Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Johannes XXIII]

Entschuldigung, der letzte Beitrag von Holzi ist schwachsinnig, das ist wohl seine Wunschvorstellung. DIe trid. Messen die ich besucht habe hatten einen Altersdurchschnitt von bestimmt 60 Jahren. In den Jugendmessen, die ich im neuen Ritus mitfeier ist der gesamte Querschnitt der Bevölkerung vertreten, aber der großteil sind Menschen unter 30. Ich bitte solchen dummen (verzeiht den Ausdruck) Kommentare zu lassen.

"Jugendmessen" sind ebenfalls Schwachsinn.

Jede Heilige Messe ist für alle Gläubigen da. Deswegen hat sie eine feste Gestalt, in der sich - wenn sie eingehalten wird - jedes Alter wiederfinden kann. Sobald eine Messe für eine bestimmte "Zielgruppe" "gestaltet" wird, wird ihr Wesen pervertiert.

Ob Männer-, Frauen-, Kinder-, Jugend-, Senioren-, Ü30- [halt nein, das sind meistens Partys], oder sonstige Messen - sowas sollte es nicht geben.

Oha, also ist der Weltjugendtag auch eine Perversion? Messen, die durch Kolpingverbände gestaltet werdne sind eine Perversion? Sind nicht tridentinische Messen auch nur "Klientelmessen? Das heißt also, dass sie das Wesen der Messe pervertieren und somit unsäglich sind. q.e.d

[lifestylekatholik]

Oha, also ist der Weltjugendtag auch eine Perversion? Messen, die durch Kolpingverbände gestaltet werdne sind eine Perversion? Sind nicht tridentinische Messen auch nur "Klientelmessen? Das heißt also, dass sie das Wesen der Messe pervertieren und somit unsäglich sind. q.e.d

Hoo, ruhig, Brauner!

[Johannes XXIII]

Entschuldigt, aber solche unqualifizierten Beiträge wie taddeo's finde ich einfach nur Sch****. Ich finde es schlimm, die neue Messe nur aufgrund privater Neigungen ausschlachten zu wollen, und das um jeden Preis. Das passiert hier oft. Und das ist nicht gut.

[lifestylekatholik]

Entschuldigt, aber solche unqualifizierten Beiträge wie taddeo's finde ich einfach nur Sch****. Ich finde es schlimm, die neue Messe nur aufgrund privater Neigungen ausschlachten zu wollen, und das um jeden Preis. Das passiert hier oft. Und das ist nicht gut.

(Du meinst wahrscheinlich nicht »ausschlachten« sondern »schlechtmachen« oder sowas ähnliches.)

Nein, es geht nicht um »private Neigungen«. Es geht um theologische, grundsätzliche Fragen.

'tschuldigung, wenn ich mich mal deiner Ausdrücke bedienen darf: Ich finde deine Beiträge zu diesem Thema übrigens genauso unqualifiziert und einfach nur Sch****. Meiner Meinung nach weißt du nicht, was eine Messe überhaupt ist. -- Aber wir werden da kurzfristig wohl nicht einig werden, daher will ich dich nicht weiter anmotzen.

[taddeo]

Entschuldigung, der letzte Beitrag von Holzi ist schwachsinnig, das ist wohl seine Wunschvorstellung. DIe trid. Messen die ich besucht habe hatten einen Altersdurchschnitt von bestimmt 60 Jahren. In den Jugendmessen, die ich im neuen Ritus mitfeier ist der gesamte Querschnitt der Bevölkerung vertreten, aber der großteil sind Menschen unter 30. Ich bitte solchen dummen (verzeiht den Ausdruck) Kommentare zu lassen.

"Jugendmessen" sind ebenfalls Schwachsinn.

Jede Heilige Messe ist für alle Gläubigen da. Deswegen hat sie eine feste Gestalt, in der sich - wenn sie eingehalten wird - jedes Alter wiederfinden kann. Sobald eine Messe für eine bestimmte "Zielgruppe" "gestaltet" wird, wird ihr Wesen pervertiert.

Ob Männer-, Frauen-, Kinder-, Jugend-, Senioren-, Ü30- [halt nein, das sind meistens Partys], oder sonstige Messen - sowas sollte es nicht geben.

Oha, also ist der Weltjugendtag auch eine Perversion? Messen, die durch Kolpingverbände gestaltet werdne sind eine Perversion? Sind nicht tridentinische Messen auch nur "Klientelmessen? Das heißt also, dass sie das Wesen der Messe pervertieren und somit unsäglich sind. q.e.d

Wenn für Weltjugendtage die Gestalt der Heiligen Messe "umgemodelt" wird, dann ist das in der Tat eine Perversion.
Nicht der Weltjugendtag an sich, wohlgemerkt!

JEDE Messe, die "gestaltet" wird, läuft Gefahr, in eine Perversion ihrer selbst auszuarten. Ja.
Ob dafür nun Kolping verantwortlich ist oder der Frauenbund, ob die Petri-, Hubertus-, Floriani-Jünger oder die Veteranen, der Gartenbauverein oder der BDKJ - das ist völlig wurscht.

Daß Du die "tridentinische" Messe im selben Atemzug mit diesen Phänomenen nennst und abfällig als "Klientelmesse" bezeichnest, zeugt allerdings von einer Ahnungslosigkeit, die ich mal gnädigerweise Deiner jugendlichen Unbedarftheit zuschreiben will. Du übersiehst nämlich dabei das Entscheidende: Eine "tridentinische" Messe läßt sich nicht "gestalten". Es gibt dort bestimmte Dinge, die vorgeschrieben sind, und andere, die explizit verboten sind - und daran hält man sich, weil so sichergestellt wird, daß diese Messe in der Absicht (Intention) gefeiert wird, das zu tun, was die Kirche als Ganze damit tun will.
Daß in einer Messe vorwiegend ein bestimmter Personenkreis anwesend ist, ist legitim - das heißt aber nicht, daß dieser Personenkreis die Messe nach seinem Gutdünken "gestalten" darf. Dafür gibt es enge Grenzen, die einzuhalten sind.

[taddeo]

Entschuldigt, aber solche unqualifizierten Beiträge wie taddeo's finde ich einfach nur Sch****. Ich finde es schlimm, die neue Messe nur aufgrund privater Neigungen ausschlachten zu wollen, und das um jeden Preis. Das passiert hier oft. Und das ist nicht gut.

Mit Deiner Ausdrucksweise disqualifiziert Du Dich selber, mein Lieber.

Ich schlachte die "Neue Messe" für gar nix aus, schon gar nicht für meine "privaten Neigungen".
Dafür ist sie mir viel zu kostbar. Aber gerade deswegen werde ich nie aufhören, Verirrungen auch als solche zu bezeichnen.
Das bin ich als Theologe meiner Verantwortung für die Kirche schuldig.

[Petra]

Auf bestimmte Personen abgestimmte Messen halte ich für legitim. Nicht nur Kindergottesdienste. Auch für Leute mit z.B. polnischer Muttersprache, oder Kranke, kirchliche Mitarbeiter oder die in Hospitälern, für Jugendliche, Senioren, Behinderte (z.B. Gehörlose) usw.
Bei Gottesdiensten würde ich noch mehr Angebote machen als es landläufig gibt, z.B. für Trauernde, frisch Verheiratete, Großeltern, in die Gegend neu Zugezogene.

[Lupus]

Allein der Begriff "Messgestaltung" ist einer der zerstörerischsten und abwegigsten Begriffe, die der "Geist des Konzilst" einst geboren hatte, weil er sich erlaubt, am Herzen der Kirche, dem Zentrum ihres Seins, von dem ihr Lebensstrom ausgeht und auf das ihre ganze Liebeskraft hinstrebt, zu operieren wie ein Metzgermeister, der sich den Operationsaal einer kardiologischen Universitätsklik erobert hat!

+L.

[Juergen]

...zum Teil auf Englisch sind.

In England, USA etc. ist sowas auch üblich...

*hüstel* Du hast gelesen, wo das Theater stattfand? »... in der Erzdiözese Wien ...«

Ja und?
Seit wann wird in Österreich Deutsch gesprochen?

[lifestylekatholik]

Seit wann wird in Österreich Deutsch gesprochen?

Was sollen diese reinen Provobeiträge? Gerade Probleme mit Leber oder Prostata?

[Berolinensis]

Auf bestimmte Personen abgestimmte Messen halte ich für legitim. Nicht nur Kindergottesdienste. Auch für Leute mit z.B. polnischer Muttersprache, oder Kranke, kirchliche Mitarbeiter oder die in Hospitälern, für Jugendliche, Senioren, Behinderte (z.B. Gehörlose) usw.
Bei Gottesdiensten würde ich noch mehr Angebote machen als es landläufig gibt, z.B. für Trauernde, frisch Verheiratete, Großeltern, in die Gegend neu Zugezogene.

Was Lupus gesagt hat. Die Messen können in deren Intention gefeiert werden. Sie können dazu besonders eingeladen werden. Davor oder danach können passende Andachten verrichtet werden. Aber an der hl. Messe selbst gibt es nichts zu "gestalten". Wer hier "gestalten" will, hat nicht begriffen, was die hl. Messe ist.

[lifestylekatholik]

[Johannes XXIII]

@livestylekatholik: Ich weiß glaub ich sehr wohl was ein heilige Messe ist, und das nicht nur oberflächlich. Das Problem welches ich bei diesen DIskussionen sehe ist folgendes: Nehmen wir mal das Beispiel Messgewänder: Nur weil sie modern gestaltet sind und nicht barock oder rokoko oder sonstwas sind, aber die selbe Form haben werden sie von manch einem hier nicht akzeptiert. Wenn allerdings Marini ein Pallium rausholt, dass älter ist als 500 jahre wird ebenso darüber diskutiert, ob "antikisieren" nicht gelichzusetzen sei mit "modernisieren". Da geht es ausschließlich um private Neigungen und dem eigenen empfinden von Ästhetik. Ich habe nix dagegen. Was Marini in Mariazell getan hat war mutig. Was Mrini zur Zeit versucht ist auch mutig. Aber das eine ist nicht per se besser als das andere. Und so ist es auch mit alte/neue Messe. Ich weiß um die Probleme mit Missbräuchen und muss sagen, dass die Generation, die das praktiziert innerhalb der nächsten 3 Dekaden ausgestorben ist. Auch der neue Ritus muss seine 100-200 Jahre Zeit haben sich zu bewähren und zu "reifen".
Ich sage oft, dass es im Ritus um den Herrn und nicht um den Menschen geht, und da stehe ich auch hinter nur muss man auch bedenken, dass die Kirche auch für den Menschen da ist und das in diesem Rahmen Mensch sich die Kirche auch ändern kann und muss. Die Kirche kann sich ändern wie sie will. SOlange sie es in der Wahrheit tut ist alles in Ordnung. Und Garant für die Wahrheit ist das Lehramt. Das lehramt gibt uns Möglichkeiten die viele Nutzen und leider manche auch ausnutzen. Nur sehe ich das gerade bei den gezeigten Bildern in keinster Weise. Viele moderne Lieder sind schrott, genauso wie die Gregorianik um 1000. Es gitb aber auch sehr schöne, berührende moderne Lieder. Wenns manchen nicht gefällt, dann ist mir das in erster Linie egal. Wenn manche das schlecht machen ist es das nicht mehr. Und ich wiederhole mich gern: Nicht die Form bedingt die Wahrheit, es ist umgekehrt.

Zu den Klientelmessen: Ich wollte damit andeuten, dass die alte Messe genauso eine Klientelmesse ist in unserer Zeit wie Jugendmessen oder Frauenmessen. Daran ist aber absolut nichts schlimm, weil keiner ausgegrenzt wird. wer kommt ist da. Keiner wird rausgeworfen. Das die "form" dementsprechend anders gefüllt wird (moderne Lieder/Gregorianik, alte/moderne Messgewänder) ist nur logisch und konsequent.

[Petra]

Auf bestimmte Personen abgestimmte Messen halte ich für legitim. Nicht nur Kindergottesdienste. Auch für Leute mit z.B. polnischer Muttersprache, oder Kranke, kirchliche Mitarbeiter oder die in Hospitälern, für Jugendliche, Senioren, Behinderte (z.B. Gehörlose) usw.
Bei Gottesdiensten würde ich noch mehr Angebote machen als es landläufig gibt, z.B. für Trauernde, frisch Verheiratete, Großeltern, in die Gegend neu Zugezogene.

Was Lupus gesagt hat. Die Messen können in deren Intention gefeiert werden. Sie können dazu besonders eingeladen werden. Davor oder danach können passende Andachten verrichtet werden. Aber an der hl. Messe selbst gibt es nichts zu "gestalten". Wer hier "gestalten" will, hat nicht begriffen, was die hl. Messe ist.

Früher waren die Messen auch nicht immer gleich. Z.B. die Messe in einem kleinen Dorf oder die feierliche in einem Dom mit Musik von Mozart, Bruckner o.ä. Und was ist falsch an Hilfen für Gehörlose?

[Berolinensis]

Auf bestimmte Personen abgestimmte Messen halte ich für legitim. Nicht nur Kindergottesdienste. Auch für Leute mit z.B. polnischer Muttersprache, oder Kranke, kirchliche Mitarbeiter oder die in Hospitälern, für Jugendliche, Senioren, Behinderte (z.B. Gehörlose) usw.
Bei Gottesdiensten würde ich noch mehr Angebote machen als es landläufig gibt, z.B. für Trauernde, frisch Verheiratete, Großeltern, in die Gegend neu Zugezogene.

Was Lupus gesagt hat. Die Messen können in deren Intention gefeiert werden. Sie können dazu besonders eingeladen werden. Davor oder danach können passende Andachten verrichtet werden. Aber an der hl. Messe selbst gibt es nichts zu "gestalten". Wer hier "gestalten" will, hat nicht begriffen, was die hl. Messe ist.

Früher waren die Messen auch nicht immer gleich. Z.B. die Messe in einem kleinen Dorf oder die feierliche in einem Dom mit Musik von Mozart, Bruckner o.ä. Und was ist falsch an Hilfen für Gehörlose?

Das hat ja nichts mit der "Gestaltung" zu tun, von der wir hier sprechen.

[lifestylekatholik]

Früher waren die Messen auch nicht immer gleich. Z.B. die Messe in einem kleinen Dorf oder die feierliche in einem Dom mit Musik von Mozart, Bruckner o.ä.

Du weißt aber schon, dass es darum nicht geht? Den Unterschied zwischen dem, was du oben schilderst, und dem »Messgestalten«, das hier kritisiert wird, hast du schon erkannt, oder?

Und was ist falsch an Hilfen für Gehörlose?

An Hilfen für Gehörlose ist per se erst mal nichts falsch. Aber darum geht es doch auch so was von überhaupt nicht.

[Berolinensis]

@livestylekatholik: Ich weiß glaub ich sehr wohl was ein heilige Messe ist, und das nicht nur oberflächlich. Das Problem welches ich bei diesen DIskussionen sehe ist folgendes: Nehmen wir mal das Beispiel Messgewänder: Nur weil sie modern gestaltet sind und nicht barock oder rokoko oder sonstwas sind, aber die selbe Form haben werden sie von manch einem hier nicht akzeptiert. Wenn allerdings Marini ein Pallium rausholt, dass älter ist als 500 jahre wird ebenso darüber diskutiert, ob "antikisieren" nicht gelichzusetzen sei mit "modernisieren". Da geht es ausschließlich um private Neigungen und dem eigenen empfinden von Ästhetik. Ich habe nix dagegen. Was Marini in Mariazell getan hat war mutig. Was Mrini zur Zeit versucht ist auch mutig. Aber das eine ist nicht per se besser als das andere. Und so ist es auch mit alte/neue Messe. Ich weiß um die Probleme mit Missbräuchen und muss sagen, dass die Generation, die das praktiziert innerhalb der nächsten 3 Dekaden ausgestorben ist. Auch der neue Ritus muss seine 100-200 Jahre Zeit haben sich zu bewähren und zu "reifen".
Ich sage oft, dass es im Ritus um den Herrn und nicht um den Menschen geht, und da stehe ich auch hinter nur muss man auch bedenken, dass die Kirche auch für den Menschen da ist und das in diesem Rahmen Mensch sich die Kirche auch ändern kann und muss. Die Kirche kann sich ändern wie sie will. SOlange sie es in der Wahrheit tut ist alles in Ordnung. Und Garant für die Wahrheit ist das Lehramt. Das lehramt gibt uns Möglichkeiten die viele Nutzen und leider manche auch ausnutzen. Nur sehe ich das gerade bei den gezeigten Bildern in keinster Weise. Viele moderne Lieder sind schrott, genauso wie die Gregorianik um 1000. Es gitb aber auch sehr schöne, berührende moderne Lieder. Wenns manchen nicht gefällt, dann ist mir das in erster Linie egal. Wenn manche das schlecht machen ist es das nicht mehr. Und ich wiederhole mich gern: Nicht die Form bedingt die Wahrheit, es ist umgekehrt.

Zu den Klientelmessen: Ich wollte damit andeuten, dass die alte Messe genauso eine Klientelmesse ist in unserer Zeit wie Jugendmessen oder Frauenmessen. Daran ist aber absolut nichts schlimm, weil keiner ausgegrenzt wird. wer kommt ist da. Keiner wird rausgeworfen. Das die "form" dementsprechend anders gefüllt wird (moderne Lieder/Gregorianik, alte/moderne Messgewänder) ist nur logisch und konsequent.

Hier würde ich nahezu jedem Satz widersprechen, aber dafür fehlen mir Zeit und Neigung.

[Petra]

Früher waren die Messen auch nicht immer gleich. Z.B. die Messe in einem kleinen Dorf oder die feierliche in einem Dom mit Musik von Mozart, Bruckner o.ä.

Du weißt aber schon, dass es darum nicht geht? Den Unterschied zwischen dem, was du oben schilderst, und dem »Messgestalten«, das hier kritisiert wird, hast du schon erkannt, oder?

Und was ist falsch an Hilfen für Gehörlose?

An Hilfen für Gehörlose ist per se erst mal nichts falsch. Aber darum geht es doch auch so was von überhaupt nicht.

Ging es nicht um "Klientelmessen"? Also um Messen, die speziell eine Personengruppe ansprechen (obwohl natürlich alle Katholiken mitfeiern dürfen)? So habe ich das verstanden.
Ich weiß von Leuten, die in Polen aufgewachsen sind, wie dankbar sie sind, wenn sie mal in den größeren Orten an einer Messe in der Sprache ihrer Kindheit und Jugend teilnehmen können und wieder die alten Texte oder Lieder singen usw.

[taddeo]

Früher waren die Messen auch nicht immer gleich. Z.B. die Messe in einem kleinen Dorf oder die feierliche in einem Dom mit Musik von Mozart, Bruckner o.ä. Und was ist falsch an Hilfen für Gehörlose?

Das ist ja auch legitim. Ebenso die Wahl der Sprache im Novus Ordo - wenn überwiegend Polen oder Italiener oder ... die Messe feiern, kann die gerne in ihrer Landessprache sein. Auch die Musikauswahl kann natürlich variieren, solange die Grundregeln dafür gewahrt bleiben.
Worum es hier geht, ist, wenn an der Liturgie selbst rumgeschnipselt wird, wie man es in Kinder- oder Familiengottesdiensten laufend erlebt: hier fällt die Lesung weg für eine nette Geschichte, dort darf Frau Pastoralassistöse predigen, dort strickt Hw. Kooperator das Hochgebet um, usw. Das meinte ich, und das IST Perversion.

[Johannes XXIII]

Und DA stimme ich dir zu und DAS passiert in Wien nicht. Ich spiel immer mal Messen in einem Behindertenheim. Da wird manchaml die Lesung gerafft bzw in gerechter Sprache vorgetragen bzw in die Predigt mit eingebaut. Uach wenn das in die Liturgie eingreift halte ich es für gerechtfertigt, denn was nützt das Wort Gottes, wenn es nicht verstanden werden KANN (nicht wird....)

[lifestylekatholik]

Nehmen wir mal das Beispiel Messgewänder: Nur weil sie modern gestaltet sind und nicht barock oder rokoko oder sonstwas sind, aber die selbe Form haben werden sie von manch einem hier nicht akzeptiert.

Die Messgewänder sollen der Ernsthaftigkeit und Würde der Feier der hl. Messe angemessen sein. Das kann ich bei vielen modernen Gewändern nicht erkennen. Der Rüschenfetisch mancher wird hier aber genauso aufs Korn genommen. Aber das ist eher ein Nebenkriegsschauplatz.

Aber das eine ist nicht per se besser als das andere. Und so ist es auch mit alte/neue Messe.

Doch. Die alte Messe ist substanziell besser als die neue. Es ist eben nicht alles gleich-wertig. Es gibt Dinge, die besser sind als andere.

Die neue Messe hat viel weniger Sicherheitsgitter und bietet viel weniger Schutz gegen ein Abgleiten in Niedrigkeit als die alte Messe. Natürlich sind die liturgischen Missbräuche, um die es hier geht, niemals die Absicht derer gewesen, die der neuen Messe einmal zugestimmt hatten. Aber es zeigt sich eben, dass die neue Messe der Verflachung und Uminterpretierung wenig entgegenzusetzen hat.

Auch der neue Ritus muss seine 100-200 Jahre Zeit haben sich zu bewähren und zu "reifen".

Da ich die alte Messe für besser halte, bin ich nicht dafür, etwas schlechteres beizubehalten, wo das bessere doch ebenfalls möglich ist. Daher: Nein, der neue Ritus soll keine weitere Zeit mehr bekommen.

Das lehramt gibt uns Möglichkeiten die viele Nutzen und leider manche auch ausnutzen. Nur sehe ich das gerade bei den gezeigten Bildern in keinster Weise.

Ich sehe bei den gezeigten Bildern keine Messe mehr.

Viele moderne Lieder sind schrott, genauso wie die Gregorianik um 1000.

Öhm, den Gedanken, die Gregorianik um 1000 sei Schrott, kann ich partout nicht nachvollziehen.

Es gitb aber auch sehr schöne, berührende moderne Lieder.

Ja. Aber in der Messe geht es nicht darum, schöne, berührende Liedlein zu hören/singen: Eine Messe ist kein Singeklub.

Gute Lieder gehören in Andachten, auf Wallfahrten, in Gebetskreise usw.

Zu den Klientelmessen: Ich wollte damit andeuten, dass die alte Messe genauso eine Klientelmesse ist in unserer Zeit wie Jugendmessen oder Frauenmessen.

Darin stimme ich dir nicht zu. Die alte Messe ist die Messe. Die neue Messe ist auch die Messe, aber verdünnt und in der Praxis -- zum Beispiel in meiner Heimatgemeinde -- häufig bis zur Unkenntlichkeit verzerrt und vom Gehörnten übertüncht.

[Petra]

Früher waren die Messen auch nicht immer gleich. Z.B. die Messe in einem kleinen Dorf oder die feierliche in einem Dom mit Musik von Mozart, Bruckner o.ä. Und was ist falsch an Hilfen für Gehörlose?

Das ist ja auch legitim. Ebenso die Wahl der Sprache im Novus Ordo - wenn überwiegend Polen oder Italiener oder ... die Messe feiern, kann die gerne in ihrer Landessprache sein. Auch die Musikauswahl kann natürlich variieren, solange die Grundregeln dafür gewahrt bleiben.
Worum es hier geht, ist, wenn an der Liturgie selbst rumgeschnipselt wird, wie man es in Kinder- oder Familiengottesdiensten laufend erlebt: hier fällt die Lesung weg für eine nette Geschichte, dort darf Frau Pastoralassistöse predigen, dort strickt Hw. Kooperator das Hochgebet um, usw. Das meinte ich, und das IST Perversion.

Es ging oben doch los mit den Fotos aus Wien. Da werden die Liedtexte an die Wand gebeamt, das spart Geld. Man singt u.a. englische Lieder; mal was anderes als lateinische. Die Gewänder sind mir jetzt zu bunt, naja. Auf dem Altartuch steht etwas, sieht aus wie die Namen der Messbesucher. Ist das verboten? Die Frauen im Altarraum (das erste Foto zeigt wohl die Fürbitten) sind erlaubt im NO. Wo muss man sich da genau aufregen? Es sei denn, man kann mit dem NO nichts anfangen. Dann ist natürlich schon die Position des Altars falsch.

[lifestylekatholik]

was nützt das Wort Gottes, wenn es nicht verstanden werden KANN (nicht wird....)

Aber die Lesung des Evangeliums in der hl. Messe richtet sich doch nicht in erster Linie an die Leute!

[iustus]

Da wird manchaml die Lesung gerafft bzw in gerechter Sprache vorgetragen

"In gerechter Sprache" - ist das die "gerechte Sprache" hier: http://www.gloria.tv/?media=32169

[iustus]

Hier würde ich nahezu jedem Satz widersprechen, aber dafür fehlen mir Zeit und Neigung.

Leg los, mein Freund! Wir lernen alle dabei!

[cantus planus]

Viele moderne Lieder sind schrott, genauso wie die Gregorianik um 1000.

Öhm, den Gedanken, die Gregorianik um 1000 sei Schrott, kann ich partout nicht nachvollziehen.

Damit referiert er brav, was er in der C-Ausbildung gelernt hat, und was derzeit bei vielen Wissenschaflern im Gefolge Joppichs und Göschls Konsens ist. Diese Verachtung von allem, was nach dem 8. Jahrhundert entstand, ist allerdings nicht mehr zu halten, und Leute wie Klöckner sind da längst mit dem Abbau von Vorurteilen beschäftigt. Von Leuten meiner Generation ganz zu schweigen. Zurecht, wie ich meine. Zumal man mittlerweile festgestellt hat, dass die viel geschmähten Tropen und Sequenzen vermutlich wesentlich früher als bisher angenommen entstanden sind, und daher nicht einfach vom sogenannten "Kernrepertoire" zu trennen sind. Ich bin gespannt, was wir in den nächsten Jahren diesbezüglich noch erleben werden.

[iustus]

Da wird manchaml die Lesung gerafft bzw in gerechter Sprache vorgetragen

"In gerechter Sprache" - ist das die "gerechte Sprache" hier: http://www.gloria.tv/?media=32169

Hier auch noch ein interessanter Vortrag zum Thema "Bibel in gerechter Sprache": http://www.gloria.tv/?media=3133

[Johannes XXIII]

was nützt das Wort Gottes, wenn es nicht verstanden werden KANN (nicht wird....)

Aber die Lesung des Evangeliums in der hl. Messe richtet sich doch nicht in erster Linie an die Leute!

Warum Gott vorlesen, was er eh schon weiß?!

Zu cantus planus: Genau du sagst es hatte in Gregorianik immerhin 13 Punkte^^

Und zu anderen kommentaren: Was bringt einem Priester eine Messe, in der er 400 läsliche und 200 schwere Sünden begehen kann? Ganz ehrlich, eine Messe die automatisch in die ewige Verdamins führt würde ich nicht feiern^^

[cantus planus]

Und zu anderen kommentaren: Was bringt einem Priester eine Messe, in der er 400 läsliche und 200 schwere Sünden begehen kann? Ganz ehrlich, eine Messe die automatisch in die ewige Verdamins führt würde ich nicht feiern^^

Das ist eine der beliebtesten Verunglimpfungen der Alten Messe. Habe ich selbst noch mehrmals gehört. Hast du einen Beleg für diese Aussage, oder könntest du wenigstens 10 schwere Sünden aufzählen?

[Johannes XXIII]

Man kann angeblich ca 10 allein bei den Wandlungsworten begehen. Ich meine das von Prof Winter gehört zu haben, habe bei ihm 4 Jahre lang ministriert.

[cantus planus]

Und du glaubst wirklich, es sei nicht möglich, diese paar Worte korrekt auszusprechen?

Mein Lieber, lass dir nicht jeden Bären aufbinden. Guck dir lieber mal eine schöne Alte Messe an. Man findet mehrere Aufnahmen im Internet.

[Johannes XXIII]

Ich weiß die alte Messe durchaus zu schätzen, ich werde sie auch selber feiern wenn ich denn mal die Gnade der Weihe empfangen darf. Es soll dennoch Priester gegebene haben (geben?) die die wandlungsworte wegen jeder falschen betonung etc wiederholen^^

Oh und ich hab mal eine ganz tolle gesehen: Alte MEsse als Totenmess für Mozart mit dem Mozart/Süßmayer-Requiem an entsprechenden stellen.