren Einstellung sind, zu nennen) selbstverständlich sind. Die Antwort lautet: „Kein einziges!”

6. Damit ist der Notstand/die Notlage hinreichend und unabweisbar deutlich geworden. Wenn nun zur Abwendung dieses offenkundigen Notstandes Priesteramtskandidaten außerhalb der offiziellen Seminare in rechter Weise ausgebildet werden, die, wenn dem Gesetz Genüge getan würde, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ohne Weihe blieben, also nicht Priester werden könnten, so ist das Vorliegen eines die Strafbarkeit ausschließenden Notstandes klar erkennbar: Nur durch die Weihe eines Bischofs, der diese Priesteramtskandidaten zu Priestern weihen wird, ist die geschilderte Notlage abzuwenden — sonst wären nicht nur ihr Studium und ihre spirituelle Formung als Priester umsonst, sondern die auf sie angewiesenen Gläubigen gingen auch der „geistigen Güter” verlustig, die jene Priester ihnen spenden würden. Denn auch die Gläubigen ihrerseits sind in einer Notlage. Zwar wäre es übertrieben zu sagen, in keiner nachkonziliaren „offziellen” Kirche würden die „geistigen Güter” in der für das Seelenheil der Gläubigen notwendigen Art und Weise gespendet, aber die Notlage besteht darin, daß die Gläubigen vielfach im ungewissen darüber sind, ob eine bestimmte Katechese, ein konkreter Gottesdienst überhaupt katholisch ist oder nicht. Auch gemäßigte objektive Beobachter der derzeitigen kirchlichen Lage räumen nämlich ein, daß zumindest in einigen Fällen die richtige Intention des Priesters, die zur Gültigkeit eines Sakramentes unabdingbar ist, zweifelhaft oder gar offensichtlich nicht gegeben ist.“

Dagegen habe ich hier im Strang noch nicht ein Argument gelesen. Zum Kernpunkt, der Priesterausbildung, finde ich im Forum reichlich Zustimmung und Bestätigung und nicht eine Gegendarstellung.

Gruß
Sempre

[incarnata]

Lefebvre hatte ja das Richtige getan,um die Notlage abzuwehren und ein Priesterseminar ohne modernistische Einflüsse gegründet und ein anderer Bischof und einige Ordensobere waren ihm gefolgt. Etliche weitere betrachteten sein Werk heimlich mit Wohlwollen.Er hätte nur das Gottvertrauen aufbringen müssen,dass sich nach seinem Tod schon jemand gefunden hätte.das Werk fortzuführen,dh. die notwendigen Priesterweihen zu vollziehen.Dann wäre alles gut geworden und kein Bruch passiert. Vielleicht hätte Kardinal Ratzinger selbst geweiht ;sie hätten dazu allerdings die Konstitution über die Religionsfreiheit anerkennen müssen.Diese war der eigentliche Knackpunkt.

[Raphael]

Nein Raphael, das folgt nicht logisch. Du erklärst hier nur, wie Du Dein Vorurteil bastelst. Es folgt nicht logisch, dass ich versuche, Nicht-FSSPX-ler vor den Karren zu spannen. Es folgt vielmehr logisch, dass es denkbar ist, dass irgendjemand, dem es auf intellektuelle Redlichkeit nicht so sehr ankommt, versuchen könnte, Nicht-FSSPX-ler vor den Karren zu spannen.

Du verstehst es tatsächlich nicht!

Wir reden hier nicht von einer Logik, wie sie für naturwissenschaftliche Zwecke Verwendung findet und die auf aristotelische Überlegungen zurückgeht.
Das in Rede stehende Thema ist zu komplex, als daß es auf eine schlichte Gedankenfolge wie "wenn A = B und B = C, dann A = C" reduziert werden könnte. Außerdem spielen in diese Logik noch die Erfahrungen hinein, die ich in verschiedenen Disputationen mit Betonköpfen aus den unterschiedlichsten Lagern sammeln durfte. Näherungsweise kann man diese Logik als Fuzzy-Logik benamsen.

Du wirfst mir implizit intellektuelle Unredlichkeit vor.

Der Vorwurf ist unangebraucht und geht unverbraucht an Deine Adresse zurück.
Versuchst Du Dich jetzt auch noch als ewiger Ankläger?

Du selbst bist aber tatsächlich intellektuell unredlich. Du zeichnest ein Bild davon, wie ein FSSPX-Apologet drauf sein könnte, und folgerst dann: so muss der Sempre drauf sein.

*gähn*

Tatsache ist, daß die FSSPX nach jedem Strohhalm greift, um ihre Extremposition zu verteidigen. Da kommt ihr eine interpretierbare Aussage wie die des Kardinal Biffi gerade recht.

Kardinal Biffi redet vom Glaubensschwund und der Glaubensschwund beweist nicht den Notstand, in dem die FSSPX-Bischöfe geweiht wurden. Ich habe Kardinal Biffi nicht zitiert, um den Notstand zu beweisen.

Das wurde auch nicht behauptet; es wurde lediglich nachgewiesen, daß Du Kardinal Biffi als Kronzeugen für eine von der FSSPX behauptete katastrophale Lage der Kirche ausgibst.

Warum habe ich Kardinal Biffi zitiert? Ich habe Kardinal Biffi gut erkennbar als Kommentar auf die Bemerkung von Dir zitiert, die FSSPX stelle die römisch-katholische Kirche - unterm Strich betrachtet - als vom Heiligen Geist verlassen dar. Dazu sage ich: ja, so sieht es aus, das trifft zu, auch Kardinal Biffi sieht die Lage kritisch ... Dass das aber ein Beweis für den Notstand sei habe ich in keiner Weise gesagt. Deine Bemerkung ist eine allgemeine Aussage zur FSSPX und wie diese die Kirche sieht. Sie bezieht sich nicht auf die Begründung der FSSPX für den Notstand. Wie die FSSPX den Notstand begründet, hat Gamaliel dargelegt. Ebenso ist mein Kommentar zu Deiner Bemerkung allgemeiner Natur und kein Versuch, den Notstand (anders als die FSSPX) beweisen zu wollen.

Vielleicht sollten wir ein Vier-Augen-Gespräch wagen, daß im Vatikan stattfindet und mit Kameras aufgezeichnet wird, damit keiner anschließend über den Gesprächsverlauf Unwahrheiten verbreiten kann. Anschließend wird dann eine allgemeinverbindliche Interpretation des weiter oben im Strang Geschriebenen vereinbart und promulgiert .......................

[Bernado]

Vielleicht sollten wir ein Vier-Augen-Gespräch wagen, daß im Vatikan stattfindet und mit Kameras aufgezeichnet wird, damit keiner anschließend über den Gesprächsverlauf Unwahrheiten verbreiten kann. Anschließend wird dann eine allgemeinverbindliche Interpretation des weiter oben im Strang Geschriebenen vereinbart und promulgiert .......................

Das scheint mir endlich mal ein konstruktiver Gedanke zu sein.

[Sempre]

Wir reden hier nicht von einer Logik, wie sie [...] Außerdem spielen in diese Logik noch die Erfahrungen hinein, die ich in verschiedenen Disputationen mit Betonköpfen aus den unterschiedlichsten Lagern sammeln durfte. Näherungsweise kann man diese Logik als Fuzzy-Logik benamsen.

Danke für diese weitere Bestätigung, Raphael. Du hast also Erfahrungen mit verschiedenen Betonköpfen gesammelt und benutzt unscharfe Logik, um dennoch messerscharf auf meine Motive zu schließen, die außer mir nur Gott allein kennt.

Jetzt pack aber bitte mal Deine Aversionen gegen die FSSXP weg, die ja immer so böse, böse Sachen sagt, und argumentiere scharf und sachlich gegen die Begründung für die Rechtmäßigkeit der Bischofsweihen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

.............. und benutzt unscharfe Logik, um dennoch messerscharf auf meine Motive zu schließen, die außer mir nur Gott allein kennt.

Das liest sich paradox, ist aber so!

Jetzt pack aber bitte mal Deine Aversionen gegen die FSSXP weg, die ja immer so böse, böse Sachen sagt,

Wenn Du meine Posts aufmerksam gelesen und sodann auch noch verstanden hättest, dann wüßtest Du, daß ich keine Aversionen gegen die FSSPX hege ............

und argumentiere scharf und sachlich gegen die Begründung für die Rechtmäßigkeit der Bischofsweihen.

Gruß
Sempre

Vertreter von kruden Theorien erfreuen sich immer, wenn sich andere mit ihren kruden Theorien befassen.
Was mich jedoch anbetrifft, habe ich Dich und Gamaliel nun lange genug bespaßt!

EOD

[cantus planus]

Ein beleidigendes Posting entfernt. Ich denke, diese Diskussion ist damit erstmal durch - zumal die letzten Beiträge ohnehin bereits sämtlich off topic waren. Ich schließe damit diesen Strang bis auf Weiteres. Sollte jemand noch Fragen zu den Bischofsweihen stellen wollen, bitte die Wiedereröffnung bei einem der Mods beantragen. Über die FSSPX-Rom-Gespräche bitte im entsprechenden Strang diskutieren! Vielen Dank!

cantus planus, Mod.

[ad_hoc]

Klein aber kantig
http://www.domradio.de/aktuell/68733/kl ... antig.html

Der letzte Satz sagt wieder mal alles aus!

Ob der Wille der Piusbrüder zu Versöhnung und Kompromiss groß genug ist? Ihre öffentlichen Äußerungen zumindest lassen Zweifel aufkommen.

Zweifel? Wie kann jemand diesen Satz auch nur denken? Das kann doch nur ein Vollignorant sein. Die Piusbrüder sagten und sagen immer laut und deutlich und auch eindeutig, daß es keinerlei Kompromisse mit dem Glauben gibt. Er lässt sich nicht verscherbeln, verhökern oder verhandeln.

So schlecht ist der Kommentar zur Piusbruderschaft doch gar nicht. Eher vielleicht ein Zeichen gutwilliger und vorläufiger Akzeptanz.....bis auf weiteres.

Bei aller Sympathie zur Piusbruderschaft frage ich mich doch, ob Papst Pius X. anders hätte entscheiden können, wäre dieser in der Zeit von Papst Johannes Paul II., der die Exkommunikation der Piusbruderschaft aufgrund der erfolgten aber nicht genehmigten Bischofsweihen bestätigte, Oberhaupt der Römisch-Katholischen Kirche gewesen.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Bei aller Sympathie zur Piusbruderschaft frage ich mich doch, ob Papst Pius X. anders hätte entscheiden können, wäre dieser in der Zeit von Papst Johannes Paul II., der die Exkommunikation der Piusbruderschaft aufgrund der erfolgten aber nicht genehmigten Bischofsweihen bestätigte, Oberhaupt der Römisch-Katholischen Kirche gewesen.

Ich denke, er hätte die Weihen genehmigt und gesagt: Weih doch gleich 20 Bischöfe, aber flott.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Ja, das würde ich selbst gerne glauben, aber man müßte sich auch vorstellen, dass er zuvor die Bischofsweihen eben nicht genehmigte.
Vorstellen könnte ich es mir schon, dass er die Erlaubnis erteilt hätte. Was aber, wenn nicht? Er hätte wohl exkommunizieren müssen.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Ja, das würde ich selbst gerne glauben, aber man müßte sich auch vorstellen, dass er zuvor die Bischofsweihen eben nicht genehmigte.
Vorstellen könnte ich es mir schon, dass er die Erlaubnis erteilt hätte. Was aber, wenn nicht? Er hätte wohl exkommunizieren müssen.

JPII hat nicht exkommuniziert, sondern eine angeblich automatische eingetretene Exkommunikation festgestellt. Aber selbst wenn ... dass die Exkommunikation angeblich automatisch eingetreten war, war - wenn überhaupt dann - vor allem dadurch bedingt, dass JPII die Weihen verhindern wollte. JPII musste gar nichts. Er tat, was er wollte. Er wollte die FSSPX plattmachen. Das hat er versucht und BXVI hat ihm inzwischen einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Deine Idee, JPII sei gezwungen gewesen, zu tun, was er tat, ist absurd. Auch die bereits vorher rechtswidrige und rechtsunwirksame Aufhebung der FSSPX ist bereits heute ein Treppenwitz der Vat-II-Ära. Seit BXVI ist völlig klar, dass all jene, die die FSSPX bekämpft und in übler Weise verfolgt haben, tatsächlich die 2000-jährige Tradition der Kirche bekämpft, in übler Weise verfolgt und verurteilt haben.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Ja, das würde ich selbst gerne glauben, aber man müßte sich auch vorstellen, dass er zuvor die Bischofsweihen eben nicht genehmigte.
Vorstellen könnte ich es mir schon, dass er die Erlaubnis erteilt hätte. Was aber, wenn nicht? Er hätte wohl exkommunizieren müssen.

JPII hat nicht exkommuniziert, sondern eine angeblich automatische eingetretene Exkommunikation festgestellt. Aber selbst wenn ... dass die Exkommunikation angeblich automatisch eingetreten war, war - wenn überhaupt dann - vor allem dadurch bedingt, dass JPII die Weihen verhindern wollte. JPII musste gar nichts. Er tat, was er wollte. Er wollte die FSSPX plattmachen. Das hat er versucht und BXVI hat ihm inzwischen einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Deine Idee, JPII sei gezwungen gewesen, zu tun, was er tat, ist absurd. Auch die bereits vorher rechtswidrige und rechtsunwirksame Aufhebung der FSSPX ist bereits heute ein Treppenwitz der Vat-II-Ära. Seit BXVI ist völlig klar, dass all jene, die die FSSPX bekämpft und in übler Weise verfolgt haben, tatsächlich die 2000-jährige Tradition der Kirche bekämpft, in übler Weise verfolgt und verurteilt haben.

Gruß
Sempre

Reines Legendenstricken.

[obsculta]

Das hat er versucht und BXVI hat ihm inzwischen einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Wo Benedikt XVI genau steht,wird sich gegebenenfalls zeigen.

[ad_hoc]

Sempre hat geschrieben:

JPII hat nicht exkommuniziert, sondern eine angeblich automatische eingetretene Exkommunikation festgestellt.

Hatte ich was anderes geschrieben? Lies nochmals in meinem vorhergegangenen Beitrag:
Bei aller Sympathie zur Piusbruderschaft frage ich mich doch, ob Papst Pius X. anders hätte entscheiden können, wäre dieser in der Zeit von Papst Johannes Paul II., der die Exkommunikation der Piusbruderschaft aufgrund der erfolgten aber nicht genehmigten Bischofsweihen bestätigte, Oberhaupt der Römisch-Katholischen Kirche gewesen.

Sempre hat geschrieben:

Deine Idee, JPII sei gezwungen gewesen, zu tun, was er tat, ist absurd.

Wo hatte ich denn eine solche Idee geäußert?

Ich frage mich wirklich, ob Du noch imstande bist, korrekt fremde Beiträge zu erfassen und zu verstehen. Nebenbei bemerkt, geht mir Deine Art und Weise einer Totschlag-Kommentierung ganz gewaltig auf den Senkel. Geht's Dir eigentlich noch gut? Hast Du sonstwie ungelöste Probleme, bei denen Du nur unqualifiziertes Abreagieren zustande bringst?
Jemand, der imstande ist, derart fantastische Beiträge zu liefern, wie Du sie hier schon oft zuwege gebracht hast, und dem trotzdem solche Ausfallerscheinungen möglich sind (diese sind mir übrigens in letzter Zeit vermehrt aufgefallen), ist mir zutiefst suspekt.
Ich ersuche Dich dringend darum, Dich zu mäßigen.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Übrigens: Ich bin doch gar nicht gegen die Piusbruderschaft; ganz im Gegenteil.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Deine Idee, JPII sei gezwungen gewesen, zu tun, was er tat, ist absurd.

Wo hatte ich denn eine solche Idee geäußert?

Du hattest Dich gefragt (Mittwoch 3. November 2010, 00:38) ob Papst Pius X. anders hätte entscheiden können, hätte er anstelle von Papst Johannes Paul II. regiert.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Papst Johannes Paul II. nicht nur zu entscheiden hatte, ob er eine automatische Exkommunikation dekretiert, sondern zuvor auch zu entscheiden hatte, ob er Bischofsweihen erlaubt.

Deine sonstigen Fragen und Anmerkungen klingen nicht so, als erwartetest Du von mir Antworten oder Kommentare.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ja, das würde ich selbst gerne glauben, aber man müßte sich auch vorstellen, dass er zuvor die Bischofsweihen eben nicht genehmigte.
Vorstellen könnte ich es mir schon, dass er die Erlaubnis erteilt hätte. Was aber, wenn nicht? Er hätte wohl exkommunizieren müssen.

JPII hat nicht exkommuniziert, sondern eine angeblich automatische eingetretene Exkommunikation festgestellt. Aber selbst wenn ... dass die Exkommunikation angeblich automatisch eingetreten war, war - wenn überhaupt dann - vor allem dadurch bedingt, dass JPII die Weihen verhindern wollte. JPII musste gar nichts. Er tat, was er wollte. Er wollte die FSSPX plattmachen. Das hat er versucht und BXVI hat ihm inzwischen einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Deine Idee, JPII sei gezwungen gewesen, zu tun, was er tat, ist absurd. Auch die bereits vorher rechtswidrige und rechtsunwirksame Aufhebung der FSSPX ist bereits heute ein Treppenwitz der Vat-II-Ära. Seit BXVI ist völlig klar, dass all jene, die die FSSPX bekämpft und in übler Weise verfolgt haben, tatsächlich die 2000-jährige Tradition der Kirche bekämpft, in übler Weise verfolgt und verurteilt haben.

Reines Legendenstricken.

Hilfreich wäre, wenn Du etwas detaillierter schriebest, oder etwa durch Hervorhebung einzelner Textabschnitte kenntlich machtest, was genau Du meinst.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Ich habe darauf hingewiesen, dass Papst Johannes Paul II. nicht nur zu entscheiden hatte, ob er eine automatische Exkommunikation dekretiert, sondern zuvor auch zu entscheiden hatte, ob er Bischofsweihen erlaubt.

Worauf ich noch immer keine Antwort gefunden habe:
Warum hat Papst Johannes Paul II. der Piusbruderschaft keine weiteren Bischöfe zugestanden, nachdem sie zuvor doch bereits anerkannt war? Die Befürchtung des Erzbischofs Levebre, dass im Fall seines Todes die Piusbruderschaft irgendwann auf natürliche Weise erlöschen würde, war doch nicht aus der Luft gegriffen?

Gruß, ad_hoc