Sodom und Co.

[Christ86]

Wie sagte doch ein anonym bleibender Priester vor einiger Zeit in "publik forum"?

"1/3 der Priester hat eine Freundin, 1/3 lebt schwul und 1/3 versucht mehr schlecht als recht, den Zölibat einzuhalten."

Die Zahlen dürften zutreffen. In den Klöstern dürfte die Zahl der homosexuellen Männer zwischen 60 und 80 % liegen, was natürlich nicht bedeutet, dass auch alle ihre (Homo-)Sexualität ausleben.

Das Kreuz der katholischen Kirche in Westeuropa ist die Homosexualität, in Osteuropa der Alkohol.

Glücklich die Pfarrgemeinde, deren neuer Kaplan NICHT homo oder pädo ist, sondern "nur" ein "normales" Verhältnis mit der "Gemeindesekretärin" hat....

Das glaube ich nicht

Ich auch nicht.

Was glaubt ihr nicht?

Die Sache mit den 1/3...?
Oder die Sache mit den Klöstern?
Oder die Sache mit Ost- / West?
Oder die Sache mit der glücklichen Pfarrgemeinde?

Nichts davon

[Juergen]

Du meinst also, daß eine Gemeinde nicht glücklich ist, wenn sie einen "normalen" Kaplan hat?


Wobei ich sagen muß, daß ich das "normale Verhältnis" zur Gemeindesekretärin so verstanden habe, daß er eben kein (sex.) Verhältnis zu ihr hat, sondern ein "normales (Arbeitgeber)Verhältnis" im Sinne von: "Schreiben Sie mal, was ich ihnen sage."

[Christ86]

Du meinst also, daß eine Gemeinde nicht glücklich ist, wenn sie einen "normalen" Kaplan hat?

Glücklich die Pfarrgemeinde, deren neuer Kaplan NICHT homo oder pädo ist, sondern "nur" ein "normales" Verhältnis mit der "Gemeindesekretärin" hat....

Damit meinte er ein sexuelles "Verhältnis" zur Gemeindesekretärin...

[Juergen]

Du meinst also, daß eine Gemeinde nicht glücklich ist, wenn sie einen "normalen" Kaplan hat?

Glücklich die Pfarrgemeinde, deren neuer Kaplan NICHT homo oder pädo ist, sondern "nur" ein "normales" Verhältnis mit der "Gemeindesekretärin" hat....

Damit meinte er ein sexuelles "Verhältnis" zur Gemeindesekretärin...

Wenn es so zu verstehen war..... OK

[Filius Custodis]

Damit kämen wir ungefähr zu meiner Zahl von einem Fünftel des Klerus (ebenfalls nicht belegt!). Aber das würde ich für durchaus möglich halten.

Ich würde sogar etwa von einer Zahl zwischen 20 und 25% ausgehen wollen. -- Wie auch immer liegt diese Zahl über dem Durchschnitt der Bevölkerung. Ich gehe aber auch davon aus, daß es andere Berufsgruppen gibt (klischeehaft gesagt: Firsör, Krankenpfleger, Flugbegleiter, Tenöre...) bei denen der Anteil höher ist als in der Bevölkerung.



Nebenbemerkung.
Ein Studienkollege, der vor dem Theologiestudium ein Musikstudium in Detmold an der Hochschule für Musik absolviert hatte, meinte mal: "Die Tenöre an der Musikhochschule sind fast alle schwul. Wenn ich die schon sehe, wie die mit ihrem weißen Schal rumwedeln..."

Ich würde mal einen Besuch am Bierrondell vor dem Dom nach der Prozession zu Libori in Paderborn empfehlen.
Da kann man zeitweise in aller Öffentlichkeit sehen, was läuft.

[Juergen]

Damit kämen wir ungefähr zu meiner Zahl von einem Fünftel des Klerus (ebenfalls nicht belegt!). Aber das würde ich für durchaus möglich halten.

Ich würde sogar etwa von einer Zahl zwischen 20 und 25% ausgehen wollen. -- Wie auch immer liegt diese Zahl über dem Durchschnitt der Bevölkerung. Ich gehe aber auch davon aus, daß es andere Berufsgruppen gibt (klischeehaft gesagt: Firsör, Krankenpfleger, Flugbegleiter, Tenöre...) bei denen der Anteil höher ist als in der Bevölkerung.



Nebenbemerkung.
Ein Studienkollege, der vor dem Theologiestudium ein Musikstudium in Detmold an der Hochschule für Musik absolviert hatte, meinte mal: "Die Tenöre an der Musikhochschule sind fast alle schwul. Wenn ich die schon sehe, wie die mit ihrem weißen Schal rumwedeln..."

Ich würde mal einen Besuch am Bierrondell vor dem Dom nach der Prozession zu Libori in Paderborn empfehlen.
Da kann man zeitweise in aller Öffentlichkeit sehen, was läuft.

Da gehe ich bestimmt nicht hin.
1. zu voll
2. kenne ich die dort alle

[holzi]

Ich würde mal einen Besuch am Bierrondell vor dem Dom nach der Prozession zu Libori in Paderborn empfehlen.
Da kann man zeitweise in aller Öffentlichkeit sehen, was läuft.

Da gehe ich bestimmt nicht hin.
1. zu voll
2. kenne ich die dort alle

Und die Dich?

[Juergen]

Ich würde mal einen Besuch am Bierrondell vor dem Dom nach der Prozession zu Libori in Paderborn empfehlen.
Da kann man zeitweise in aller Öffentlichkeit sehen, was läuft.

Da gehe ich bestimmt nicht hin.
1. zu voll
2. kenne ich die dort alle

Und die Dich?

Selbstredend.

[lifestylekatholik]

Da gehe ich bestimmt nicht hin.
[...]
2. kenne ich die dort alle

[Linus]

Ich glaube bei Weitem nicht alles was in der Bibel steht.

Pierre

Hat deine Bibel beschriftete Seiten?

[Filius Custodis]

Ich glaube bei Weitem nicht alles was in der Bibel steht.

Pierre

Hat deine Bibel beschriftete Seiten?

[Robert Ketelhohn]

Ich gehe aber auch davon aus, daß es andere Berufsgruppen gibt (klischeehaft gesagt: Firsör, Krankenpfleger, Flugbegleiter, Tenöre...) bei denen der Anteil höher ist als in der Bevölkerung.

Gewiß. Bei den Herrenkonfektionsverkäufern im KaDeWe wahrscheinlich annähernd 1 %.

Auch ich glaube nicht an die Zahlen, die Amandus2 hier ins Spiel gebracht. Sie sind weitaus zu hoch angesetzt.

Man kann von einem Prozentsatz zwischen 5 und 1 % an Homosexuellen in der Gesamtbevölkerung ausgehen.

Das halte ich immer noch für weitaus zu hoch. 2 % mögen realistisch sein. Deutlich (teils drastisch) höhere Quoten findest du in gewissen Quartieren der Millionenstädte. Aber das ist nicht repräsentativ.

Die Zahlen in gewissen "Berufsgruppen" scheinen jedoch statistisch höher anzusetzen sein, wobei vielleicht die 2 %, die c.p. nannte, realistisch sind. Die Zahl hörte ich auch mal, ist aber schon mehr als 1 Jahre her.

Das dürfte in den einzelnen Diözesen auch stark schwanken. Daß es da teilweise gravierende Probleme gibt, bestreite ich keineswegs. In manchen amerikanischen Diözesen dürfte der Anteil noch deutlich höher liegen. Für meine Diözese dagegen wesentlich niedriger, da bin ich sicher. Das dürfte in der ganzen ehemaligen Zone ähnlich sein.

Wenn aber jedenfalls insgesamt in Deutschland und der „westlichen Welt“ die Quote unter Priestern signifikant höher liegt als im Bevölkerungsdurchschnitt, dann liegt das an einer gesellschaftlichen und kirchlichen Entwicklung des letzten halben Jahrhunderts und nicht etwa am Priesterberuf schlechthin.

Man kann von einem Prozentsatz zwischen 5 und 1 % an Homosexuellen in der Gesamtbevölkerung ausgehen.

Man kann das auch bleiben lassen. Diese Zahlen werden seit ein paar Jahrzehnten gestreut, sie sind aber, so wie sie verwendet werden, unsinnig.

Homosexualität gibt es nicht per se. Sie ist eine Kategorie, die erst die Moderne erfunden hat, und sie ist genauso wissenschaftlich wie seinerzeit eine bestimmte Form der Rassenlehre.

Das möchte ich unterstreichen. Vor allem „ist“ niemand „schwul“, man wird es. Eine gewisse Disposition, die sicher eine gewichtige Rolle spielt, präjudiziert keineswegs das Ergebnis. Der „Eigenanteil“ am Resultat ist also jedenfalls nicht zu unterschätzen, unbeschadet dessen, daß der freie Wille mitunter durch äußeren Zwang eingeschränkt wird und daß er insbesondere dann, wenn erst einmal eine homoerotische Prägung erfolgt ist, auch durch innere Mechanismen behindert wird, möglicherweise in manchen Fällen bis hin zur völligen Außerkraftsetzung.

Was heißt denn »Orientierung«? Ist das etwas, was dem Einzelnen von außen widerfährt, worauf er keinen Einfluss hätte, wofür er nicht mit verantwortlich wäre?

Es scheint, daß homosexuelles Empfinden etwas ist, was dem Einzelnen von innen widerfährt (nicht von außen), und worauf er keinen nennenswerten Einfluß hat.

Das, scheint mir, widerspricht diametral dem tatsächlichen Erkenntnisstand (der etwas ganz anderes ist als die ideologische Propaganda der Lobby). Eine fundierte Diskussion des Themas hatten wir da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=367 .

[lifestylekatholik]

Damit kämen wir ungefähr zu meiner Zahl von einem Fünftel des Klerus (ebenfalls nicht belegt!). Aber das würde ich für durchaus möglich halten.

Ich würde sogar etwa von einer Zahl zwischen 20 und 25% ausgehen wollen.

Ich höre 25; bietet jemand mehr? Wer bietet 30? -- 30, meine Damen und Herren, kommen Sie, wer bietet 30? -- -- 25 zum Ersten, 25 zum -- Wer bietet mehr? -- Ah, der Herr da im Schatten, ja ...

[Amandus2]

Ich gehe aber auch davon aus, daß es andere Berufsgruppen gibt (klischeehaft gesagt: Firsör, Krankenpfleger, Flugbegleiter, Tenöre...) bei denen der Anteil höher ist als in der Bevölkerung.

Gewiß. Bei den Herrenkonfektionsverkäufern im KaDeWe wahrscheinlich annähernd 1 %.

Auch ich glaube nicht an die Zahlen, die Amandus2 hier ins Spiel gebracht. Sie sind weitaus zu hoch angesetzt.

Man kann von einem Prozentsatz zwischen 5 und 1 % an Homosexuellen in der Gesamtbevölkerung ausgehen.

Das halte ich immer noch für weitaus zu hoch. 2 % mögen realistisch sein. Deutlich (teils drastisch) höhere Quoten findest du in gewissen Quartieren der Millionenstädte. Aber das ist nicht repräsentativ.

Die Zahlen in gewissen "Berufsgruppen" scheinen jedoch statistisch höher anzusetzen sein, wobei vielleicht die 2 %, die c.p. nannte, realistisch sind. Die Zahl hörte ich auch mal, ist aber schon mehr als 1 Jahre her.

Das dürfte in den einzelnen Diözesen auch stark schwanken. Daß es da teilweise gravierende Probleme gibt, bestreite ich keineswegs. In manchen amerikanischen Diözesen dürfte der Anteil noch deutlich höher liegen. Für meine Diözese dagegen wesentlich niedriger, da bin ich sicher. Das dürfte in der ganzen ehemaligen Zone ähnlich sein.

Wenn aber jedenfalls insgesamt in Deutschland und der „westlichen Welt“ die Quote unter Priestern signifikant höher liegt als im Bevölkerungsdurchschnitt, dann liegt das an einer gesellschaftlichen und kirchlichen Entwicklung des letzten halben Jahrhunderts und nicht etwa am Priesterberuf schlechthin.

Man kann von einem Prozentsatz zwischen 5 und 1 % an Homosexuellen in der Gesamtbevölkerung ausgehen.

Man kann das auch bleiben lassen. Diese Zahlen werden seit ein paar Jahrzehnten gestreut, sie sind aber, so wie sie verwendet werden, unsinnig.

Homosexualität gibt es nicht per se. Sie ist eine Kategorie, die erst die Moderne erfunden hat, und sie ist genauso wissenschaftlich wie seinerzeit eine bestimmte Form der Rassenlehre.

Das möchte ich unterstreichen. Vor allem „ist“ niemand „schwul“, man wird es. Eine gewisse Disposition, die sicher eine gewichtige Rolle spielt, präjudiziert keineswegs das Ergebnis. Der „Eigenanteil“ am Resultat ist also jedenfalls nicht zu unterschätzen, unbeschadet dessen, daß der freie Wille mitunter durch äußeren Zwang eingeschränkt wird und daß er insbesondere dann, wenn erst einmal eine homoerotische Prägung erfolgt ist, auch durch innere Mechanismen behindert wird, möglicherweise in manchen Fällen bis hin zur völligen Außerkraftsetzung.

Was heißt denn »Orientierung«? Ist das etwas, was dem Einzelnen von außen widerfährt, worauf er keinen Einfluss hätte, wofür er nicht mit verantwortlich wäre?

Es scheint, daß homosexuelles Empfinden etwas ist, was dem Einzelnen von innen widerfährt (nicht von außen), und worauf er keinen nennenswerten Einfluß hat.

Das, scheint mir, widerspricht diametral dem tatsächlichen Erkenntnisstand (der etwas ganz anderes ist als die ideologische Propaganda der Lobby). Eine fundierte Diskussion des Themas hatten wir da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=367 .

Über die Frage, ob Homosexualität angeboren oder erworben ist, gehen ja bekanntlich die Meinungen auseinander und zwar so stark, dass über diese Frage ganze Gemeinden, ja selbst ganze Kirchen (Anglikaner) auseinander brechen.

Tatsache ist, dass ein junger Mann irgendwann mit 14, 15 oder 16 Jahren seine sexuelle Orientierung vorfindet. Wenn er Glück hat, ist er "normal" und "steht" auf Mädchen. Wenn er Pech hat, steht er auf andere Männer.

Was sollen Eltern jetzt machen, wenn ihnen ihr 18jähriger Sohn sagt, er sei schwul? Sollen sie ihn zum Therapeuten zerren? Sollen sie ihn aus dem Haus werfen? Sollen sie für ihn beten? Sollen sie ihm sagen, dass er sein ganzes Leben allein durchs Leben gehen muss? Oder sollen sie es akzeptieren, so wie sie vielleicht auch eine körperliche Behinderung ihres Kindes akzeptieren müssten?

Es sollte sich ja auch inzwischen herum gesprochen haben, dass Homosexualität genau wie Heterosexualität nicht in erster Linie eine sexuelle Frage, sondern eher eine soziale ist: Muss ein Mensch allein durchs Leben gehen oder darf er eine Partnerschaft eingehen? Und was ist mit lesbischen Frauen? Sie sind in den meisten Fällen treuer als treu, weit mehr als heterosexuelle Männer!

Die Frage der Homosexualität gehört mit zu dem Kompliziertesten und kann auf gar keinem Fall flapsig und leichtfertig beantwortet werden. Hier ist Ernsthaftigkeit angesagt! Wer Witze zu diesem Thema macht, hat oft selbst homosexuelle Anteile zu verbergen.

Bei den alten Germanen wurden Homosexuelle im Moor versenkt, im Mittelalter auf Scheiterhaufen verbrannt, bei den Nazis in den KZs getötet.
Alles hat nichts geholfen - diese Menschen blieben homosexuell.

Jetzt versucht man es mit der Integration und viele Kirchengemeinde stellen fest, dass homosexuelle Menschen hervorragende Mitarbeiter in der Gemeinde sein können - wenn man sie als solche akzeptiert.

Wir müssen auf Dauer angelegte Partnerschaften von homosexuellen Menschen unterstützen, aber die Auswüchse der Schwulenszene (CSDs, Promiskuität usw) bekämpfen, so wie wir auch die Auswüchse im heterosexuellen Bereich (Pärchenclubs, Bordelle usw) bekämpfen sollten.

[cantus planus]

Tatsache ist, dass ein junger Mann irgendwann mit 14, 15 oder 16 Jahren seine sexuelle Orientierung vorfindet.

Das ist nun weder bei den Vertretern der einen, noch bei Vertretern der anderen Theorie wissenschaftlicher Konsens.

Wenn er Glück hat, ist er "normal" und "steht" auf Mädchen. Wenn er Pech hat, steht er auf andere Männer. Was sollen Eltern jetzt machen, wenn ihnen ihr 18jähriger Sohn sagt, er sei schwul? Sollen sie ihn zum Therapeuten zerren?

Zwangstherapien bringen nichts. Das ist bekannt. Ob man Therapiebedarf sieht, ist eine höchst individuelle Frage. Außerdem ist es sehr schwer, einen Therapeuten dafür zu finden, der nicht durchgeknallt ist. Nota bene: Die erklärt christlichen Therapeuten halte ich in dieser Sache für äußerst fragwürdig.

Es sollte sich ja auch inzwischen herum gesprochen haben, dass Homosexualität genau wie Heterosexualität nicht in erster Linie eine sexuelle Frage, sondern eher eine soziale ist: Muss ein Mensch allein durchs Leben gehen oder darf er eine Partnerschaft eingehen? Und was ist mit lesbischen Frauen? Sie sind in den meisten Fällen treuer als treu, weit mehr als heterosexuelle Männer!

Ah ja! Deshalb ist Homosexualität ja auch gut. Deshalb sollten Schwule grundsätzlich als Raumausstatter oder Modedesigner arbeiten, weil sie alle so einen guten Geschmack haben. Mann, mann, mann, wat blühen hier die Klischees!

Die Frage der Homosexualität gehört mit zu dem Kompliziertesten und kann auf gar keinem Fall flapsig und leichtfertig beantwortet werden. Hier ist Ernsthaftigkeit angesagt!

Richtig. Insbesondere hüte man sich davor, die homosexuell empfindenden Personen an sich zu verurteilen. Das wäre schwer sündhaft.

Wer Witze zu diesem Thema macht, hat oft selbst homosexuelle Anteile zu verbergen.

Quatsch. Gleich kommt das alte Argument, wer gegen Homosexualität auftrete, könne sich nur seine eigene schwule Veranlagung nicht eingestehen.

Bei den alten Germanen wurden Homosexuelle im Moor versenkt, im Mittelalter auf Scheiterhaufen verbrannt, bei den Nazis in den KZs getötet.
Alles hat nichts geholfen - diese Menschen blieben homosexuell.

Mein Lieber, überlege doch bitte, was du schreibst. Wer verbrannt oder getötet wird, dürfte sehr zuverlässig von jeder Form der Sexualität "geheilt" sein. Aber wem nützt das was?

Jetzt versucht man es mit der Integration und viele Kirchengemeinde stellen fest, dass homosexuelle Menschen hervorragende Mitarbeiter in der Gemeinde sein können - wenn man sie als solche akzeptiert.

Wir müssen auf Dauer angelegte Partnerschaften von homosexuellen Menschen unterstützen, aber die Auswüchse der Schwulenszene (CSDs, Promiskuität usw) bekämpfen, so wie wir auch die Auswüchse im heterosexuellen Bereich (Pärchenclubs, Bordelle usw) bekämpfen sollten.

Widernatürliches bleibt Widernatürliches. Dass es sehr sympatische Schwule gibt, bestreitet ja niemand. Ich kenne sogar mehrere. Die kennen allerdings meine Meinung zu ihrem Leben, und ich weiss, dass ihnen das wiederum wurscht ist. Wenn ich jemanden von ihnen treffe, meiden wir eben das Thema. Sobald aber behauptet wird, Homo- und Heterosexualität sei eigentlich die gleiche Veranlagung, zumal doch auch schwule Liebe echte Liebe sei, muss man Einspruch erheben.

Nochmals: niemals darf man Homosexuelle persönlich herabsetzen. Aber gegen die zunehmend aggressive Lobby, die aus Fisch Fleisch machen will, muss man aufstehen und protestieren. Solange wir es überhaupt noch können. Schon bald wird uns das Ungeheuer der Antidiskriminierungsgesetze den Mund und das Denken verbieten. Und der Kirche wahrscheinlich die Verkündigung der eigenen Lehre.

Und wer beschließt, dass wir "auf Dauer angelegte" Partnerschaft zu unterstützen haben? Wer ist wir? Ich werde das nicht tun, und meine Kirche hoffentlich auch nicht!

Niemals! Niemals! Niemals!

Das käme höchstens dem Staate zu, der da ja auf bestem Wege ist. Merke: das war schon immer das sichere Zeichen einer untergehenden Kultur. Und die Schrift an der Wand ist bei uns kaum noch zu übersehen.

[Gamaliel]

Die Frage der Homosexualität gehört mit zu dem Kompliziertesten...

Nein, die Frage und auch auch die Antwort darauf ist sehr einfach. Sowohl die Hl. Schrift als auch das kirchliche Lehramt argumentieren sehr eindeutig und überzeugend. Gewisse Kreise wollen diese Antwort lediglich nicht hören und erfinden alle möglichen Sophistereien, um eine Rechtfertigung für ihr widernatürliches Handeln zu erhalten.

Wir müssen auf Dauer angelegte Partnerschaften von homosexuellen Menschen unterstützen,...

Auf gar keinen Fall! Der Staat hat die Pflicht solche unsittlichen "Lebensgemeinschaften" zu untersagen und mit Strafe zu belegen.

[cantus planus]

Die Frage der Homosexualität gehört mit zu dem Kompliziertesten...

Nein, die Frage und auch auch die Antwort darauf ist sehr einfach. Sowohl die Hl. Schrift als auch das kirchliche Lehramt argumentieren sehr eindeutig und überzeugend.

Mit Verlaub: sie argumentieren vor allem klar. Dass jemand, der von dieser Frage betroffen ist, ein striktes Verbot nicht überzeugend findet, kann ich verstehen. Es hilft niemanden, wenn man mit einer Enzyklika in der Hand wedelt. Theologisch ist das Problem vollkommen klar. Pastoral braucht es sehr viel Fingerspitzengefühl und vor allem: keinen falschen Eifer!

Dennoch sind wir in der Sache an sich natürlich einer Meinung, Gamaliel.

[lifestylekatholik]

Tatsache ist, dass ein junger Mann irgendwann mit 14, 15 oder 16 Jahren seine sexuelle Orientierung vorfindet.

Nein.

Was sollen Eltern jetzt machen, wenn ihnen ihr 18jähriger Sohn sagt, er sei schwul? Sollen sie ihn zum Therapeuten zerren? Sollen sie ihn aus dem Haus werfen? Sollen sie für ihn beten? Sollen sie ihm sagen, dass er sein ganzes Leben allein durchs Leben gehen muss? Oder sollen sie es akzeptieren, so wie sie vielleicht auch eine körperliche Behinderung ihres Kindes akzeptieren müssten?

So zu tun, als gebe es nur diese beiden Alternativen, ist bornierter Unfug. Wie kann man den Wall, mit dem du dich umgibst, überwinden? Wovor fürchtest du dich? Warum blendest du die vielen klugen Aussagen, die hier zu diesem Thema z. B. von Robert gemacht wurden, aus? Warum klammerst du dich so verzweifelt an deine Vorurteile?

Wer Witze zu diesem Thema macht, hat oft selbst homosexuelle Anteile zu verbergen.

Bei den alten Germanen wurden Homosexuelle im Moor versenkt, im Mittelalter auf Scheiterhaufen verbrannt, bei den Nazis in den KZs getötet.
Alles hat nichts geholfen - diese Menschen blieben homosexuell.

Bei den »alten Germanen« und im Mittelalter gab es keine Homosexuellen, weil es keine Homosexualität gab.

Es gab homosexuelle Handlungen. Das ist etwas Grundanderes als die neuzeitliche Erfindung »Homosexualität«, die die Menschen in ein Korsett steckt und ihnen vorschreiben will, wen sie attraktiv finden dürfen und wen nicht.

Wir müssen auf Dauer angelegte Partnerschaften von homosexuellen Menschen unterstützen

Ja, solange es keine homosexuellen Partnerschaften sind.

[Gamaliel]

Dennoch sind wir in der Sache an sich natürlich einer Meinung, Gamaliel.

Das denke ich auch.

Dass jemand, der von dieser Frage betroffen ist, ein striktes Verbot nicht überzeugend findet, kann ich verstehen. Es hilft niemanden, wenn man mit einer Enzyklika in der Hand wedelt.

Das kann ich auch verstehen, lediglich es tut nichts zur Sache. Verbote müssen nicht deswegen befolgt werden, weil ich sie verstehe, sondern weil sie von der zuständigen Autorität - unter Beachtung gewisser Regeln und Grenzen - erlassen wurden. (Auch wenn das Kind die Anordnung seiner Eltern nicht versteht, oder der Autofahrer die Sinnhaftigkeit einer bestimmten Geschwindigkeitsbeschränkung nicht einsieht, sind diese Verbote/Gebote zu beachten.)

Das "Wedeln mit der Enzyklika" hilft durchaus. Es dient jenen, die sich auf dem richtigen Pfad bewegen als Bestätigung, den Suchenden/Zweifelnden als sicherer Orientierungspunkt und den Irrenden als Mahnung zur Umkehr.

Theologisch ist das Problem vollkommen klar.

Richtig, ich ergänze allerdings, daß die Frage auch auf der natürlichen Ebene, also dem Gebiet der Ethik völlig klar ist.

Pastoral braucht es sehr viel Fingerspitzengefühl...

Dem kann ich in gewisser Hinsicht zustimmen, allerdings gibt es grundsätzlich keine größeren Anforderungen als bei jedem anderen Menschen auch, der unverheiratet (und folglich zur Enthaltsamkeit verpflichtet) ist bzw. als Heterosexueller aufgrund irgendwelcher Umstände nicht heiraten kann.

[Robert Ketelhohn]

Warum blendest du die vielen klugen Aussagen, die hier zu diesem Thema z. B. von Robert gemacht wurden, aus?

Ich hatte vor drei Wochen dazu bereits einmal meinen Versuch einer Zusammenfassung des Sachstands und meine Beurteilung desselben in einem älteren Strang zum Thema referenziert. Damit’s auch gelesen wird, darf ich das nun doch noch einmal komplett zitieren:

Ich fasse den Sachstand noch einmal zusammen:

Es gibt keine genetische Kondizionierung zur Homosexualität. Es gibt auch keinen Wissenschaftler, der dies behauptete. (Nur einen Mathematiker in diesem Forum.)

Zahreiche Indizien begründen die handfeste Wahrscheinlichkeit, daß bei einem geringen Anteil (von im Detail umstrittener Größe) der Bevölkerung wenigstens bei männlichen Personen eine genetisch bedingte Disposition zur Möglichkeit späterer homosexueller Entwicklung besteht. Dies ist weithin Konsens der Wissenschaft.

„Ort“ dieser Disposition einer Person ist das Temperament. Dies genügt jedoch nicht zur tatsächlichen Ausbildung homosexuellen Empfindens und Verhaltens. Hinzutreten müssen vielmehr Umwelteinflüsse, die eine homosexuelle Prägung bewirken – oder auch nicht. So weit ebenfalls Konsens der Wissenschaft.

Umstritten ist im einzelnen das Gewichtsverhältnis von Disposition und Umwelt. Dean Hamer als Exponent jener Richtung, welche die genetische Disposition besonders stark betont, gibt der Umwelt immer noch einen etwa 50%igen Einfluß, andere weit mehr. Es gibt jedoch wenig gesicherte und nachvollziehbare Kriterien, an denen sich eine solche Gewichtung überhaupt festmachen läßt. Viel ist hier Schätzung nebst Gefühl und Wellenschlag.

Weithin unumstritten scheint mir die Natur der Disposition selbst insofern zu sein, als sie sich auf irgendeine Weise in der psychischen Konstitution einer Person äußert. Wie solche Äußerung konkret aussieht, läßt sich zwar prinzipiell statistisch erheben, jedoch gibt es dabei bisher kaum harte Kriterien, anhand derer sich exakt bestimmen ließe, was daran genetisch festgelegt und was erworbener charakterlicher Ausbildung geschuldet ist, so daß auch hier der Vermutung weiter Raum bleibt.

Dean Hamer oder von ihm inspirierte Forscher versuchen, zusätzlich Hinweise auf eine unmittelbare Auswirkung der Disposition auf sexualrelevante neurosensorische Abläufe zu finden. Diese Versuche sind durchaus umstritten. Es gibt bislang auch keine klaren und reproduzierbaren Resultate. Einerseits lassen sich neurosensorische Abweichungen bei Homosexuellen – wie im oben zitierten Geruchsbeispiel – nicht bloß aufgrund homosexueller Lebensweise erklären, sie sind bei homosexueller Lebensweise geradezu zu erwarten. Es müßte also, um eine Aussage in der intendierten Richtung zu ermöglichen, das hypothetische „schuldige Geruchsgen“ identifiziert werden, was jedoch äußerst schwierig erscheint und auch noch nicht versucht wurde. (Die Widerlegung auf diesem Weg ist faktisch ganz unmöglich).


Was folgt nun aus dem ganzen? – Die wissenschaftliche Vertiefung der oben angesprochenen Fragen ist ohne Zweifel sinnvoll und nützlich und kann auch allen direkt oder indirekt Betroffenen nur helfen, adäquat mit dem Thema umzugehen.

Es besteht jedoch eine konkrete Gefahr (wie ich oben bereits mehrfach dargelegt habe). Wenn gegen alle Evidenz und gegen den wissenschaftlichen Konsens behauptet wird, Homosexualität sei genetisch kondizioniert, wird sie gleichsam zum unabänderlichen Schicksal (Keuschheit hin oder her).

Beobachtet man bei einem Kleinkind gewisse Verhaltensauffälligkeiten, die statistisch eine gewisse Wahrscheinlichkeit späterer Ausprägung homoerotischer Verhaltensweisen vermuten lassen, so wird der, der alles für genetisch abgestempelt hält, bloß noch sagen: Schauen wir mal, ob der Junge schwul wird. Ändern wird er nichts. Eine verantwortliche Haltung wäre dagegen, nach Ursachen in der Umgebung zu forschen – unter Umständen mit der Hilfe Dritter – sowie künftig solchen und andern Einflußfaktoren gegenzusteuern. An erster Stelle sind hier die Eltern sowie sonstige enge Kontaktpersonen gefragt.

In andern Altersstufen setzt sich das entsprechend fort. Eltern, die der Lehre von der genetischen Abstemplung anhängen und eines Tages bei ihren halbwüchsigen Sohn Anzeichen beginnenden homosexuellen Empfindens entdecken, können nur noch sagen: Ach! unser Sohn ist schwul. Die werden sich überlegen, wie sie „damit umgehen“, und sie werden ihrem Sohn sogar selber sagen, er sei schwul.

Das ist ein Verbrechen. Denn wer ein Kind, für das er die Verantwortung trägt, in die Homosexualität rutschen läßt, obgleich er es mit einer Änderung seines eigenen Verhaltens davor bewahren könnte; oder wer einen Jugendlichen so, wie eben beschrieben, in die Gefahr noch hineinstößt, anstatt für Hilfe zu sorgen: der versündigt sich schwer.

Wenn mein Kind sich das Bein bricht, dann werde ich das auch nicht selber schienen, schief zusammenwachsen lassen und meinem Kind anschließend sagen: Nun bist du eben ein Krüppel, nimm dein Kreuz auf dich und hinke Jesus nach.


Ein letztes. Immer wieder kommt von einigen besonders heftiger Widerstand gegen den vermeintlichen Versuch, Homoerotiker „umdrehen“ zu wollen. Ich bitte aber, zunächst die verschiedenen Schichten der Problematik zu beachten. Eine Sache ist das Kind, bei welchem sich Anzeichen einer Disposition erkennen lassen, eine andre der Jugendliche mit beginnenden homoerotischen Neigungen und wieder etwas völlig anderes der homosexuell lebende Erwachsene.

Was diesen betrifft, so ist klar – und niemand behauptet anderes –, daß es keine Garantie gibt, daß die vorliegende Verhaltensstörung behoben werden kann. Das gilt im übrigen für jegliche Art schwerer, ja auch für leichte Störungen. Der Erfolg einer Therapie ist immer von einer Vielzahl von Faktoren abhängig und läßt sich nicht gewiß prognostizieren.

Der Erwachsene muß vor allem auch zuerst sich selbst für (oder gegen) eine Therapie entscheiden. Diese Freiheit der Entscheidung sollte ihm freilich nicht genommen werden, indem man ihm suggeriert, er habe nun einmal den genetischen Stempel im Fleisch.

Ob sich ein Erwachsener nun gegen die Therapie entscheidet oder ob sie erfolglos bleibt: Ist er gläubig, dann bleibt ihm letztlich nur, seine Lage als Kreuz zu erkennen (selbst wenn er sich eine Zeitlang selber darüber hinweglügt).

Doch niemand darf einen Schutzbefohlenen in diese Lage hineinstempeln.

[holzi]

Das möchte ich unterstreichen. Vor allem „ist“ niemand „schwul“, man wird es. Eine gewisse Disposition, die sicher eine gewichtige Rolle spielt, präjudiziert keineswegs das Ergebnis. Der „Eigenanteil“ am Resultat ist also jedenfalls nicht zu unterschätzen, unbeschadet dessen, daß der freie Wille mitunter durch äußeren Zwang eingeschränkt wird und daß er insbesondere dann, wenn erst einmal eine homoerotische Prägung erfolgt ist, auch durch innere Mechanismen behindert wird, möglicherweise in manchen Fällen bis hin zur völligen Außerkraftsetzung.

Ich hab da kürzlich einmal einen Bericht über einen Typen gesehen, der Modenschauen organisiert. Der war vom Auftreten her total tuntig - aber mit einer (bildhübschen!) Frau verheiratet und hatte vier Söhne. Er sagte im Interview recht klar, daß er durch seinen Beruf eine Möglichkeit gefunden hatte, seine weibliche Seite auszuleben. Es geht also auch ohne Unzucht.

[Amandus2]

"Eltern , die der Lehre von der genetischen Abstemplung anhängen und eines Tages bei ihren halbwüchsigen Sohn Anzeichen beginnenden homosexuellen Empfindens entdecken, können nur noch sagen: Ach! unser Sohn ist schwul. Die werden sich überlegen, wie sie „damit umgehen“, und sie werden ihrem Sohn sogar selber sagen, er sei schwul.

Das ist ein Verbrechen. Denn wer ein Kind, für das er die Verantwortung trägt, in die Homosexualität rutschen läßt, obgleich er es mit einer Änderung seines eigenen Verhaltens davor bewahren könnte; oder wer einen Jugendlichen so, wie eben beschrieben, in die Gefahr noch hineinstößt, anstatt für Hilfe zu sorgen: der versündigt sich schwer."




Bis vor zwei oder drei Jahrzehnten hat KEINER seinen Kindern geraten, schwul zu leben. Diese wurden in den meisten Fällen aus dem Haus geworfen.

Dennoch hat es IMMER Homosexuelle gegeben, im Altertum, im MIttelalter, in der Neuzeit, in Europa und in ALLEN Völkern. Es gibt kein Volk auf dieser Welt, in dem HS NICHT vorkommt.

[Juergen]

@Robert

---> http://www.mission-aufklaerung.de/filea ... ns26.pdf

In Bezug auf "Veranlagung" oder nicht ist folgender Satz vielleicht erhellend:
In den Worten eines ehrlichen Experten: „Wir, d.h. wir Psychoanalytiker und alle anderen, seien sie nun Fachleute oder nicht, verstehen Homosexualität nicht“ (Moor, 199)

Es ist aber schön, daß du von Dir sagen kannst, die Sache zu verstehen.

[Lioba]

Ich fände es ausgesprochen hilfreich, wenn Zahlen mal belegt würden und keine Andeutungen kämen, die alle möglichen Mutmassungen wecken können, ohne dass der Verbreiter dafür gerade stehen muss..

[civilisation]

Heute bringt die "Süddeutsche Zeitung" ihren Bericht über die bekanntgewordenen Homo-Exzesse einiger römischer Priester. - Eine Verlinkung erspare ich Euch. Neu für mich ist gewesen, daß es sogar eine sogenannte "homosexuelle katholische Bruderschaft" gibt, die einen Blog als "Kontaktbörse" unterhält.

Man lernt nie aus. - Mal schauen, was die Diözese Rom unternehmen wird.

[taddeo]

Ganz offensichtlich leben auch sehr hochgestellte Kleriker im Vatikan ihre "weibliche Seite" so aus. Sie haben zwar keine bildhübsche Frau, wohl aber einen bildhübschen Mann in ihrer Nähe - alles ohne Unzucht....

Ich bitte höflich um Belege für die farblich hervorgehobenen Aussagen.

Du willst allen Ernstes Belege dafür, daß sehr hochgestellte Vatikankleriker keine Unzucht treiben?

[Juergen]

..Neu für mich ist gewesen, daß es sogar eine sogenannte "homosexuelle katholische Bruderschaft" gibt, die einen Blog als "Kontaktbörse" unterhält...

Dort fragt man: "Hallo Kreuz.net .... wo bist Du denn?"

[Juergen]

Ganz offensichtlich leben auch sehr hochgestellte Kleriker im Vatikan ihre "weibliche Seite" so aus. Sie haben zwar keine bildhübsche Frau, wohl aber einen bildhübschen Mann in ihrer Nähe - alles ohne Unzucht....

Ich bitte höflich um Belege für die farblich hervorgehobenen Aussagen.

Du willst allen Ernstes Belege dafür, daß sehr hochgestellte Vatikankleriker keine Unzucht treiben?

Sowas tun römische Priester nicht, das machen nur die Ausländer, die sich in Rom aufhalten.

Das römische Vikariat hat angekündigt, es werde den Kirchennormen entsprechend jedes Verhalten streng ahnden, das der Würde des Priesterstandes nicht entspreche. Es betonte, dass die mehr als 1300 Priester in den Gemeinden Roms nichts mit den dargestellten Doppelleben zu tun hätten. .... Es gebe in Rom aber viele Hunderte andere Geistliche, die aus aller Welt an die Universitäten kommen, jedoch nichts mit dem römischen Klerus zu tun haben und keine Seelsorger sind.

...

Es soll Anweisung gegeben haben, mehr auf die insgesamt 1935 ausländischen Priester in Rom zu achten. Einige von ihnen hatte das Vikariat schon in den vergangenen Monaten wegen unmoralischen Verhaltens in den Laienstand zurückversetzt.

[Amandus2]

Das Thema Homosexualität im Vatikan ist kalter Kaffee. Es gibt wohl keinen Römer, der nicht achselzuckend darüber hinweg geht. Homosexualität gehört seit Jahrhunderten zu katholischen Klerikern wie zu Frisören und Balletttänzern.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13688168.html

[civilisation]

..Neu für mich ist gewesen, daß es sogar eine sogenannte "homosexuelle katholische Bruderschaft" gibt, die einen Blog als "Kontaktbörse" unterhält...

Dort fragt man: "Hallo Kreuz.net .... wo bist Du denn?"

Die werden schon noch berichten. Keine Sorge.

[Gamaliel]

Ganz offensichtlich leben auch sehr hochgestellte Kleriker im Vatikan ihre "weibliche Seite" so aus. Sie haben zwar keine bildhübsche Frau, wohl aber einen bildhübschen Mann in ihrer Nähe - alles ohne Unzucht....

Ich bitte höflich um Belege für die farblich hervorgehobenen Aussagen.

Du willst allen Ernstes Belege dafür, daß sehr hochgestellte Vatikankleriker keine Unzucht treiben?

Nein. Du kannst doch lesen, oder? Dann sollte es für Dich nicht allzu schwer sein, mein Ersuchen an "Amandus2" zu verstehen.

Kannst Du an seiner Stelle etwaige Nachweise hinsichtlich der farblich markierten Stellen beibringen?

[civilisation]

Ganz offensichtlich leben auch sehr hochgestellte Kleriker im Vatikan ihre "weibliche Seite" so aus. Sie haben zwar keine bildhübsche Frau, wohl aber einen bildhübschen Mann in ihrer Nähe - alles ohne Unzucht....

Ich bitte höflich um Belege für die farblich hervorgehobenen Aussagen.

Du willst allen Ernstes Belege dafür, daß sehr hochgestellte Vatikankleriker keine Unzucht treiben?

Da gab es schon genügend Berichte. - Warum sollte es denn ausgerechnet unter den "Vatikanklerikern" keine Sodomie geben?

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf "I Millenari - Wir klagen an". Es gibt da ein eigenes Kapitel drüber "11 - Der Speer der Homosexualität", S. 163-176.