Anglikanische und altkatholische Gemeinschaft

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Mit Ehrfurcht und grosser Liebe sehe ich auf die Alten, die vorausgegangen sind und ich bete für ihre Seelen - einige wie Herzog verehre ich auch als Heilige - und ich finde mich gewiss, dass sie alle die heutige AKK mit Abscheu verwerfen würden. Alle, bishin noch zu den Bischöfen vor nicht mehr als 30 Jahren. Selbst jene hätten die heutige AKK verworfen.

Döllinger, Reusch..ich denke, diese haben die Gefahren vor allen anderen erkannt oder erahnt, die von jenen Kräften ausgingen, die nicht kirchlich gesinnt waren, aber dafür umso lautstärker.

Aber auch die Lautstärksten damals hätten nicht möglich erachtet, was passiert, wenn man die Büchse der Pandora öffnet.

[Petur]

Vergesst bitte nicht, dass in der UU auch solche Kirchen wie die in Polen oder Kroatien anwesend sind! Die sind ziemlich konservativ.

[Stephen Dedalus]

Ob die Alten das Tun der Heutigen immer gutgeheißen hätten, ist an sich noch kein Argument. Papst Pius X hätte Benedikt XVI aufgrund von Modernismus Lehrverbot erteilt - und Johannes Paul II in den Kirchenbann getan wegen dessen liturgischer Eskapaden...

[Christ86]

Mit Ehrfurcht und grosser Liebe sehe ich auf die Alten, die vorausgegangen sind und ich bete für ihre Seelen - einige wie Herzog verehre ich auch als Heilige - und ich finde mich gewiss, dass sie alle die heutige AKK mit Abscheu verwerfen würden. Alle, bishin noch zu den Bischöfen vor nicht mehr als 30 Jahren. Selbst jene hätten die heutige AKK verworfen.

Döllinger, Reusch..ich denke, diese haben die Gefahren vor allen anderen erkannt oder erahnt, die von jenen Kräften ausgingen, die nicht kirchlich gesinnt waren, aber dafür umso lautstärker.

Aber auch die Lautstärksten damals hätten nicht möglich erachtet, was passiert, wenn man die Büchse der Pandora öffnet.

So ist es. Hätte man auch nur für möglich gehalten, was eingetreten ist, man hätte allerschärfste Kirchenzucht geübt und alle Irrigen verurteilt und ausgeschlossen. Nur hat man nie daran gedacht, dass nachlässige Disziplin und völliges fehlen von Kirchenstrafen wie Exkommunikation und Anathema zum heutigen Desaster führen könnnten. Denn als Katholiken haben die ersten Altkatholiken Dinge wie FO etc. für völlig unmöglich gehalten.

[Christ86]

Vergesst bitte nicht, dass in der UU auch solche Kirchen wie die in Polen oder Kroatien anwesend sind! Die sind ziemlich konservativ.

Und die PNCC - die grösste unter allen Kirchen - hat man mit aller Gewalt hinausgedrängt. Massgeblich die AKD hat das verursacht. Ein nichtig Ding wie die AKD - die höchstens noch 20'000 Mitglieder zählt auf 80 Millionen Deutsche! Mindestens ein Drittel, realistisch sogar die Hälfte aller Altkatholiken wurden somit von der UU abgespalten.

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Denn als Katholiken haben die ersten Altkatholiken Dinge wie FO etc. für völlig unmöglich gehalten.

Auch wenn ich dir zustimme, bedenke, daß dir heute entgegen gehalten wird: Aus kulturellen, nicht aus Glaubensgründen.


Und damit lügen sich die heutigen "Alt-Katholiken" selber eins in die Tasche, wenn sie meinen Fragen der Disziplin berührten nicht den Glauben, seien quasi freischwebend.

[Stephen Dedalus]

So ist es. Hätte man auch nur für möglich gehalten, was eingetreten ist, man hätte allerschärfste Kirchenzucht geübt und alle Irrigen verurteilt und ausgeschlossen. Nur hat man nie daran gedacht, dass nachlässige Disziplin und völliges fehlen von Kirchenstrafen wie Exkommunikation und Anathema zum heutigen Desaster führen könnnten.

Warum hätte dies bei den Alt-Katholiken funktionieren sollen, wenn es schon bei der römischen Kirche nicht funktioniert hat? Siehe Diskussionen in den Nachbarsträngen!

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Vergesst bitte nicht, dass in der UU auch solche Kirchen wie die in Polen oder Kroatien anwesend sind! Die sind ziemlich konservativ.

Und die PNCC - die grösste unter allen Kirchen - hat man mit aller Gewalt hinausgedrängt. Massgeblich die AKD hat das verursacht. Ein nichtig Ding wie die AKD - die höchstens noch 20'000 Mitglieder zählt auf 80 Millionen Deutsche! Mindestens ein Drittel, realistisch sogar die Hälfte aller Altkatholiken wurden somit von der UU abgespalten.

Und sich der Handlanger Vobbes - Dr. Rösch - anläßlich der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes auch noch damit brüstet, daß er den "Bad cop" gespielt habe und wie er gemeinsam mit Vobbe die UU erpreßt, zumindest in Zugzwang gebracht hat:

Mit ihm, Vobbe, sei er in einer Nacht- und Nebelaktion zum Erzbischof von Canterbury gereist, als die Utrechter Union den deutschen Bischof wegen der Frauenordination auszuschließen drohte, um gegebenenfalls in die Anglikanische Gemeinschaft aufgenommen zu werden.

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So ist es. Hätte man auch nur für möglich gehalten, was eingetreten ist, man hätte allerschärfste Kirchenzucht geübt und alle Irrigen verurteilt und ausgeschlossen. Nur hat man nie daran gedacht, dass nachlässige Disziplin und völliges fehlen von Kirchenstrafen wie Exkommunikation und Anathema zum heutigen Desaster führen könnnten.

Warum hätte dies bei den Alt-Katholiken funktionieren sollen, wenn es schon bei der römischen Kirche nicht funktioniert hat? Siehe Diskussionen in den Nachbarsträngen!

Es könnte dort auch heute noch so funktionieren, wie es vor 300 Jahren funktioniert hat: Mit der Einführung von Beichtzetteln und Ausweiskarten, die zum Kommunionempfang berechtigen.

Außerdem ist die AKK auch damals überschaubarer gewesen, es wäre also auch so gegangen.

[Stephen Dedalus]

Mit ihm, Vobbe, sei er in einer Nacht- und Nebelaktion zum Erzbischof von Canterbury gereist, als die Utrechter Union den deutschen Bischof wegen der Frauenordination auszuschließen drohte, um gegebenenfalls in die Anglikanische Gemeinschaft aufgenommen zu werden.

Nun, zeigt dies nicht, daß die AKD sich der möglichen Konsequenzen bewußt war? Wie sollte sie die UU erpreßt haben, wenn sie damit rechnen mußte, ausgeschlossen zu werden? Diese Aussage ergibt wenig Sinn.

[Petur]

Und sich der Handlanger Vobbes - Dr. Rösch - anläßlich der Verleihung des Bundesverdienstkreuzes auch noch damit brüstet, daß er den "Bad cop" gespielt habe und wie er gemeinsam mit Vobbe die UU erpreßt, zumindest in Zugzwang gebracht hat:

Mit ihm, Vobbe, sei er in einer Nacht- und Nebelaktion zum Erzbischof von Canterbury gereist, als die Utrechter Union den deutschen Bischof wegen der Frauenordination auszuschließen drohte, um gegebenenfalls in die Anglikanische Gemeinschaft aufgenommen zu werden.

Das wäre mMn nicht tragisch gewesen (obwohl natürlich gar nicht wünschenswert).

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Mit ihm, Vobbe, sei er in einer Nacht- und Nebelaktion zum Erzbischof von Canterbury gereist, als die Utrechter Union den deutschen Bischof wegen der Frauenordination auszuschließen drohte, um gegebenenfalls in die Anglikanische Gemeinschaft aufgenommen zu werden.

Nun, zeigt dies nicht, daß die AKD sich der möglichen Konsequenzen bewußt war? Wie sollte sie die UU erpreßt haben, wenn sie damit rechnen mußte, ausgeschlossen zu werden? Diese Aussage ergibt wenig Sinn.

Weil seit Erzbischof Kok die Devise galt: "No more schisms".

(Auch Petur liefert die Antwort: für die AKK gar nicht tragisch.)

[Stephen Dedalus]

Es könnte dort auch heute noch so funktionieren, wie es vor 300 Jahren funktioniert hat: Mit der Einführung von Beichtzetteln und Ausweiskarten, die zum Kommunionempfang berechtigen.

Außerdem ist die AKK auch damals überschaubarer gewesen, es wäre also auch so gegangen.

Das halte ich für naiv.

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Nun, am Ende werden wir wissen, wer von uns blind war und wer sehend.

Jeder ist zunächst einmal verpflichet, seinem Gewissen zu folgen.

Aber zu behaupten, die FO berühre nicht den Glauben, wie geht das?

Wenn ich nicht daran glaube, daß Jesus Christus der Kirche die Vollmacht erteilt hat, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, dann würde ich vor Brot und Wein eine Kniebeuge machen, m.a.W. Götzendienst, indem ich tote Materie anbete.

[ad-fontes]

Es könnte dort auch heute noch so funktionieren, wie es vor 300 Jahren funktioniert hat: Mit der Einführung von Beichtzetteln und Ausweiskarten, die zum Kommunionempfang berechtigen.

Außerdem ist die AKK auch damals überschaubarer gewesen, es wäre also auch so gegangen.

Das halte ich für naiv.

Ein Kirchtum, das meint, auf Sanktionsmittel bei Leugnung von Glaubenswahrheiten auskommen zu können, halte ich für naiv.

[Stephen Dedalus]

Wenn ich nicht daran glaube, daß Jesus Christus der Kirche die Vollmacht erteilt hat, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, dann würde ich vor Brot und Wein eine Kniebeuge machen, m.a.W. Götzendienst, indem ich tote Materie anbete.

[Stephen Dedalus]

Nun, am Ende werden wir wissen, wer von uns blind war und wer sehend.

Und was, wenn es am Ende gar nicht drauf ankäme, recht gehabt zu haben?

[Petur]

Du weißt sehr gut, dass ich die Homosegnung ablehne. Und anscheinend hast Du keine Ahnung, was die Kirche über die Sünde lehrt.

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Wenn ich nicht daran glaube, daß Jesus Christus der Kirche die Vollmacht erteilt hat, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, dann würde ich vor Brot und Wein eine Kniebeuge machen, m.a.W. Götzendienst, indem ich tote Materie anbete.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Die FO ist schlimmer als die Leugnung von Glaubenswahrheiten, einschließlich der leiblichen Auferstehung Jesu.

Die kirchliche Lehre kann zwei, drei oder zwanzig Generationen später wiederentdeckt werden. Die Leugnung vernichtet also nicht den Glauben, unterdrückt ihn nur.

Wer hingegen die FO praktiziert, vernichtet das Priestertum. Und wer das Priestertum vernichtet, vernichtet die Kirche.

Da nutzt es auch nichts, wenn spätere Generationen den Willen haben, zur katholischen Wahrheit zurückzukehren.

Oder denkst du vagantisch: "Dann holen wir uns einen Eimer apostolische Sukzession von nebenan und kippen ihn über unseren Electus aus?"

[Petur]

Kannst Du Dir gar nicht vorstellen, dass die FO vielleicht nicht gegen Gottes Willen ist, lieber Ad-fontes?

[Christ86]

Was ist daran nicht zu verstehen?

Die FO ist schlimmer als die Leugnung von Glaubenswahrheiten, einschließlich der leiblichen Auferstehung Jesu.

Die kirchliche Lehre kann zwei, drei oder zwanzig Generationen später wiederentdeckt werden. Die Leugnung vernichtet also nicht den Glauben, unterdrückt ihn nur.

Wer hingegen die FO praktiziert, vernichtet das Priestertum. Und wer das Priestertum vernichtet, vernichtet die Kirche.

Da nutzt es auch nichts, wenn spätere Generationen den Willen haben, zur katholischen Wahrheit zurückzukehren.

Preiset Jesus, all dies ist wahr

[Stephen Dedalus]

Was ist daran nicht zu verstehen?

Es ist nicht nur unverständlich, sondern auch unsinnig formuliert.

Wenn Du der Meinung bist, daß Frauen keine Priesterinnen sein können, dann glaubst Du ja trotzdem, daß Brot und Wein zu Leib und Blut Christi gewandelt werden. Also betreibst Du gerade keinen Götzendienst.

[Robert Ketelhohn]

Was ist daran nicht zu verstehen?

Es ist nicht nur unverständlich, sondern auch unsinnig formuliert.

Wenn Du der Meinung bist, daß Frauen keine Priesterinnen sein können, dann glaubst Du ja trotzdem, daß Brot und Wein zu Leib und Blut Christi gewandelt werden. Also betreibst Du gerade keinen Götzendienst.

Er hat sich völlig klar und logisch ausgedrückt.

[Robert Ketelhohn]

Kannst Du Dir gar nicht vorstellen, dass die FO vielleicht nicht gegen Gottes Willen ist, lieber Ad-fontes?

Nein, das können die Gläubigen der Kirche sich nicht vorstellen und brauchen sie sich auch gar nicht vorzustellen.

[Robert Ketelhohn]

Mich würde interessieren, ob du - gerne auch alle übrigen hier schreibenden Protestanten - die Utrechter Erklärung vorbehaltlos unterzeichnen könnten und wenn nein, wo sich ihrem Bekenntnis widersprechende Formulierungen finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Utrechter_Erkl%C3%A4rung

Darum geht es bei dieser Art von Kirchengemeinschaft m.E. doch gar nicht. Die Leuenberger Kirchengemeinschaft erwartet von ihren Gliedkirchen auch nicht, dass sie die Bekenntnisschriften der anderskonfessionellen Partnerkirchen anerkennen. Es geht doch nur darum, dass jeder auf seiner Art recht hat.

Persönliche "Stellungnahmen" protestantischerseits interessieren mich prinzipiell mehr als kirchenamtliche..

Meine Privatmeinung zu den einzelnen Abschnitten der UE:
1 - OK
2 - OK
3 - OK
4 - Ich kenne die Texte der Bullen und Proteste nicht, daher kann ich dazu keine Aussage treffen.
5 - OK
6 - OK
7 - nicht OK
8 - prinzipiell auch OK

Ich halte § 5 für den eigentlichen Knackpunkt in re, formaliter auch § 2 - 4.

[Stephen Dedalus]

Was ist daran nicht zu verstehen?

Es ist nicht nur unverständlich, sondern auch unsinnig formuliert.

Wenn Du der Meinung bist, daß Frauen keine Priesterinnen sein können, dann glaubst Du ja trotzdem, daß Brot und Wein zu Leib und Blut Christi gewandelt werden. Also betreibst Du gerade keinen Götzendienst.

Er hat sich völlig klar und logisch ausgedrückt.

Keineswegs.

Ich versuche immer noch, den Sinn dieses Satzes zu verstehen. Meint AF hier eventuell mit Brot und Wein Gaben, die im Rahmen der Messe durch eine Frau konsekriert wurden? Dann ergäbe die Aussage einen Sinn.

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Der mittlere deiner drei Sätze ist nicht nur mißverständlich, sondern auch unsinnig formuliert.

[Stephen Dedalus]

Der mittlere deiner drei Sätze ist nicht nur mißverständlich, sondern auch unsinnig formuliert.

Vielleicht erklärst Du einfach, ob es so gemeint war, daß Du eine Kniebeuge vor von einer Frau konsekrierten Elementen für Götzendienst hieltest. Mein Unverständnis war genuin, denn ich vermag in diesen Satzteil wirklich keinen Sinn zu bringen:

dann würde ich vor Brot und Wein eine Kniebeuge machen, m.a.W. Götzendienst, indem ich tote Materie anbete.

Anders kann ich nämlich keinen Sinn darin erkennen, die beiden Positionen der Ablehnung der Frauenordination und eucharistische Verehrung zu verknüpfen.

Langsam beginne ich aber zu ahnen, daß dies der Satz ist, den Du eigentlich schreiben wolltest:

Wenn ich daran glaube, daß Jesus Christus der Kirche nicht die Vollmacht erteilt hat, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, dann ist eine Kniebeuge, die ich vor Brot und Wein mache (die von einer solchen Priesterin konsekriert wurden - erg. von SD), Götzendienst, da ich darin tote Materie anbete.

Wenn das so ist, dann ist es klar.

[ad-fontes]

Schön, du ahnst es.


Du könntest es (sc. die Wirklichkeit des Glaubens) auch verstehen, wenn du aufhörtest, deinen phantasma zu folgen, die du hier wiederholt bemüht bist, als Realität auszugeben.

[Stephen Dedalus]

Du könntest es (sc. die Wirklichkeit des Glaubens) auch verstehen, wenn du aufhörtest, deinen phantasma zu folgen, die du hier wiederholt bemüht bist, als Realität auszugeben.

Für den Anfang genügte schon, wenn Du grammatisch saubere Sätze formuliertest.

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Du könntest es (sc. die Wirklichkeit des Glaubens) auch verstehen, wenn du aufhörtest, deinen phantasma zu folgen, die du hier wiederholt bemüht bist, als Realität auszugeben.

Für den Anfang genügte schon, wenn Du grammatisch saubere Sätze formuliertest.

Lieber schmierig in der Form, dafür sauber im Inhalt.

[Stephen Dedalus]

Lieber schmierig in der Form, dafür sauber im Inhalt.

Und "sauber" heißt vor allem: Ohne Frauen?