Griechischschule

[Nassos]

@all: Welche Anmutung hat diese Transskribierung für euch?

Pisteuo hisena theon pathera panhocratoran pyetin uranu kaegis oraton kaepanton kaeauraton kae hisena kyrion Ihm Xpm tonion tutheu tonmonogenin tonectupatros genitenta propanton toneonon fos ec fotos theon alithin ec theu alithinu genithenta upyithenta omoysion tupatri diutapanta egenon.
Ton tondihimas tus antrophus kaediatin himeteran soterian kateltonta ecton uranon kae sarcotenta ecpneuma tos agiu kaeMarias tispartenu kae inantropisanta staurotentha deyper imon epi pontio pilatu kae pathonta kae tapenta kae anastenta trititi himera kata tas graphas kae anelthonta histus uranus kaekatezomeno endexia tupatros kaepalin ercomenon metadoxis crine zontas kaenecrus utis basilias ucestin thelos.
Kae histo pneuma toagion tonkyrion kae zoopyon tonec tu patros emporegomenon ton syn patri kae yion synpros kynumenon kaesyn doxazomen tolalesas dia ton prophiton.
Hismian agian catholicin kae apostolocin ecclesiam.
Omologo en baptisma hisapes inamartion.
Prosdogo anastas sinnecron kae zoin tumellos tos aeonas. Amin.

Also, an der Transkription rüttele ich mal nicht.
Was mir auffällt sind die Wörter, die eigentlich zwei sein sollten, z.B. kaepanton => te panton, kaegis => kae gis (und [der] Erde).
Interessant, dass das "th" - wie im englischen thin - hier als t transkripiert ist (genitenta => γεννηθέντα) und umgekehrt pathera => patera πατέρα.
@Altgriechisch-Volchecker: wurde das damals wirklich als th ausgesprochen? Ist für mich kaum vorstellbar...

Ach ja, noch etwas ist mir aufgefallen: die falsche Silbenverteilung:
anastas sinnecron => Aufersteh Ungtoter.
(anastasis necron sollte es sein...).

Verstehst Du jetzt, warum mir das etwas komisch vorkommt?

Gruß,
Nassos

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Ansonsten ist meine Aussprache des Algriechischen identisch mit der aller heute lebenden und altgriechisch sprechenden Griechen.

Ich vermute mal, daß du wie alle heute lebenden Griechen liturgische Texte neugriechisch aussprichst, zumindest in der Kirche, oder irre ich mich da komplett?

Deshalb meine Frage (da die lateinische Transskribierung wohl der mittelgriechischen nahe kommt bzw. ihr zu entsprechen versucht), wo die Unterschiede zu der heute üblichen liegen.

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Was mir auffällt sind die Wörter, die eigentlich zwei sein sollten, z.B. kaepanton => te panton, kaegis => kae gis (und [der] Erde).
Ach ja, noch etwas ist mir aufgefallen: die falsche Silbenverteilung:
anastas sinnecron => Aufersteh Ungtoter.
(anastasis necron sollte es sein...).

Das liegt wohl daran, daß derjenige, der den text abgeschrieben hat, so gut wie kein Griechisch verstand und seine Vorlage wohl in lectio continua (also ganz ohne Silbentrennung) geschrieben war. Bei "hisena" etc. haben die Sprecher es vielleicht auch zusammengezogen.

Interessant, dass das "th" - wie im englischen thin - hier als t transkripiert ist (genitenta => γεννηθέντα) und umgekehrt pathera => patera πατέρα.

Ja, das ist sehr merkwürdig.

"kae" deutet wohl darauf hin, daß "ae" Im Lateinischen als "ei" wie in "meist" ausgesprochen wurde. Vgl. Caesar [ˈkaɪ̯sar].

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Pisteuo his ena theon,
pathera panh[t]ocratoran,
pyetin uranu kae gis,
oraton kae panton kae auraton.

Kae his ena kyrion Ihm Xpm [Iesun Christon],
ton ion tu theu ton monogenin,
ton ec tu patros genit[h]enta pro panton ton eonon,
fos ec fotos, theon alithin[on] ec theu alithinu,
genithenta u pyithenta, omoysion tu patri,
diu ta panta egenon [egeneto].

Ton ton di himas tus ant[h]rophus kae dia tin himeteran soterian
katelt[h]onta ec ton uranon,
kae sarcot[h]enta ec pneumatos agiu kae Marias tis part[h]enu,
kae inant[h]ropisanta,
staurot[h]entha de [te] yper [h]imon epi pontio pilatu
kae pathonta kae tap[h?]enta,
kae anaste[a]nta trititi [tin triti] himera kata tas graphas,
kae anelthonta his tus uranus,
kae kat[h]ezomeno[n] en dexia tu patros,
kae palin erc[h]omenon meta doxis
crine [-ai?] zontas kae necrus
u tis basilias uc estin thelos.

Kae his to pneuma to agion,
ton kyrion kae zoopyon,
ton ec tu patros em[c]pore[-eu]gomenon,
ton syn patri kae yion synproskynumenon kae syndoxazomen[on],
to lalesas dia ton prophiton.

His mian agian catholicin kae apostolocin ecclesiam[n].
Omologo [h]en baptisma his ap[h]esin [h]amartion.
Prosdog[c]o anastassin necron kae zoin tu mellos[n]tos aeona[o]s. Amin.

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Das, was wahrscheinlich Rechtschreibfehler sind, habe ich durchgestrichen und mit eckigen Klammern ergänzt. Was fraglich ist oder ausssprachebedingt, habe ich rot markiert.

Interessant, dass das "th" - wie im englischen thin - hier als t transkripiert ist (genitenta => γεννηθέντα) und umgekehrt pathera => patera πατέρα.

Andererseits ist "pathonta" und "anelthonta" richtig gesetzt.

Die Urschrift stammt wohl noch vor dem Jahr 500, jedenfalls aus der Zeit als "c" vor Vokalen noch als [k] ausgesprochen wurde ("catholicin", "apostolicin").

Gegenüber dem Altgriechischen wurde z. B. "ῆ" anscheinend als i ausgesprochen, aber ebenso bei Diphtongen, wie basileia ("basilias"). Ich denke, die Transsk. enthält noch weitere interessante Details.

Gibt es bei youtube oder woanders ein Hörbeispiel für das Glaubensbekenntnis in Griechisch (gesprochen, nicht gesungen)?

[holzi]

http://www.youtube.com/v/5J9V-e_Ki1g&hl=de_DE&fs=1&
Aber irgendwie kommt mir vor als ob der Typ einen amerikanischen Zungenschlag drin hat. Kann das sein?

[Nassos]

Also, der hat nen Fremeinschlag in seiner Aussprache.
Und der Freudsche Versprecher:

er sagt omiusion, korrigiert sich aber sogleich. Omiusion ist "wesensähnlich". Autsch.

Folgendes poste ich hier rein, weil es das sauberste an Aussprache ist, was ich finden konnte.
Es wird vorgetragen wie ein Kindermärchen und die Musik ist grauenhaft.

Ich habe noch eine Version von Vater Porphyrios gefunden, aber sie ist qualitativ schlecht.

http://www.youtube.com/v/nES8jykNkn0&hl=de_DE&fs=1&

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Mit der Hintergrundmusik für diese Uhrzeit genau das Richtige...

[Nassos]

An die Checker des Altgriechischen:

wer wagt sich hier ran:

Ἡ ἀγαϑότης ἡ ὡς ἐκ πηγῆς τῆς νοερᾶς ἀγαϑότητος προϊοῦσα γεννητῶς, ἐπεὶ λόγος ἐστί, λόγον δὲ πνεύματος χωρὶς οὐκ ἄν τις νοῦν ἔχων ἐννοήσειεν· διὰ τοῦτο καὶ τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον ὁ ἐκ Θεοῦ Θεὸς Λόγος συμπροϊὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς ἔχει. Πνεῦμα δὲ, οὐ κατὰ τὸ συνὸν τῷ ἡμετέρῳ διὰ τῶν χειλέων λόγῳ, ἀλλ᾿ οὐδὲ κατὰ τὸ συνόν, εἰ καὶ ἀσωμάτως, τῷ καϑ᾿ ἡμᾶς ἐνδιαϑέτῳ καὶ κατὰ διάνοιαν λόγῳ, κἀκεῖνο γὰρ ὁρμή τίς ἐστι τοῦ νοῦ, τῷ ἡμετέρῳ λόγῳ συνδιατεινομένη χρονικῶς καὶ διαστημάτων δεομένη τῶν αὐτῶν καὶ ἐξ ἀτελοῦς προϊοῦσα εἰς τελείωσιν. Ἐκεῖνο δὲ τὸ Πνεῦμα τοῦ ἀνωτάτω Λόγου, οἷόν τις ἔρως ἐστὶν ἀπόῤῥητος τοῦ Γεννήτορος πρὸς αὐτὸν τὸν ἀποῤῥήτως γεννηϑέντα Λόγον· ᾧ καὶ αὐτὸς ὁ τοῦ Πατρὸς ἐπέραστος λόγος καὶ Υἱὸς χρῆται πρὸς τὸν Γεννήτορα· ἀλλ᾿ ὡς ἐκ τοῦ Πατρὸς ἔχων αὐτὸν συμπροελϑόντα, καὶ συμϕυῶς ἐν αὐτῷ ἀναπαυόμενον. Παρ᾿ οὗ Λόγου διὰ σαρκὸς ὁμιλήσαντος ἡμῖν καὶ τὸ ὄνομα τῆς διαϕόρου παρὰ τοῦ Πατρὸς ὑπάρξεως ἐδιδάχϑημεν τοῦ Πνεύματος· καὶ μὴ τοῦ Πατρὸς εἶναι τοῦτο μόνον, ἀλλὰ καὶ αὐτοῦ. «Τὸ Πνεῦμα γάρ, ϕησὶ, τῆς ἀληϑείας, ὃ παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται», ἵν᾿ ἡμεῖς ἐπιγνῶμεν οὐ Λόγον μόνον, ἀλλὰ καὶ Πνεῦμα ἐκ τοῦ Πατρός, οὐ γεννώμενον ἀλλ᾿ ἐκπορευόμενον, ὂν δὲ τοῦ Υἱοῦ, παρὰ τοῦ Πατρὸς τοῦτ᾿ ἔχοντος, ὡς ἀληϑείας, καὶ σοϕίας, καὶ λόγου Πνεῦμα. Λόγος γὰρ ἡ ἀλήϑεια καὶ ἡ σοϕία, τῷ Γεννήτορι κατάλληλος, ὃς τῷ Πατρὶ ἐπ᾿ αὐτῷ χαίροντι, συγχαίρει, κατὰ τὸ παρ᾿ αὐτοῦ διὰ τοῦ Σολομῶντος εἰρημένον· «Ἐγὼ ἤμην, ἣ συνέχαιρον αὐτῷ.» Οὐκ ἔχαιρον, εἶπεν, ἀλλὰ συνέχαιρον· αὕτη γὰρ ἡ Πατρός τε καὶ υἱοῦ προαιώνιος χαρὰ, τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιόν ἐστιν, ὡς κοινὸν μὲν αὐτοῖς κατὰ τὴν χρῆσιν (δι᾿ ὃ παρ᾿ ἀμϕοτέρων καὶ πρὸς τοὺς ἀξίους πέμπεται)· μόνου δὲ τοῦ Πατρὸς καϑ᾿ ὕπαρξιν ὑπάρχον, δι᾿ ὃ καὶ παρ᾿ αὐτοῦ μόνου ἐκπορεύεται καϑ᾿ ὕπαρξιν.

ich wäre wirlich sehr dankbar!

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Übersetzungen palamitscher Theologie überlasse ich Berufeneren...

Φώς 'ιλαρόν αγίας δόξης αθανάτου Πατρός, ουρανίου, αγίου, μάκαρος, Ιησού Χριστέ, ελθόντες επί τήν ηλίου δύσιν, ιδόντες φώς εσπερινόν, υμνούμεν Πατέρα, Υιόν, καί άγιον Πνεύμα, Θεόν, Αξιόν σε εν πάσι καιροίς υμνείσθαι φωναίς αισίαις, Υιέ Θεού, ζωήν ο διδούς, διό ο κόσμος σέ δοξάζει.

Bei Wikipedia finden sich diese Übersetzungen:

* römisch-katholische Übersetzung:
Heiteres Licht vom herrlichen Glanze deines unsterblichen, heiligen, sel'gen himmlischen Vaters: Jesus Christus.
Dich verherrlichen alle Geschöpfe. Siehe, wir kommen beim Sinken der Sonne, grüßen das freundliche Licht des Abends, singen in Hymnen Gott dem Vater, singen dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Würdig bist du, dass wir dich feiern zu allen Zeiten mit heiligen Liedern, Christus, Sohn Gottes, Bringer des Lebens: dich lobpreise die ganze Erde. Amen.
* altkatholische und orthodoxe Übersetzung:
Freudenlicht heiliger Herrlichkeit des unsterblichen heiligen, seligen himmlischen Vaters: Jesus Christus.
Angelangt am Untergang der Sonne schauen wir das Vesperlicht, singen in Hymnen dem einen Gott, dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Würdig bist du, dass wir dich feiern zu allen Zeiten mit heiligen Liedern, Gottes Sohn, Urquell des Lebens, also verherrlicht dich der Kosmos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Phos_hilaron

Ich hingegen lese:

Heiteres Licht heiliger Herrlichkeit des unsterblichen Vaters, des himmlischen, des heiligen, des seligen, Jesu Christe.
Da wir angelangt sind am Untergange der Sonne, schauen wir das Abendlicht, lobsingen Gott, dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste.
Würdig bist du, daß wir dich zu allen Zeiten mit heiligen Stimmen feiern, Sohn Gottes, Bringer des Lebens, weswegen dich das All verherrlicht.

Oder ist auch diese Übersetzung noch verbesserungsfähig?

[Robert Ketelhohn]

Das ἐλϑόντες trifft auf alle Fälle nur die „katholische“ Übersetzung richtig.
Da ist kein zeitliches Anlangen am Abend gemeint, sondern das „Hierher-
(ge)kommen(sein)“, nämlich an den Ort den Liturgie, und zwar – eine zu-
sätzliche Bestimmung – am Abend.

Ἄξιόν σε hängt auch, wie das Vorhergehende, noch von ὑμνοῦμεν ab. Die
ϕωναὶ αἰσίαι sind lexikalisch in keiner Version getroffen. – Ich würde fol-
gendermaßen übersetzen:

Heiteres Licht heiliger Herrlichkeit unsterblichen Vaters, des himmlischen,
heiligen, seligen, Jesu Christe, da wir kommen beim Niedergang der Sonne
und das Abendlicht schauen, besingen wir in Hymnen den Vater, den Sohn
und den Heiligen Geist, Gott, dich, der du würdig bist, zu jedem Augenblick
besungen zu werden mit schicklichen Klängen, Sohn Gottes, Bringer des
Lebens: darum verherrlicht dich die Welt.

[Nassos]

Ähm, ich würds so lassen wie's ist.

Aber danke!

[Robert Ketelhohn]

Ähm, ich würds so lassen wie's ist.

Du meinst: griechisch?

[Nassos]

Μάλιστα, κύριε Κέτελχον!

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Magister optime!

[Nassos]

άυϊα, αντ-φόντες, ελλένιον ανκάλιμα.

[ad-fontes]

Das ἐλϑόντες trifft auf alle Fälle nur die „katholische“ Übersetzung richtig.
Da ist kein zeitliches Anlangen am Abend gemeint, sondern das „Hierher-
(ge)kommen(sein)“, nämlich an den Ort den Liturgie, und zwar – eine zu-
sätzliche Bestimmung – am Abend.

Wie sagt man es auf Griechisch, wenn man "angelangt" meint?
Im Lateinischen würde man ἐλϑόντες mit einer Form von pervenire wiedergeben (und die kann beides bedeuten), oder?

[Nassos]

Auf Antrag ad-fontes:

Δόξα Πατρί καὶ Υἱῶ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι, καὶ νῦν καὶ ἀεί καὶ εἰς τούς αἰῶνας τῶν αἰῶνων. Ἀμήν.
Dhóxa Patrí kje Ió kje Ajío Pnéwmati, kje nin kje aí kje is tus äonaw ton äonon. Amin.

Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geist, (und) jetzt und immerdar und in den Äonen der Äonen. Amen.

Hier noch mit dem Trishagion (hallo Lifestylekatholik ). Das doxa Patri fängt bei 1:39 an.

http://www.youtube.com/v/-BpBgU-gUMA&hl=de_DE&fs=1&

[Nassos]

Άγιος ο Θεός - Heiliger (der) Gott
Άγιος Ισχυρός - Heiliger Starker
Άγιος Αθάνατος ελέησον ημάς - Heiliger Unsterblicher, erbarme Dich über uns.

Warum "Starker". Ischys ist doch eigentlich die Macht:
ΙΣΧΥΣ ΔΙΑ ΤΗΣ ΓΝΩΣΕΩΣ - Macht durch Wissen (das Motto der griechischen Artillerie. Zusatz von mir: Nichts wissen macht auch nichts).

Würde sich "Heiliger Mächtiger" nicht auch besser anhören?

Gesegneten Sonntag,
Nassos

[lifestylekatholik]

Άγιος ο Θεός - Heiliger (der) Gott
Άγιος Ισχυρός - Heiliger Starker
Άγιος Αθάνατος ελέησον ημάς - Heiliger Unsterblicher, erbarme Dich über uns.

Warum "Starker". Ischys ist doch eigentlich die Macht:
ΙΣΧΥΣ ΔΙΑ ΤΗΣ ΓΝΩΣΕΩΣ - Macht durch Wissen (das Motto der griechischen Artillerie. Zusatz von mir: Nichts wissen macht auch nichts).

Würde sich "Heiliger Mächtiger" nicht auch besser anhören?

Die Kirche singt in der Karfreitagsliturgie:

Agios, o Theos. -- Sanctus Deus.
Agios ischyros. -- Sanctus fortis.
Agios athanatos, eleison imas. -- Sanctus immortalis, miserere nobis.

[Robert Ketelhohn]

Άγιος ο Θεός - Heiliger (der) Gott
Άγιος Ισχυρός - Heiliger Starker
Άγιος Αθάνατος ελέησον ημάς - Heiliger Unsterblicher, erbarme Dich über uns.

Warum "Starker". Ischys ist doch eigentlich die Macht

Die primäre Bedeutung von ἰσχὺς ist (jedenfalls im Altgriechischen) „Leibeskraft“.

[Nassos]

aha.

Die Motti in der griechischen Armee sind stets in Altgriechisch. Kann es sein, dass das im AG noch mehr Bedeutungen hat? Mit "Leibeskraft" ergibt dies ja nicht viel Sinn. Und Unkenntnis möchte ich den Schöpfern der Motti nicht unterstellen.

[Robert Ketelhohn]

Kann es sein, dass das im AG noch mehr Bedeutungen hat?[/img]

Natürlich. „Geistesstärke, Macht, Einfluß, Durchsetzungsfähigkeit, Stärke eines Arguments …“, so wie ja die Begriffe im Deutschen auch auf sehr unterschiedliche Umstände oder Tatbestände angewandt werden können. Bloß die Grundbedeutung ist eben „körperliche Kraft“.

[Nassos]

Ok. Werden wir wieder theologisch. Wie passt das "Starker" zu Ischyros aus Deiner Sicht an dieser Stelle?

Was wäre denn der Unterschied von Ισχύς zu Δύναμις? (Mein Verständnis sagt: Ischys = Macht, Dynamis = Stärke).
Eventuell zu neugriechisch.

Danke und Gruß,
Nassos

[Nassos]

Das ἐλϑόντες trifft auf alle Fälle nur die „katholische“ Übersetzung richtig.
Da ist kein zeitliches Anlangen am Abend gemeint, sondern das „Hierher-
(ge)kommen(sein)“, nämlich an den Ort den Liturgie, und zwar – eine zu-
sätzliche Bestimmung – am Abend.

Wie sagt man es auf Griechisch, wenn man "angelangt" meint?
Im Lateinischen würde man ἐλϑόντες mit einer Form von pervenire wiedergeben (und die kann beides bedeuten), oder?

Meinst du "angekommen" mit "angelangt"?
Ankommen ist für mich aus der Sicht des Reisenden (zum Ziel hin), hierhergekommen wäre aus der Sicht des Ziels (zum Ziel her).

[Nassos]

Aus gendergerechtem Anlass:

Eltern: γονείς (ronís)
Elternteil: γονέας (ronéas)

=> Gebärer. Kennt man aus dem Wortteil -gonie (z.B. Theogonie. Darf nicht mit den -gon aus z.B. Oktagon verwechselt werden (letzteres schreibt sich mit omega, während das hier besprochene mit omikron geschrieben wird).
Existiert zusammenfassend und parallel zu

πατέρας (πατήρ) - patérhas (patírh)
μητέρα (μήτηρ) - mitérha (mítirh)

(r => nicht rollendes r, rh => rollendes r)

Αθανάσιος,
πατήρ και γονέας

[Nassos]

Gestern bin ich in einem Gespräch mit meiner Frau auf Vicky Leandros zu sprechen gekommen.
Dabei ist mir zum ersten mal bewusst geworden, dass man ihren Nachnamen evtl. falsch betont. Sie müsste eigentlich Léandros genannt werden...

Da aber Frauen im Griechischen die Genitivform im Nachnamen aufweisen, ging das Gespräch weiter.
Meine Frau meinte, Vicky müsse dann Léandrou heißen, ich habe das Gefühl, sie müsse Leándrou heißen (was aber nichts mit der Falschbetonung im Deutschen zu tun hat).

Weiß jemand von den Altgriechen hier, wie es denn richtig sein müsste?

Βίκυ Λέανδρου
Βίκυ Λεάνδρου

Ευχαριστώ πολύ,
Νάσος

[Niels]

Da aber Frauen im Griechischen die Genitivform im Nachnamen aufweisen, ging das Gespräch weiter.
Meine Frau meinte, Vicky müsse dann Léandrou heißen, ich habe das Gefühl, sie müsse Leándrou heißen (was aber nichts mit der Falschbetonung im Deutschen zu tun hat).

Weiß jemand von den Altgriechen hier, wie es denn richtig sein müsste?

Βίκυ Λέανδρου
Βίκυ Λεάνδρου

Ευχαριστώ πολύ,
Νάσος

Leandros ist schon richtig: Nom. ἀνήρ, Gen. ἀνδρός.

[Nassos]

ich glaube, da stimmt was nicht...
Ich glaube nicht, dass in Leandros das andros ein Bestandteil ist. Eventuell wohl eher Lea... (Löwe?).

Hm....

Nach Deiner Erklärung müsste ihr Name auf der letzten Silbe betont werden. Das ist aber nun wirklich nicht der Fall....

[holzi]

Das ist ja nur ihr Künstlername, den sie von ihrem Papa "vererbt" bekommen hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Vicky_Leandros + http://de.wikipedia.org/wiki/Leo_Leandros

[Nassos]

Hallo holzi,

vielen Dank. Aber am Prinzip der Frage ändert das ja nichts. Leo Leandros scheint auf den Löwen hinzuweisen.
Ich werde mal schauen, ob ich in meinem etymologischen Lexikon was zu diesem Namen finde.

Gruß,
Nassos

[Niels]

@Nassos
Wenn's der Gen. von Λέανδρος ist (die Etymologie ist nicht eindeutig - Löwe oder Volk), hast Du (bzw. Deine Frau) natürlich recht, und es hieße Λέανδρου.