Alles zu Primat und Petrusdienst

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Berolinensis
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 25. August 2010, 11:32

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Und was macht in deinem Paralleluniversum die Lehre dieser "Päpste und Konzilien der Vergangenheit" (welcher Vergangenheit?) verläßlicher als die Pius IX. und des I. Vaticanums?
Der „Universalepiskopat“ ist eine zuvor nicht gekannte und der zuvor bekannten Ekklesiologie widersprechende Neuerung. Ganz einfach. Solche Neuerungen begründet man heute zwar allenthalben und klammert sich dran (meist sehr zu unser beider gemeinsamem Mißfallen). Das geht aber nur auf der Grundlage lutherischen oder hegelschen Denkens. Das sind geistige Kurzschlüsse.
Das ist, wie dir wohl bewußt ist, keine Antwort.

ad_hoc
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 25. August 2010, 14:08

Bei einer Dogmenverkündigung gehe ich eigentlich davon aus, dass hierbei keine irrige Aussage möglich ist, da man davon ausgehen muss, dass unter der Einwirkung des Hl. Geistes es nicht möglich sein sollte, einen Irrtum als absolut wahr zu verkünden. Es ist mir auch bislang nicht bekannt geworden, dass jemals eine lehramtliche Entscheidung im Nachhinein korrigiert wurde.

Das Primat des Papstes ist m. E. von entscheidender Bedeutung. Einmal ist diese Erkenntnis zu Recht als Dogma verkündet worden und zum anderen ist eine andere Sichtweise auch gar nicht möglich. Jesus hat sowohl als Gott als auch als Mensch seine Kirche gegründet. Der Geist Gottes ist nun bei uns, solange die Kirche besteht (auch wenn sein Wirken durch viele Menschen beeinträchtigt oder gar abgelehnt wird. Jesus ist gegangen, um dem Platz zu machen, der die Kirche begleitet bis zum Ende der Welt, dem Hl. Geist. Aber ist es denn nicht denkbar, dass Jesus, während er nicht nur als Gott sondern auch als Mensch auf Erden wirkte und lehrte, eben diesen menschlichen Anteil weitervertreten wissen wollte und zwar dadurch, dass er Petrus als den Felsen einsetzte, der die Kirche durch alle Zeiten tragen und leiten sollte, was letztlich auch bedeutet, dass nicht nur Petrus, sondern in Petrus auch alle seine Nachfolger mit dieser Aufgabe betraut worden sind? Dass man also das Amt des Papstes nur auf dieser Basis würdigen sollte?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 25. August 2010, 14:10

ad_hoc hat geschrieben:Bei einer Dogmenverkündigung gehe ich eigentlich davon aus, dass hierbei keine irrige Aussage möglich ist, da man davon ausgehen muss, dass unter der Einwirkung des Hl. Geistes es nicht möglich sein sollte, einen Irrtum als absolut wahr zu verkünden.
:!:
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Thomas_de_Austria
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Mittwoch 25. August 2010, 15:04

Ich möchte mich dazu nicht groß äußern, die Sache ist mir zu heiß, aber eines:

Ich sehe das wie ad_hoc oder Sempre. Wenn etwas, das offensichtlich als Dogma verkündet wurde (damit meine ich die Infallibilität: "Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz ..."), verkehrt ist, dann können wir einpacken ...

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 25. August 2010, 16:48

Ihr wuchert hier ausschließlich mit dem Autoritätspfund. Nun berufen sich die lehramtlichen Aussagen bzgl. eines „petrinischen“ Primats Roms aber explizit auf historische Fakten als notwendige Begründung. Mit diesen Fakten, würden sie als inexistent erwiesen, fiele folglich die aus ihnen hergeleitete Primatslehre.

Ich habe oben (zwei Seiten zurück) dargelegt, weshalb eine solche Überprüfung der Faktizität der behaupteten historischen Umstände erlaubt und notwendig ist, und darauf hingewiesen, daß konkret Bernhard Bartmanns Verteidigung jeenr Faktizität am Beispiel Augustins verfehlt ist.

Es wäre sinnvoll, würde darauf eingegangen werden, denn anders werden wir nichts erreichen als unfruchtbaren Austausch bereits bekannter Meinungen.
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Kirchenjahr
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 25. August 2010, 21:49

Berolinensis hat geschrieben: Ich weise nun zum x-ten Mal darauf hin, daß eine über 100 Seiten umfassende Abhandlung, die den Primat aus Quellen vor 451 beweist, für unter 10 Euro zu erhalten ist. Wen das Thema interessiert, sollte sich das Buch zulegen. Ich jedenfalls sehe es nicht als meine Aufgabe an, hier 100 Seiten Dokumentation wiederzugeben. Zumal es für meine Glaubensüberzeugung und die von Katholiken darauf überhaupt nicht ankommt.
Du brauchst ja nicht alle 100 Seiten hier wiedergeben, sondern nur die Texte, welche die Orthodoxen widerlegen. Ich hab jetzt (leider) schon zwei Bücher durch (nicht das gewünschte Buch) und muss feststellen, dass irgendwelchen "Modernisten" der Wind aus den Segeln genommen werden soll. Auf orthodoxe Argumente geht man meist gar nicht ein. Von daher wäre es sehr wertvoll, die Argumente gegen die Orthodoxie auf der ein oder anderen Seite wiederzugeben.

@ Cantus Planus
Die Erhebung einer Konzilsentscheidung durch das Konzil zum Dogma führt nicht zwingend auch zur Mitwirkung des Hl. Geistes. So manche Räubersynode hat sich trotz Anathemasprüchen (in etwa vergleichbar mit dem heutigen Dogmenverständnis) im Laufe der Kirchengeschichte von selbst erledigt. Und auch die Definition des Dogmas durch das 1.Vatikanum hat es vor dem 1.Vatikanum so nicht gegeben. Den Hang des Westens zur Verrechtlichung sollte man in den Auslegungen von Trient bis Vatikanum I nicht ganz außer Acht lassen.

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Gamaliel
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 25. August 2010, 21:51

@Robert

Ohne vorerst näher auf Deine inhaltliche Argumentation einzugehen, zwei Bemerkungen:

1. Mit Deinem Kriterium der "historischen Evidenz" kann ich mich nicht anfreunden. Ich habe schon früher auf die damit vebundene Problematik hingewiesen. Vielleicht könntest Du noch darauf eingehen oder darlegen, warum diese Gedanken Deinen Evidenzbegriff (wie lautet er?) nicht treffen.

2. Zum Schiedsrichterbeispiel: Dieses scheint mir gerade an der entscheidenden Stelle zu hinken. Während der ganze Vergleich darauf aufbaut, daß der Schiedsrichter fehlbar ist, ist dies gerade bei Akten des unfehlbaren Lehramts nicht der Fall, wie der Glaube lehrt. Der Beistand des Hl. Geistes würde gerade Fehlentscheidungen des "Schiedsrichters" verhindern, sodaß insofern der von Dir gewählte Vergleich ins Leere geht. Der Beistand eines "Hl. Geistes", der sich lediglich a posteriori aus der sujektiven Sachmeinung der Historiker ergibt (nämlich dann, wenn sie einem unfehlbaren Lehrsatz ihre fachliche Zustimmung erteilen), ist seines Namens nicht wert und völlig überflüssig.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Mittwoch 25. August 2010, 22:30

Ja, hier wurde ja bereits geschrieben:
Bei einer Dogmenverkündigung gehe ich eigentlich davon aus, dass hierbei keine irrige Aussage möglich ist, da man davon ausgehen muss, dass unter der Einwirkung des Hl. Geistes es nicht möglich sein sollte, einen Irrtum als absolut wahr zu verkünden.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Mittwoch 25. August 2010, 22:31

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich habe [...] darauf hingewiesen, daß konkret Bernhard Bartmanns Verteidigung jeenr Faktizität am Beispiel Augustins verfehlt ist.

Es wäre sinnvoll, würde darauf eingegangen werden, denn anders werden wir nichts erreichen als unfruchtbaren Austausch bereits bekannter Meinungen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dir fehlt also der Nexus zwischen meinen Ausführungen und denjenigen Augustins:
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesen Ausführungen Augustins und Deiner These.
Das ist aber ganz einfach: Es gibt keine Verbindung zwischen irgendeiner Begründung eines „petrinischen“ Primats des römischen Bischofs über die Gesamtkirche und dem Denken Augustins. Augustin deutet die hierzu nach späterer römischer Lesart üblicherweise herangezogenen Schriftstellen auf die Kirche, nicht auf den Bischof von Rom. Petrus als Urbild der Kirche, darum geht es hier. Ein petrinischer Primat Roms ist Augustin vollständig fremd. Darum gehen Bartmanns oben zitierte Bemerkungen bezüglich Augustins völlig fehl.
Du irrst, wie Francis Xavier Weninger SJ nachweist:

St. Augustin hat geschrieben:Numerate sacerdotes vel ab ipsa Petri sede et in ordine illo patrum quis cui successit videte: ipsa est petra quam non vincunt superbae inferorum portae.

Zählet alle die Oberpriester vom Stuhle Petri der Ordnung nach, und sehet, wer und wem jeder Nachfolge; das ist jener Fels, den die stolzen Pforten der Hölle nicht zu überwältigen vermögen.
(PSALMUS CONTRA PARTEM DONATI)

St. Augustin hat geschrieben:Iam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est: utinam aliquando finiatur error!

Die Entscheidung zweier Concilien berichtete man schon an den hl. Stuhl, - es erfolgte auch ein Antwortschreiben hierauf, der Streit hat ein Ende.
(SERMO 131)

St. Augustin hat geschrieben: Hoc in illo factum esse putabatur, quando se litteris beatae memoriae papae Innocentii, quibus de hac re dubitatio tota sublata est, consentire respondit.

Durch die Briefe, die wir von Innozenz erhielten, ist nun aller Zweifel, der früher in dieser Sache obwaltete, verschwunden.
(CONTRA DUAS EPISTOLAS PELAGIANORUM LIBRI QUATUOR, LIBER SECUNDUS)

St. Augustin hat geschrieben:In his verbis apostolicae Sedis tam antiqua atque fundata, tam certa et clara est catholica fides, ut nefas sit de illa dubitare Christiano.

In dem Bekenntnisse des apostolischen Stuhles ist der katholische Glaube so alt und fest begründet, so sicher und klar, daß es eine Gottlosigkeit wäre, an demselben zu zweifeln.
(EPISTOLA 190)

St. Augustin hat geschrieben:In catholica enim Ecclesia [...] tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum

In der katholischen Kirche halte ich mich an den Stuhl des hl. Petrus selbst; denn ihm übergab der Herr nach seiner Auferstehung seine Schafe zu weiden; - und die Nachfolge der Oberhirten besteht fort und fort bis auf den gegenwärtigen Papst.
(CONTRA EPISTOLAM MANICHAEI QUAM VOCANT FUNDAMENTI LIBER UNUS)

St. Augustin unterwirft sein Urteil dem Urteil des Nachfolgers Petri auf dem Stuhle Petri.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wenn ein Papst verkündete, daß das Dogma falsch sei, dann wüsste jeder Katholik sofort: dieser Papst ist kein Papst - wer ihm aber dennoch glaubt, der folgt dem Teufel.
Du argumentierst auf Basis teuflisch falscher Voraussetzungen, welche der Vater der Lüge insinuiert.
Ich habe bis heute von noch keinem historischen Nachweis gehört, der darlegte, dass das Unfehlbarkeitsdogma ein Irrtum sei. Auch Du hast keinen vorgelegt.

Gruß
Sempre

P.S.: Die deutschen Texte sind von Weninger. Ich habe die lateinischen Stellen dazu herausgesucht. Weniger übersetzt z.T. gekürzte Versionen längerer Ausführungen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 25. August 2010, 23:05

Gamaliel hat geschrieben:1. Mit Deinem Kriterium der "historischen Evidenz" kann ich mich nicht anfreunden. Ich habe schon früher auf die damit vebundene Problematik hingewiesen. Vielleicht könntest Du noch darauf eingehen oder darlegen, warum diese Gedanken Deinen Evidenzbegriff (wie lautet er?) nicht treffen.
Dort hattest du geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Bei diesem Kriterium sehe ich zwei Schwierigkeiten:
- eine theoretische: historische Tatsachen, insofern sie vom Willen freier Geschöpfe abhängen, sind wesentlich "zufällig" bzw. "nicht notwendig", sie sind also alles andere als "selbstverständlich"
- eine praktische: es dürfte dann über kein einziges historisches Faktum eine Diskussion geben, da alle Menschen unmittelbar den richtigen Sachverhalt erfassen müßten
Den ersten Einwand verstehe ich nicht recht. Geschichtliche Fakten sind, wenn sie einmal geschehen sind, nicht mehr zufällig. Die Definition der Lehre, über die wir reden, erfolgte nach langer Zeit der Kirchengeschichte. Wenn zur Begründung dieser Definition angeführt wird, diese Lehre habe (trotz später Definition) immer schon bestanden und sei auch von den Vorgängern im Lehramt und den Kirchenvätern vor meinetwegen anderthalb Jahrtausenden bereits vertreten und angewandt worden – und genau darum könne und dürfe man sie jetzt auch entgültig definieren –, dann muß diese Tatsachenbehauptung der Überprüfung standhalten.

Wenn du im Falle, sie hielte nicht stand – was ich entschieden behaupte und für evident halte –, einwendetest: »Nun, wenn damals die Väter zufällig doch nicht entsprechend dieser Lehre gehandelt haben sollten, dann deshalb, weil ihr freier Wille ihnen diese Möglichkeit ließ; sie hätten eigentlich aber ihr entsprechend handeln müssen, weil die Lehre ja Glaubensgut ist, wie die endliche Definition zeigt«, dann fängst du dich offenkundig in einem circulo vitioso. Das brauche ich wohl nicht weiter zu begründen.

Zum zweiten Einwand: Natürlich ist nicht alles evident. Das behauptet auch keiner. Ferner gibt es auch scheinbare Evidenz, Manipulation und so weiter. Und schlicht die Gefahr des Subjektivismus. Ich bin darauf oben schon eingegangen. Solche Gefahre bestehen. Sie entheben mich aber, wenn ich hinsichtlich der Faktenevidenz im beschriebenen Sinn zu moralischer Gewißheit gelangt bin, nicht der Pflicht, meiner Erkenntnis entsprechend zu handeln. Dabei bin ich nicht der „Entscheider“. Das hatte ich auch bereits betont. Ich kann aber die verantwortlichen Entscheider auf den Irrtum hinweisen und zu überzeugen suchen.
Gamaliel hat geschrieben:2. Zum Schiedsrichterbeispiel: Dieses scheint mir gerade an der entscheidenden Stelle zu hinken. Während der ganze Vergleich darauf aufbaut, daß der Schiedsrichter fehlbar ist, ist dies gerade bei Akten des unfehlbaren Lehramts nicht der Fall, wie der Glaube lehrt. Der Beistand des Hl. Geistes würde gerade Fehlentscheidungen des "Schiedsrichters" verhindern, so daß insofern der von Dir gewählte Vergleich ins Leere geht. Der Beistand eines "Hl. Geistes", der sich lediglich a posteriori aus der sujektiven Sachmeinung der Historiker ergibt (nämlich dann, wenn sie einem unfehlbaren Lehrsatz ihre fachliche Zustimmung erteilen), ist seines Namens nicht wert und völlig überflüssig.
Man kann nicht unfehlbar behaupten, Schnee sei schwarz. Wer das ernstlich tut, ist von allen guten Geistern einschließlich des Heiligen verlassen. Offenbar sind nun auch Hirten der Kirche nicht davor gefeit, sich des Beistands der guten Geister und zumal des Heiligen Geistes fahrlässig oder mutwillig zu begeben. Eine Aussage à la »Schnee ist schwarz« ist dafür ein sicherer Indikator.

Akte des unfehlbaren Lehramts fallen nicht darunter, das ist wahr. Aber was ist ein Akt des unfehlbaren Lehramts? – Genau das ist die Frage.
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Mittwoch 25. August 2010, 23:20

Robert Ketelhohn hat geschrieben:im Falle, sie hielte nicht stand – was ich entschieden behaupte und für evident halte
Wenn Du eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema verfasst hättest und diese Arbeit anderen kompetenten Fachleuten vorgelegt hättest, genügtest Du wenigstens Deinen eigenen Ansprüchen.

Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 25. August 2010, 23:26

;D

Aber Dank erst mal für obige Zitate. Ich gehe darauf noch ein, aber nicht mehr heute nacht.
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 26. August 2010, 00:20

Hier noch einige reichhaltige Munitionsdepots für die geistige Schlacht: ;)



- Julius Grill (protest.!): Der Primat des Petrus: Eine Untersuchung (1904)

- Gerhard Schneemann SJ: Der Papst, das Oberhaupt der Gesammtkirche (1867)

- Hermann Hagemann: Die Römische Kirche und ihr Einfluss auf Disciplin und Dogma in den ersten drei Jahrhunderten (1864)

- Clemens Schrader SJ: De unitate romana commentarius (1862)

- Friedrich Maassen: Der Primat des Bischofs von Rom und die alten Patriarchalkirchen (1853)

- Pietro Ballerini: De potestate ecclesiastica summorum pontificum et conciliorum generalium (1768)

- Pietro Ballerini: De vi ac ratione primatus Romanorum Pontificum et de ipsorum infallibilitate in definiendis controversiis fidei (1766)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Donnerstag 26. August 2010, 17:49

St. Augustin hat geschrieben:In catholica enim Ecclesia [...] tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum

In der katholischen Kirche halte ich mich an den Stuhl des hl. Petrus selbst; denn ihm übergab der Herr nach seiner Auferstehung seine Schafe zu weiden; - und die Nachfolge der Oberhirten besteht fort und fort bis auf den gegenwärtigen Papst.
Die Übersetzung von "episcopatum successio sacerdotum" mit "gegenwärtigem Papst" ist ziemlich frei a la Gute-Nachricht-Bibel.

Der heutige Patriarch von Antiochien (orthodox) wird dem hl. Augustinus beipflichten. Er hat den Stuhl des hl. Petrus inne und die Nachfolge besteht bis zu ihm fort.

Neuer Erkenntnis meinerseits: Der Primat des Petrus selbst wird wohl gar (durch die Orthodoxie) nicht angefochten, vielmehr die "Sukzession" zu Rom selbigen Primats. Umfang und Inhalt sind wohl auch strittig. Von daher erhoffe ich mir hier neue Aspekte.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Donnerstag 26. August 2010, 19:09

Colin Lindsay behandelt St. Augustin in "The evidence for the papacy" sehr ausführlich. U.a. im Abschnitt "The Papal Supremacy" ab Seite 158 (n229) stellt er auf knapp 4 Seiten anhand von Zitaten ausführlich die Sichtweise des Kirchenvaters dar, für den der Vorrang des Apostels Petrus, sein Stuhl in Rom, seine Nachfolger auf dem apostolischen Stuhl und die römische Kirche als Haupt der Gesamtkirche Selbstverständlichkeiten sind.

Bis heute heißt die katholische Kirche katholische Kirche und wird von Freunden und Feinden, von Gläubigen, von Ketzern und von Schismatikern so genannt. Sie besteht aus den Teilkirchen, die in Einheit mit Rom stehen. Das hat auch schon St. Augustin genau so gesehen.
St. Augustin hat geschrieben:cum Romanae Ecclesiae, in qua semper apostolicae cathedrae viguit principatus

mit der Römischen Kirche, in der immer der Vorrang des apostolischen Stuhls in Kraft war
(EPISTOLA 43)

Kirchenjahr hat geschrieben:Der heutige Patriarch von Antiochien (orthodox) wird dem hl. Augustinus beipflichten. Er hat den Stuhl des hl. Petrus inne und die Nachfolge besteht bis zu ihm fort.
St. Augustin beseitigt jeden Zweifel, von welchem Stuhl er redet:
St. Augustin hat geschrieben:Super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferorum non vincent eam. Petro enim successit Linus; Lino, Clemens; Clementi, Anacletus; Anacleto, Evaristus; Evaristo, Sixtus; Sixto, Telesphorus; Telesphoro, Iginus; Igino, Anicetus; Aniceto, Pius; Pio, Soter; Soteri, Alexander; Alexandro, Victor; Victori, Zephirinus; Zephirino, Calixtus; Calixto, Urbanus; Urbano, Pontianus; Pontiano, Antherus; Anthero, Fabianus; Fabiano, Cornelius; Cornelio, Lucius; Lucio, Stephanus; Stephano, Xystus; Xysto, Dionysius; Dyonisio, Felix; Felici, Eutychianus; Eutychiano, Gaius; Gaio, Marcellus; Marcello, Eusebius; Eusebio,Miltiades; Miltiadi, Sylvester; Sylvestro, Marcus; Marco, Iulius; Iulio, Liberius; Liberio, Damasus; Damaso, Siricius; Siricio, Ariastasius.
(EPISTOLA 53)

Colin Lindsay zitiert in "The evidence for the papacy" auch St. Crysostomus. U.a. im Abschnitt "The Papal Supremacy" ab Seite 156 (n227). Auf seinen Vorgänger Johannes Crysostomus von Antiochia kann sich kein Patriarch von Antiochien berufen, um die Nachfolge Petri zu beanspruchen. (Für weitere Väterzitate dort nach "antioch" suchen.)

Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Donnerstag 26. August 2010, 19:40

Wenn es schon heißt "Gedanken zum Primat" (ja, ja, eigentlich "Ausübung" desselben, aber das wird wohl nicht so schlimm sein ;)), dann einmal Bemerkungen:

Gott der Herr schuf die 1.) die Fakten, 2.) die menschliche Denkvermögen und 3.) schuf er noch ein zusätzliches "Organ", das unfehlbare Magisterium, weil unser Denkvermögen begrenzt und beeinträchtigt (durch den Willen etc.) ist.

Nun ist es wohl nicht so, dass zwischen den korrekt erfassten Fakten und dem Magisterium der Kirche, irgendein Widerspruch sein kann, aber zwischen einer "Interpretation" (aufgrund inkorrekten Erfassens) der Fakten und dem Magisterium der Kirche, kann ein Widerspruch bestehen, da diese möglicherweise nicht den Tatsachen entspricht, die eo ipso - wenn sie denn einmal "verwirklicht" wurden - "göttlichen Ursprungs" sind. Wir erkennen also die Fakten und je nach dem Stand der Kenntnisse, bilden wir verschiedene "Interpretationen" aus. Von diesen, kann eine zutreffend sein (oder auch mehrere, aber nur unter der Bedingung, dass sie äquivalent sind – was dann ohnehin bedeutet, dass es eigentlich nur eine ist), muss aber nicht. Wenn zumindest zwei nicht-äquivalente Interpretationen vorhanden sind, dann verfügen wir über eine Art "Metastufe der Erkenntnis", die Vernunft, die nach dem Erkenntnisstand der Fakten beurteilt, ob eine Interpretation überhaupt mit den Fakten vereinbar ist oder nicht, ob eine Interpretation notwendig (und damit mehr, als bloß eine subjektive Interpretation) ist oder unmöglich (und damit sicherlich falsch). Das kann sie aber, wie gesagt, nur auf der Basis des jeweiligen Erkenntnisstandes.

Jetzt war es, was mich bzgl. dieser Frage betrifft, so, dass ich Roberts Argumente (samt denen, die in dieselbe Richtung gehen, von orth. Seite) durchaus für bedenkenswert hielt und fast schon zustimmte, aber das Problem war, dass diese Interpretation nicht wirklich notwendig ist, ja, nicht einmal, dass die entgegengesetzte, notwendigerweise auszuschließen sei, also falsch ist. Nach meinem Kenntnisstand hätte die Sache damit eigentlich in der Aporie enden müssen (was wohl an der Art der Fakten - "die Kontingenz des Historischen" - liegt), wenn es nicht das Magisterium für solche Fälle gäbe, das offensichtlich wegen derartiger Probleme eingerichtet wurde.
Außerdem haben mich persönlich doch die Konsequenzen - die zwar für die Frage selbst, nur von sekundärer Bedeutung sind - schon abgeschreckt: Eine als Glaubenswahrheit verkündete Sache, bei der eigentlich vorausgesetzt ist, dass sie notwendig wahr ist, wäre also falsch. Das wäre ja was, wie gesagt, dann heißt es wirklich einpacken, die Show ist aus …

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Donnerstag 26. August 2010, 22:11

Thomas_de_Austria hat geschrieben: Jetzt war es, was mich bzgl. dieser Frage betrifft, so, dass ich Roberts Argumente (samt denen, die in dieselbe Richtung gehen, von orth. Seite) durchaus für bedenkenswert hielt und fast schon zustimmte, aber das Problem war, dass diese Interpretation nicht wirklich notwendig ist, ja, nicht einmal, dass die entgegengesetzte, notwendigerweise auszuschließen sei, also falsch ist. Nach meinem Kenntnisstand hätte die Sache damit eigentlich in der Aporie enden müssen (was wohl an der Art der Fakten - "die Kontingenz des Historischen" - liegt), wenn es nicht das Magisterium für solche Fälle gäbe, das offensichtlich wegen derartiger Probleme eingerichtet wurde.
Außerdem haben mich persönlich doch die Konsequenzen - die zwar für die Frage selbst, nur von sekundärer Bedeutung sind - schon abgeschreckt: Eine als Glaubenswahrheit verkündete Sache, bei der eigentlich vorausgesetzt ist, dass sie notwendig wahr ist, wäre also falsch. Das wäre ja was, wie gesagt, dann heißt es wirklich einpacken, die Show ist aus …
Du hast des Pudels Kern erfasst! Wo geirrt wird, da gibt es kein unfehlbares Magistratum. Und wenn schon zig Synoden geirrt haben, die Kirche hat nie geirrt. Die Räubersyonde zu Ephesus hat auch einen unumstößlichen Wahrheitsanspruch für sich aufgestellt und doch lag sie daneben und es war das einfache Volk und nicht das Episkopat, welches dem Treiben ein Ende setzte. Die einfache Volk zu Ephesus hat nicht eingepackt und die Show beendet, nein, es kann die Unfehlbarkeit der Kirche für sich beanspruchen.

@ Sempe
Den Vorrang des römischen Bischofs spricht kein Orthodoxer ab. Es geht um das universale Jurisdiktionsprimat. Der Vorrang Roms ist aus den Konzilsdokumenten der ökumenischen Konzile ersichtlich.

Zu N 227: Ich übersetze mal frei:

"Und, als / da ich Petrus genannt worden bin, wurde ich an einen anderen Petrus erinnert (Flavian, Bischof von Antiochien) unseren gemeinsamen Vater und Lehrer, der beides übernahm, Petrus Tugendhaftigkeit und seinen Stuhl (zu Antiochien). Ist dies doch ein Privileg unserer Stadt (Antiochia), dass sie zuerst als Lehrer, den Leiter der Apostel hatte. Es geziemt sich, dass die Stadt, welche vor dem Rest der Welt mit dem christlichen Namen gekrönt wurde, daher den Ersten der Apostel als Hirte erhalten sollte. Aber nachdem wir ihn als Lehrer gehabt hatten, hielten wir ihn nicht zurück, sondern übergaben ihn dem majestätischen Rom."

Also ich lese vom hl. Crysostomus nicht, dass der Patriarch von Antiochien sich nicht als Nachfolger des Apostels Petrus sehen darf und auch keiner ist. Ich finde es mittlerweile ziemlich nervig, in mühsamer Kleinarbeit Quellen nachzugehen, die es so gar nicht gibt. Die Kommentierung durch Colin Lindsay interessiert mich dabei überhaupt nicht, wobei noch hinzukommt, dass sie sich nicht einmal folgerichtig am Text des hl. Crysostomus orientiert. Nichts wäre für die weitere Diskussion unfruchtbarer, als wenn hier der Eindruck entstünde, historische Fakten würden verzehrt wiedergegeben, um ein Dogma zu schützen, was es ohne die Verzerrung der Fakten nicht geben könnte.

PS Die Übersetzung eines Vätertextes in eine Fremdsprache und dann in eine weitere Fremdsprache (Griechisch, Englisch, Deutsch) halte ich ohnehin für gewagt. Übersetzungen erfordern oftmals Bewertungen die bei der Suche nach der Wertung selbst schnell zum Gegenteil führen können.

Thomas_de_Austria
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Donnerstag 26. August 2010, 22:30

Wo geirrt wird, da gibt es kein unfehlbares Magistratum.
Na ja, das ist eine Tautologie. Das nützt nicht wirklich viel; ich gehe schon davon aus, dass ein Dogma bereits genau dann wahr ist, wann es verkündet wurde (und durch die Verkündigung wird auch allgemein und öffentlich bezeugt, dass es immer wahr war) und nicht im Nachhinein, nachdem eine Expertenkommission aus (von mir aus auch gläubigen) Historikern darüber zu Gericht gesessen hat. Diese würde dann wohl an die Stelle des Lehramtes treten bzw. wäre so ein Lehramt nichts wert.
Es ist auch - für den Einflussbereich Roms - nicht so, dass das Dogma der Infallibilität des Papstes, nicht von Klerus und Laien rezipiert worden wäre (auch, wenn es natürlich Widerstände gab, aber die gab es wohl so ziemlich immer).

Gamaliel hat hier bereits geschrieben:
Der Beistand eines "Hl. Geistes", der sich lediglich a posteriori aus der sujektiven Sachmeinung der Historiker ergibt (nämlich dann, wenn sie einem unfehlbaren Lehrsatz ihre fachliche Zustimmung erteilen), ist seines Namens nicht wert und völlig überflüssig.
Außerdem: Um die Jurisdiktion geht es nicht nur (natürlich schon auch, 'ist klar), sondern ebenso auch um die Infallibilität (und zwar immer des Bischofs von Rom und nicht die der Kirche). Beides gehört zusammen, ohne dieses, hat jenes auch nicht viel Sinn.

Kirchenjahr
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Donnerstag 26. August 2010, 23:24

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Na ja, das ist eine Tautologie. Das nützt nicht wirklich viel; ich gehe schon davon aus, dass ein Dogma bereits genau dann wahr ist, wann es verkündet wurde (und durch die Verkündigung wird auch allgemein und öffentlich bezeugt, dass es immer wahr war) und nicht im Nachhinein, nachdem eine Expertenkommission aus (von mir aus auch gläubigen) Historikern darüber zu Gericht gesessen hat. Diese würde dann wohl an die Stelle des Lehramtes treten bzw. wäre so ein Lehramt nichts wert.
Es ist auch - für den Einflussbereich Roms - nicht so, dass das Dogma der Infallibilität des Papstes, nicht von Klerus und Laien rezipiert worden wäre (auch, wenn es natürlich Widerstände gab, aber die gab es wohl so ziemlich immer).
Es wurden in der Kirchengeschichte durch Synoden viele zu glaubende Wahrheiten verkündet, die in der Folgezeit verworfen oder einfach nicht beachtet worden sind. Ich verweise explizit auf Ephesus. Wenn morgen der Papst verkündete, der Teufel sei der hl. Petrus, dann könnte er tausendmal Dogma verkünden, es bliebe falsch.

Die Orthodoxie kennt auch ein "Lehramt". Wenn Du in der Historie dieses Threads liest, wirst Du feststellen, dass Orthodoxe andere Maßstäbe an "Lehramt" und "Kirche", also den Kirchenbegriff stellen, als es der Westen tut. Wenn bei Dir dann nur Aporie übrig bleibt, dann sage ich nur: Willkommen im Club. Das heißt aber noch lange nicht: Nur, weil es keine Aporie geben kann / darf / soll, ist Vatikanum I korrekt oder so und so auszulegen.
Thomas_de_Austria hat geschrieben: Außerdem: Um die Jurisdiktion geht es nicht nur (natürlich schon auch, 'ist klar), sondern ebenso auch um die Infallibilität (und zwar immer des Bischofs von Rom und nicht die der Kirche). Beides gehört zusammen, ohne dieses, hat jenes auch nicht viel Sinn.
Auch hier gilt es, den ganzen Thread mal zu lesen. Meine Anmerkung an Sempre diente nicht dazu, Jurisdiktionsprimat und Infallibilität gegeneinander auszuspielen. Mir ging es vielmehr darum einen Vorrang (ob göttlich-rechtlicher oder historisch-politischer Natur) gegen einen universellen Jurisdiktionsprimat zu stellen. Den Vorrang des römischen Bischofs spricht kein orthodoxer Gläubiger ab. Sie lehnen aber den über das westliche Patriarch hinausgehenden Jurisdiktionsprimat ab. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals auf folgenden Link verweisen:

viewtopic.php?f=21&t=1330&start=288

Die Ansichten der Melkitisch Griechisch-Katholischen Kirche konnte mir bisher keiner näher bringen. Ich bin bei Wikipedia-Quellen von Natur aus vorsichtig.

Thomas_de_Austria
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Donnerstag 26. August 2010, 23:46

Wenn morgen der Papst verkündete, der Teufel sei der hl. Petrus, dann könnte er tausendmal Dogma verkünden, es bliebe falsch.
Das unterscheidet sich allerdings grundsätzlich von der hier behandelten Thematik. Gegen so etwas spricht die Vernunft ganz klar, gegen die Unfehlbarkeit des Papstes oder sein universelles Jurisdiktionsprimat hingegen nicht. Die Sache ist m. M. nach überhaupt nicht eindeutig und gerade deswegen, sehe ich für mich auch keinen zwingenden Grund, plötzlich an der Unfehlbarkeit des außerordentlichen Magisteriums zu zweifeln, im Gegenteil scheint es mir gerade für so einen Fall da zu sein.

Es ist eben so: So lange niemand kommt und die Aporie auflöst (bzw. ich selbst zu einer Lösung gelange), kann ich mich eigentlich nur an das Magisterium halten (das orth. Verständnis dessen hilft mir eben auch nicht weiter, denn unter den gegebenen Bedingungen bin ich kein Orthodoxer und halte es deswegen auch für irrelevant - das wäre eventuell anders, wenn mir einer zeigen würde oder ich selbst merke, dass die Orthodoxie richtig liegt, aber das war eben bisher nicht der Fall), insofern ich nicht in völlige Lethargie versinken will ...

Die Aporie widerlegt also nichts, im Gegenteil, sie bestätigt eher die Wichtigkeit des Lehramts. Nur, wenn ich aus der Aporie finde, könnte es überhaupt sein, dass ich die Glaubenswahrheiten die auf dem Vaticanum I fixiert wurden, als falsch erkenne.
Zuletzt geändert von Thomas_de_Austria am Freitag 27. August 2010, 00:25, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Donnerstag 26. August 2010, 23:55

Kirchenjahr hat geschrieben:Also ich lese vom hl. Crysostomus nicht, dass der Patriarch von Antiochien sich nicht als Nachfolger des Apostels Petrus sehen darf und auch keiner ist.
Wenn Du Chrysostomus nur durch Deine Brille liest, wirst Du der Wahrheit kaum näher kommen.

Chrysostomus spricht (in dem Zitat davor) von den Schafen, die Christus Petro, dem Führer der Apostel, sowie dann den Nachfolgern Petri anvertraut. Wenn Du nun Chrysostomus so (miss-) verstehen willst, dass er den Primat sowohl den Nachfolgern Petri in Antiochien als auch den Nachfolgern Petri in Rom zuerkennen wolle, dann wäre interessant, könntest Du auch darlegen, dass irgendjemand sonst diese merkwürdige Auffassung vertritt, dass es zu jedem Zeitpunkt zwei Petrusnachfolger gebe, einen in Antiochien und einen in Rom.
Chrysotomus hat geschrieben:Und, da ich Petrus genannt worden bin, werde ich an einen anderen Petrus erinnert (Flavian, Bischof von Antiochien) unseren gemeinsamen Vater und Lehrer, der sowohl die Tugendhaftigkeit als auch den Stuhl Petri (zu Antiochien) erbte. Dennoch, dies ist ein Privileg dieser unserer Stadt (Antiochia), dass zuerst sie den Führer der Apostel als Lehrer hatte. Denn es war gebührend, dass diese Stadt, die vor dem Rest der Welt mit dem christlichen Namen gekrönt wurde, den Ersten der Apostel als Hirte erhalten sollte. Aber nachdem wir ihn als unseren Lehrer gehabt hatten, behielten wir ihn nicht, sondern traten ihn dem majestätischen Rom ab.
Liest man das ganz unbefangen, dann kann man leicht erkennen, dass Chrysotomus hier eben gerade erklärt, dass Antiochien zwar die Ehre hatte, Petrus zuerst als Lehrer gehabt zu haben, dass aber die rechtmäßige Petrusnachfolge den Bischöfen von Rom und nicht denen von Antiochien zukommt.

Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ad-fontes » Freitag 27. August 2010, 02:25

Gamaliel hat geschrieben:Hier noch einige reichhaltige Munitionsdepots für die geistige Schlacht: ;)



- Julius Grill (protest.!): Der Primat des Petrus: Eine Untersuchung (194)

- Gerhard Schneemann SJ: Der Papst, das Oberhaupt der Gesammtkirche (1867)

- Hermann Hagemann: Die Römische Kirche und ihr Einfluss auf Disciplin und Dogma in den ersten drei Jahrhunderten (1864)

- Clemens Schrader SJ: De unitate romana commentarius (1862)

- Friedrich Maassen: Der Primat des Bischofs von Rom und die alten Patriarchalkirchen (1853)

- Pietro Ballerini: De potestate ecclesiastica summorum pontificum et conciliorum generalium (1768)

- Pietro Ballerini: De vi ac ratione primatus Romanorum Pontificum et de ipsorum infallibilitate in definiendis controversiis fidei (1766)
Wer hat oder wer möchte gerne mal Wietrowski lesen?
ADB hat geschrieben:Wietrowski: Maximilian W., zu Prag geboren am 11. Januar 166 und † am 28. Februar 1757. Er war im J. 1677 zu Prag in den Jesuitenorden eingetreten und scheint daselbst die größte Zeit seines Lebens zugebracht zu haben. Seine Schriften behandeln die Concilien und die Stellung des Papstes, dem er Unfehlbarkeit und die Superiorität über das allgemeine Concil zuschreibt, weshalb er unter den die jesuitische Ansicht über den Primat vertretenden Schriftstellern einen Ehrenplatz einnimmt.
Ich habe den Erstdruck der Historia de arriana haeresi in compendium reducta von 1723, allerdings mit einem schöneren Einband als unten abgebildet. Da ich auch in absehbarer Zeit kaum zum Lesen dieses Schmökers kommen werde, kam mir gerade die Idee, das Buch (auf 4 echten Bünden, Kalbsledereinband mit Blindruck verziert), gegen ein Breviarium Romanum, Ausgabe 1862ff. oder älter, zu tauschen. Bei besonderem Interesse auch Verkauf gegen Gebot möglich. Nur mal so dazwischen geworfen.

http://www.abebooks.de/servlet/SearchRe ... lian%2C+SJ.

http://www.rarebooksandautographs.com/c ... sammelband

http://www.antiquariat.de/?i=HEI12939597
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Nassos » Freitag 27. August 2010, 04:44

Sempe hat geschrieben:Bis heute heißt die katholische Kirche katholische Kirche und wird von Freunden und Feinden, von Gläubigen, von Ketzern und von Schismatikern so genannt.
Das ist nicht so und das weißt Du. Die orthodoxe Kirche nennt sich die Eine Heilige Apostolische und Katholische Kirche.

Oder willst Du behaupten, wenn Du mich orthodox nennst, mich auch für orthodox hälst?

Also, bitte...
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Sempre » Freitag 27. August 2010, 06:37

Nassos hat geschrieben:
Sempe hat geschrieben:Bis heute heißt die katholische Kirche katholische Kirche und wird von Freunden und Feinden, von Gläubigen, von Ketzern und von Schismatikern so genannt.
Das ist nicht so und das weißt Du. Die orthodoxe Kirche nennt sich die Eine Heilige Apostolische und Katholische Kirche.
Das ist sehr wohl so und das weißt Du. Die Orthodoxen nennen sich selbst überall Orthodoxe und alle anderen nennen die Orthodoxen ebenfalls Orthodoxe. Gleiches gilt analog für die Katholiken. Niemand sagt Katholische Kirche, wenn er Orthodoxe Kirche meint.

Schau z.B. hier: Русская православная церковь.

Nassos hat geschrieben:Oder willst Du behaupten, wenn Du mich orthodox nennst, mich auch für orthodox hälst?
Ich nenne Dich nicht orthodox sondern Orthodox.

Gruß
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 27. August 2010, 08:30

Sempre hat geschrieben:Wenn Du Chrysostomus nur durch Deine Brille liest, wirst Du der Wahrheit kaum näher kommen.

Chrysostomus spricht (in dem Zitat davor) von den Schafen, die Christus Petro, dem Führer der Apostel, sowie dann den Nachfolgern Petri anvertraut. Wenn Du nun Chrysostomus so (miss-) verstehen willst, dass er den Primat sowohl den Nachfolgern Petri in Antiochien als auch den Nachfolgern Petri in Rom zuerkennen wolle, dann wäre interessant, könntest Du auch darlegen, dass irgendjemand sonst diese merkwürdige Auffassung vertritt, dass es zu jedem Zeitpunkt zwei Petrusnachfolger gebe, einen in Antiochien und einen in Rom.
Chrysotomus hat geschrieben:Und, da ich Petrus genannt worden bin, werde ich an einen anderen Petrus erinnert (Flavian, Bischof von Antiochien) unseren gemeinsamen Vater und Lehrer, der sowohl die Tugendhaftigkeit als auch den Stuhl Petri (zu Antiochien) erbte. Dennoch, dies ist ein Privileg dieser unserer Stadt (Antiochia), dass zuerst sie den Führer der Apostel als Lehrer hatte. Denn es war gebührend, dass diese Stadt, die vor dem Rest der Welt mit dem christlichen Namen gekrönt wurde, den Ersten der Apostel als Hirte erhalten sollte. Aber nachdem wir ihn als unseren Lehrer gehabt hatten, behielten wir ihn nicht, sondern traten ihn dem majestätischen Rom ab.
Liest man das ganz unbefangen, dann kann man leicht erkennen, dass Chrysotomus hier eben gerade erklärt, dass Antiochien zwar die Ehre hatte, Petrus zuerst als Lehrer gehabt zu haben, dass aber die rechtmäßige Petrusnachfolge den Bischöfen von Rom und nicht denen von Antiochien zukommt.
Was Du alles in so einen Text hinein interpretierst, das geht auf keine Kuhhaut:

Erstens: Im Text ist nicht von irgendeinem Primat die Rede, folglich kann er auch nicht diesem oder jenem zugeordnet werden. Ich selbst habe auch keine Zuordnung vorgenommen. Wie gesagt, ich bin selbst auf der Suche und beziehe in der Art eines Advokat Diabolo die orthodoxe Position.

Zweitens: Chrysostomus erklärt in keinster Weise, dass die rechtmäßige Petrusnachfolge den Bischöfen von Rom zukommt, und nicht denen von Antiochien.

Drittens: Chrysostomus stellt fest, dass er und auch schon Flavian "Petrus" geannt worden sind. Hier wird Dir jeder Orthodoxe sagen, dass jeder rechtgläubige Bischof ein "Petrus" ist. Wenn Chrysostomus und Flavian wissen, dass es nur einen einzigen Nachfolger des Petrus gibt, warum lassen sie sich selbst Petrus nennen?

Viertens: Es ist mir nicht möglich nachzuweisen, dass es genau zwei Nachfolger des Apostels Petrus gibt. Denn wie ich bei Drittens geschrieben habe, beansprucht jeder orthodoxe Bischof diese Nachfolge. Ich gebe den Ball zurück: Weise bitte nach, dass es immer nur einen einzigen Nachfolger des Apostels Petrus gegeben hat, der auch nur in Rom residiert hat.

Fünftens: Wenn man nicht nur die ungeteilte Kirchen zwischen West und Ost betrachtet, sondern sogar wie auch bei Chrysostomus und Flavian in die ersten fünf Jahrhunderte zurück geht, wird man feststellen, dass auch die Kopten den hl. Ignatius von Antiochien als "Petrus" bezeichnen.

Bis jetzt hast Du weder die Petrusnachfolge zu Antiochia widerlegt, noch das universelle Juriskditionsprimat des römischen Bischofs zu allen Zeiten nachgewiesen. Einzig bleibt die Feststellung, dass Deine Zitate irreführend, mit schwulstigen Interpretationen überladen, ein verzerrtes Bild der historischen Wirklichkeit bieten. Und so kommen mir hier Zweifel, ob Du überhaupt zur Klärung beitragen kannst oder willst.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 27. August 2010, 08:43

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Das unterscheidet sich allerdings grundsätzlich von der hier behandelten Thematik. Gegen so etwas spricht die Vernunft ganz klar, gegen die Unfehlbarkeit des Papstes oder sein universelles Jurisdiktionsprimat hingegen nicht. Die Sache ist m. M. nach überhaupt nicht eindeutig und gerade deswegen, sehe ich für mich auch keinen zwingenden Grund, plötzlich an der Unfehlbarkeit des außerordentlichen Magisteriums zu zweifeln, im Gegenteil scheint es mir gerade für so einen Fall da zu sein.

Es ist eben so: So lange niemand kommt und die Aporie auflöst (bzw. ich selbst zu einer Lösung gelange), kann ich mich eigentlich nur an das Magisterium halten (das orth. Verständnis dessen hilft mir eben auch nicht weiter, denn unter den gegebenen Bedingungen bin ich kein Orthodoxer und halte es deswegen auch für irrelevant - das wäre eventuell anders, wenn mir einer zeigen würde oder ich selbst merke, dass die Orthodoxie richtig liegt, aber das war eben bisher nicht der Fall), insofern ich nicht in völlige Lethargie versinken will ...

Die Aporie widerlegt also nichts, im Gegenteil, sie bestätigt eher die Wichtigkeit des Lehramts. Nur, wenn ich aus der Aporie finde, könnte es überhaupt sein, dass ich die Glaubenswahrheiten die auf dem Vaticanum I fixiert wurden, als falsch erkenne.
Deinen Einwand finde ich sehr gut, vor allem aus praktischer Sicht. Es wird Dir wie mir jedoch sehr schwer sein, einen Orthodoxen zur römischen Kirche zu "bekehren". Sie könnten Dir und mir so antworten (wie Du es getan hast) und sagen, dass das Lehramt sie vor Unwahrheiten schützt und sie keinen Grund sehen, plötzlich an die Unfehlbarkeit und das Jurisdiktionsprimat zu glauben.

Das 1. Vatikanum hat die Möglichkeiten einer Gemeinschaft zwischen Ost und West wie kein anderes Konzil in der Kirchengeschichte genommen. Das macht mir zu schaffen.

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Berolinensis » Freitag 27. August 2010, 10:06

Thomas,

vielleicht könntest du nochmal kurz zusammenfassen, worin deine Aporie, von der du sprichst, besteht? Die Lehre der Kirche ist doch klar, und wenn du nicht wie Robert an dein Privatmagisterium glaubst, verstehe ich überhaupt nicht, wie man als Katholik in eine Aporie geraten kann?

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Nassos » Freitag 27. August 2010, 13:46

Sempre hat geschrieben:Das ist sehr wohl so und das weißt Du. Die Orthodoxen nennen sich selbst überall Orthodoxe und alle anderen nennen die Orthodoxen ebenfalls Orthodoxe. Gleiches gilt analog für die Katholiken. Niemand sagt Katholische Kirche, wenn er Orthodoxe Kirche meint.
Nein Sempre,

Du bist römisch-katholisch. Manche kürzen "katholisch" ab, manche "römisch". Das ist keine automatische Anerkennung der Katholizität.
Du kannst auch gerne statt dessen die Worte orthodox/Orthodox einsetzen. Die Benutzung des Wortes alleine ist keine Anerkennung der Orthodoxie an sich.

Gruß,
Nassos
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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 27. August 2010, 14:32

Berolinensis hat geschrieben:Thomas,

vielleicht könntest du nochmal kurz zusammenfassen, worin deine Aporie, von der du sprichst, besteht? Die Lehre der Kirche ist doch klar, und wenn du nicht wie Robert an dein Privatmagisterium glaubst, verstehe ich überhaupt nicht, wie man als Katholik in eine Aporie geraten kann?
Nun, versteh' mich bitte nicht falsch, Du, Robert und viele andere hier, verfügen sicherlich über ein Wissen der Fakten, über das ich nicht verfüge, für Euch tritt der Fall damit gar nicht erst ein. Aber so weit mein Erkenntnisstand ist, scheint mir letztlich keine der Sichtweisen zu 1.00% überzeugend. Mir schien es, dass bisher alle römischen Sichtweisen (der historischen Fakten) so stark relativiert wurden, dass sie für mich nicht zwingend sind, allerdings hat umgekehrt auch keine orthodoxe oder - keine Ahnung, wie man das nennen soll - "anti-römische" Sichtweise zwingenden Charakter, im Gegenteil, dafür langt die römische Sichtweise, um diese umgekehrt als nicht zwingend aufzuweisen. Also: :achselzuck: :hae?: :/

Deswegen hänge ich noch lange keinem "Privatmagisterium" an und gerade deswegen, weil ich mir nicht schlüssig bin, kann ich auch nicht wie bspw. Robert hergehen und sagen: So und so dürfte es stimmen. Ich bleibe also bei den Aussagen des Magisteriums, da ich eben - im Gegensatz zu anderen - nicht unterstelle, dass das Magisterium grundsätzlich irrt oder anzuzweifeln ist. Das ist für mich aber Glaubensgehorsam, da der Verstand nicht recht schlau wird, aus den historischen Gegebenheiten ...

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von Marion » Freitag 27. August 2010, 14:44

Ich verstehe euch nicht. Mit dem folgenden z.B. muss doch jeder Zweifel verschwinden:
Sempre hat geschrieben:
St. Augustin hat geschrieben: Hoc in illo factum esse putabatur, quando se litteris beatae memoriae papae Innocentii, quibus de hac re dubitatio tota sublata est, consentire respondit.

Durch die Briefe, die wir von Innozenz erhielten, ist nun aller Zweifel, der früher in dieser Sache obwaltete, verschwunden.
(CONTRA DUAS EPISTOLAS PELAGIANORUM LIBRI QUATUOR, LIBER SECUNDUS)
Da steht doch, daß auch früher die Zweifel vom Papst behoben wurden. Es gab also Zweifel und der Papst hat sie mit einem Brief erledigt. Was soll das denn anderes bedeuten, als daß darüber nun nicht mehr diskutiert werden muss, weil nun die Wahrheit vom Papst dogmatisiert ist?
Was für geschichtliche Beweise sucht ihr, wenn das da keiner ist?
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ad-fontes » Freitag 27. August 2010, 15:38

Sempre hat geschrieben:Bis heute heißt die katholische Kirche katholische Kirche und wird von Freunden und Feinden, von Gläubigen, von Ketzern und von Schismatikern so genannt.
Der Konvention halber.
Sempre hat geschrieben:
St. Augustin hat geschrieben:cum Romanae Ecclesiae, in qua semper apostolicae cathedrae viguit principatus

mit der Römischen Kirche, in der immer der Vorrang des apostolischen Stuhls in Kraft war
(EPISTOLA 43)
Daß in der römischen Kirche der rechtmäßige Inhaber des apostolischen Stuhls zu Rom den (patriarchal-primatialen) Vorrang hat, ist evident, und darüber hinaus für die Gesamtkirche einen Vorrang der Ehre (der aber auch eine moderierende und Erklärungen (i.d. R. auf Anfrage hin) in Fragen des Glaubens und der Sitte mitbeinhaltender ist; - ohne in der Alten Kirche je Unfehlbarkeit ex sese reklamiert zu haben und fernab eines Universaljurisdiktionsanspruches, geschweige denn zu behaupten, es sei heilsnotwendig solches zu glauben.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Gedanken zur Primatsausübung

Beitrag von ad-fontes » Freitag 27. August 2010, 15:50

Robert, erkennst du die dogmatischen Beschlüsse aller übrigen im Abendland als allgemein geltenden Synoden an oder machst du auch dort Vorbehalte geltend?

Wärest du heute in der Situation, vor der Aufnahme in die Katholische Kirche die Professio fidei ablegen zu müssen, wärest du dennoch in die Gemeinschaft der römischen Kirche eingetreten?
Forumla brevior (1960 hat geschrieben:Ich glaube, daß der Bischof von Rom, der Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, das oberste Haupt der ganzen Kirche ist und unfehlbar entscheidet, wenn er in Fragen des Glaubens und der Sitte die ganze Kirche zum Glauben verpflichtet.
Formula longior (1960) hat geschrieben:Alles übrige, was die Kirche lehrt vor allem über den Primat und das unfehlbare Lehramt des Papstes nehme ich unbezweifelt an. Desgleichen verurteile und verwerfe ich, was immer die Kirche verurteilt und verwirft.
Diesen wahren katholischen Glauben, außer dem niemand gerettet werden kann, dem ich anhänge und zu dem ich in freier Entscheidung mich nun bekenne, will ich ganz und unversehrt bis zu meinem letzten Atemzuge meines Lebens mit Gottes Hilfe unerschütterlich festhalten und bekennen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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