Liturgie: Volkssprache oder Latein?

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Nachdem ich von berufener Seite ( ) sprachliche Hilfe erhalten habe, nunmehr die korrigierten Versionen:

Sehr schön!

[Galilei]

Wie ist hierbei die Anmerkung »Pfarrei: keine« zu verstehen? Einen Pfarrer scheint es ja trotzdem zu geben.

[Maurus]

Wie ist hierbei die Anmerkung »Pfarrei: keine« zu verstehen? Einen Pfarrer scheint es ja trotzdem zu geben.

Das würde mich auch interessieren. Gibt es einen Pfarrer, muss es ja eigentlich auch eine Dompfarrei geben. Möglich natürlich, dass hier irgendwelche lokalen Eigenheiten die Regel durchbrechen.

[michaelis]

Der Kölner Dom war seit der französischen Besetzung unter Napoleon Pfarrkirche für den umliegenden Innenstadtbereich. Man diesen "Trick" damals (nicht nur beim Dom) häufig angewandt, da nur Pfarrkirchen von der möglichen Auflösung ausgenommen waren.

Diese Funktion hatte der Dom dann bis zum letzten Jahr. Demzufolge gab es im kölner Domkapitel auch die feste Funktion des Dompfarrers.

Mit der Neuordnung der kölner Innenstadtgemeinden im letzten Jahr wurde dann die Dompfarrei aufgelöst und mit den umliegenden Pfarreien zur Pfarrgemeinde "Sankt Aposteln" zusammengelegt (s.a. mein 2. Beispiel). Das Grundstück, auf dem der Dom steht, wurde dabei aber ausdrücklich ausgenommen. Daher das "keine (exempt)" bei Pfarrei.

Die Homepage des Kölner Doms weist aber nach wie vor einen "Dompfarrer" aus. Ob dies eine Nachlässigkeit ist, ob der Titel "Dompfarrer" personengebunden für Prälat Bastgen bestehen bleibt, oder ob das Amt auch generell weiter bestehen bleibt, kann ich allerdings nicht sagen.

[Jacinta]

(...)Doch dass bei einer Abendmesse neben Deutsch auch Englisch, Französisch, Polnisch, Spanisch, Russisch, Portugiesisch, Lateinisch, Griechisch und Vietnamesisch gesprochen wird, ist mehr als ungewöhnlich. Schaut man auf das Datum der Messe, klärt sich die Sprachenvielfalt schnell auf. Am Vorabend vor Pfingsten feierten die Firmbewerberinnen und Firmbewerber des Pastoralverbundes Hagen Nord zusammen mit den Gläubigen der Gemeinde eine multilinguale Messe. (..)
Pfarrer Schneider begrüßte die Anwesenden, indem er mit einem breiten Lachen auf dem Gesicht vorschlug, die Messe auf Latein zu sprechen, so wie es über Jahrhunderte der Fall war. Das es ihm nicht ernst war, sagte er gleich im nächsten Satz: „Sprachen müssen lebendig und verstehbar sein“, sagte er, „sonst schalten wir ab und hören nicht zu. Wir aber sind gerade gekommen, um zuzuhören und uns mit der Frohen Botschaft beschenken zu lassen. (...)

Das mit dem Sprachgewirr in der Messe kommt bei uns sehr oft vor, da regelmäßig Touristengruppen (mit oder ohne eigenen Priester) die Messen mitfeiern. So gibt es dann halt mindestens die Predigt doppelt, z. T. auch weitere Teile der Messe. Ich find das [Punkt] Warum nicht Latein?

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Das mit dem Sprachgewirr in der Messe kommt bei uns sehr oft vor, da regelmäßig Touristengruppen (mit oder ohne eigenen Priester) die Messen mitfeiern. So gibt es dann halt mindestens die Predigt doppelt, z. T. auch weitere Teile der Messe. Ich find das [Punkt] Warum nicht Latein?

Predigt auf Latein..

Falls sie schlecht ist, hat man wenigstens sprachlich noch was davon. Oder der Priester sucht sich was Schönes aus einem alten Homiliar aus..


Niels, weißt du, ob es das Homiliar des Paulus Diaconus (und das Martyrologium Hieronymianum) bei archive.org gibt?

[Niels]

Gibt's beides leider (noch) nicht.

[Maurus]

Der Kölner Dom war seit der französischen Besetzung unter Napoleon Pfarrkirche für den umliegenden Innenstadtbereich. Man diesen "Trick" damals (nicht nur beim Dom) häufig angewandt, da nur Pfarrkirchen von der möglichen Auflösung ausgenommen waren.

Diese Funktion hatte der Dom dann bis zum letzten Jahr. Demzufolge gab es im kölner Domkapitel auch die feste Funktion des Dompfarrers.

Mit der Neuordnung der kölner Innenstadtgemeinden im letzten Jahr wurde dann die Dompfarrei aufgelöst und mit den umliegenden Pfarreien zur Pfarrgemeinde "Sankt Aposteln" zusammengelegt (s.a. mein 2. Beispiel). Das Grundstück, auf dem der Dom steht, wurde dabei aber ausdrücklich ausgenommen. Daher das "keine (exempt)" bei Pfarrei.

Die Homepage des Kölner Doms weist aber nach wie vor einen "Dompfarrer" aus. Ob dies eine Nachlässigkeit ist, ob der Titel "Dompfarrer" personengebunden für Prälat Bastgen bestehen bleibt, oder ob das Amt auch generell weiter bestehen bleibt, kann ich allerdings nicht sagen.

Danke!

[julius echter]

Das mit dem Sprachgewirr in der Messe kommt bei uns sehr oft vor, da regelmäßig Touristengruppen (mit oder ohne eigenen Priester) die Messen mitfeiern. So gibt es dann halt mindestens die Predigt doppelt, z. T. auch weitere Teile der Messe. Ich find das [Punkt] Warum nicht Latein?

Predigt auf Latein..

Falls sie schlecht ist, hat man wenigstens sprachlich noch was davon. Oder der Priester sucht sich was Schönes aus einem alten Homiliar aus..


Niels, weißt du, ob es das Homiliar des Paulus Diaconus (und das Martyrologium Hieronymianum) bei archive.org gibt?

Predigt auf Latein - völliger schwachsinn

[Gregorio Magno]

Ich denke, wenn wir uns nach SC richten, dass es ganz einfach ist:

Die feststehenden Teile der Messe in Latein, das Veränderliche in der Landessprache. So kommt das katholische sowohl als auch durch und jede Seite kann damit zufrieden sein.

[lifestylekatholik]

Predigt auf Latein - völliger schwachsinn

Diese Äußerung ist -- mit Verlaub -- »völliger Schwachsinn« und reichlich ideologisch, zumindest aber undurchdacht.

Die Sprache der Predigt richtet sich nach den Leuten, die man damit ansprechen will. Punkt.

Wenn z. B. ein internationales Latinitas-viva-Treffen stattfindet und in diesem Rahmen eine hl. Messe angeboten wird, werden die Messbesucher hoch erfreut sein und dem Prediger und dem, was er sagt, von vornherein viel gewogener, wenn sie hören, dass der Prediger ihre Sprache spricht, als wenn er die Predigt in der Landessprache oder auf Englisch, Spanisch oder Französisch hielte.

[Berolinensis]

Ich weise nur einmal darauf hin, daß Papst Benedikt - wie, wenn mich nicht alles täuscht, auch Johannes Paul II. - die Predigt bei seiner ersten Messe nach der Wahl auf den Stuhl des Hl. Petrus mit den Kardinälen in der Sixtinischen Kapelle auf Latein gehalten hat.

[julius echter]

ach jetzt bleib mal auf dem teppich - wenn es sich um eine messe für ausgesprochene lateinexperten handelt seh ich dass noch ein; aber die normale sonntägliche predigt auf latein ist für das volk doch völliger unsinn, denn es ist nicht für das volk unverständlich und für den normalen geistlichen eine totale überforderung

[Niels]

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_lt.html

[Marion]

ach jetzt bleib mal auf dem teppich - wenn es sich um eine messe für ausgesprochene lateinexperten handelt seh ich dass noch ein; aber die normale sonntägliche predigt auf latein ist für das volk doch völliger unsinn, denn es ist nicht für das volk unverständlich und für den normalen geistlichen eine totale überforderung

Bildung ist übrigens nichts schlimmes! Auch Geistliche können Latein lernen. Das tut niemand weh.

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ach jetzt bleib mal auf dem teppich - wenn es sich um eine messe für ausgesprochene lateinexperten handelt seh ich dass noch ein; aber die normale sonntägliche predigt auf latein ist für das volk doch völliger unsinn, denn es ist nicht für das volk unverständlich und für den normalen geistlichen eine totale überforderung

Lieber die totale Überforderung als die totale Unterodung.

Im Zweifelsfall, lieber Leo und Gregor im O-Ton als moderne Phrasendrescherei. (Leider noch nicht im RL erlebt.)

[julius echter]

sorry - man kann auch in latein phrasen dreschen und dummes zeug reden

[lifestylekatholik]

ach jetzt bleib mal auf dem teppich - wenn es sich um eine messe für ausgesprochene lateinexperten handelt seh ich dass noch ein; aber die normale sonntägliche predigt auf latein ist für das volk doch völliger unsinn, denn es ist nicht für das volk unverständlich und für den normalen geistlichen eine totale überforderung

Ach, jetzt bleib mal auf dem Teppich. Die normale sonntägliche Predigt auf Latein hat auch niemand ernsthaft gefordert.

[Kilianus]

Ich denke, wenn wir uns nach SC richten, dass es ganz einfach ist:

Die feststehenden Teile der Messe in Latein, das Veränderliche in der Landessprache. So kommt das katholische sowohl als auch durch und jede Seite kann damit zufrieden sein.

Kein lateinischer Introitus mehr?

Keine lateinische Präfation?

[Galilei]

Ich denke, wenn wir uns nach SC richten, dass es ganz einfach ist:

Die feststehenden Teile der Messe in Latein, das Veränderliche in der Landessprache. So kommt das katholische sowohl als auch durch und jede Seite kann damit zufrieden sein.

Kein lateinischer Introitus mehr?

Keine lateinische Präfation?

Gregorio Magno hat SC etwas zu vereinfacht dargestellt; es heißt da

Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.

Neben den Lesungen ist die Rede von einigen Orationen und Gesängen, nicht von allen veränderlichen Teilen.
Ich weiß nicht, wie eng der Begriff „oratio“ zu verstehen ist und ob die Präfation überhaupt darunter fällt.

[Gregorio Magno]

Also: Ich hab das so gemeint, dass die Tagesoration, die Lesung, das Evangelium, die Fürbitten, das Gabengebet, (das Vater Unser) und das Schlußgebet in der Muttersprache gehalten werden können (bzw., dass es hier auch dienlich und nützlich für die katechetischen Prozesse sein kann).

Alles andere sollte auf Latein verwendet werden. Die Präfation ist deshalb in Latein zu nehmen, da sie keine Oration ist. Sie gehört schon zum Canon. Das VU könnte man auch in Latein nehmen, da es Gregor der Große ja an den heutigen Platz gesetzt hat, da er es als apostolisch überliefert ansah.

Was die Gesänge anbelangt: Es kommt immer darauf an, ob die Gemeinde diese sehr gut beherrscht und ob eine wirklich gute Schola anwesend ist. Wenn dies gegebn ist, dann spricht gegen die greg. Gesänge nichts. Es spricht aber nichts dagegen, wenn man den Introitus durch einen passenden Volksgesang ersetzt (und hier gibt es sehr viele Lieder, die man guten Gewissens nehmen kann).

[Juergen]

Den passenden Auswahlpunkt habe ich nicht gefunden und deswegen "richtig" angekreuzt.

Ich halte es schon für richtig, daß jene Teile, die von ihrer Form her eine Verkündigung an das Volk darstellen (etwa Lesung, Evangelium), auch vom Volk verstanden werden und nicht durch Doppelungen 2x vorgetragen werden oder die Leute im "Schott" nachlesen (müssen); ebenso halte ich ein Credo in der Volkssprache für angemessen, da hier die Leute ein Bekenntnis ablegen. Das Bekenntnis muß aber "echt" sein und nicht vielleicht ein nicht verstandener auswendig gelernter Text. Gleiches gilt für das Schuldbekenntnis.
Damit will ich aber gerade nicht sagen, daß die gesamte Messe in der Volkssprache gefeiert werden soll.
Insbesondere wird es problematisch wenn (durch unpassende "Übersetzungen") z.B. aus Gebeten, wie etwa dem Tagesgebet, ein moralinsaurer, den Gläubigen belehrender Text wird.

[lifestylekatholik]

Ich halte es schon für richtig, daß jene Teile, die von ihrer Form her eine Verkündigung an das Volk darstellen (etwa Lesung, Evangelium), auch vom Volk verstanden werden und nicht durch Doppelungen 2x vorgetragen werden oder die Leute im "Schott" nachlesen (müssen); ebenso halte ich ein Credo in der Volkssprache für angemessen, da hier die Leute ein Bekenntnis ablegen. Das Bekenntnis muß aber "echt" sein und nicht vielleicht ein nicht verstandener auswendig gelernter Text. Gleiches gilt für das Schuldbekenntnis.

Und du meinst, all die Deutschen, die da sonntäglich die Lesung und das Evangelium »auf Deutsch« hören, verstehen das? Und du meinst, all die Deutschen, die da sonntäglich ihr »Ich glaube ...« runterleiern, haben verstanden, was sie sprechen? -- Du bist ulkig.

[Raimund J.]

Ich halte es schon für richtig, daß jene Teile, die von ihrer Form her eine Verkündigung an das Volk darstellen (etwa Lesung, Evangelium), auch vom Volk verstanden werden und nicht durch Doppelungen 2x vorgetragen werden oder die Leute im "Schott" nachlesen (müssen); ebenso halte ich ein Credo in der Volkssprache für angemessen, da hier die Leute ein Bekenntnis ablegen. Das Bekenntnis muß aber "echt" sein und nicht vielleicht ein nicht verstandener auswendig gelernter Text. Gleiches gilt für das Schuldbekenntnis.

Und du meinst, all die Deutschen, die da sonntäglich die Lesung und das Evangelium »auf Deutsch« hören, verstehen das? Und du meinst, all die Deutschen, die da sonntäglich ihr »Ich glaube ...« runterleiern, haben verstanden, was sie sprechen? -- Du bist ulkig.

Heute rauscht es in der Landessprache an einem vorbei

http://www.gloria.tv/media/78345/embed

[Juergen]

Ich halte es schon für richtig, daß jene Teile, die von ihrer Form her eine Verkündigung an das Volk darstellen (etwa Lesung, Evangelium), auch vom Volk verstanden werden und nicht durch Doppelungen 2x vorgetragen werden oder die Leute im "Schott" nachlesen (müssen); ebenso halte ich ein Credo in der Volkssprache für angemessen, da hier die Leute ein Bekenntnis ablegen. Das Bekenntnis muß aber "echt" sein und nicht vielleicht ein nicht verstandener auswendig gelernter Text. Gleiches gilt für das Schuldbekenntnis.

Und du meinst, all die Deutschen, die da sonntäglich die Lesung und das Evangelium »auf Deutsch« hören, verstehen das? Und du meinst, all die Deutschen, die da sonntäglich ihr »Ich glaube ...« runterleiern, haben verstanden, was sie sprechen? -- Du bist ulkig.

Jedenfalls mehr als auf Suaheli... ähm ... Latein.

Persönlich ist mir die Diskussion sowieso wurscht.

[taddeo]

Die aktuelle Entwicklung drückt eine starke Unzufrieden mit körperlichem und geistigem Missbrauch aus.

Ja und die Kirche ist aufgefordert dafür Reue zu zeigen und um Verzeihung zu bitten. Die katholische Kirche muss den Opfern jede erdenkliche Hilfe ermöglichen.

Ganz genau!

Nieder mit dem körperlichen und geistigen Mißbrauch an uns Kirchgängern durch Priester und [Punkt]

Flächendeckende rubrikentreue Zelebration in lateinischer Sprache mit Gregorianischem Choral und klassischer Vokalpolyphonie NOW!

[Niels]

Die aktuelle Entwicklung drückt eine starke Unzufrieden mit körperlichem und geistigem Missbrauch aus.

Ja und die Kirche ist aufgefordert dafür Reue zu zeigen und um Verzeihung zu bitten. Die katholische Kirche muss den Opfern jede erdenkliche Hilfe ermöglichen.

Ganz genau!

Nieder mit dem körperlichen und geistigen Mißbrauch an uns Kirchgängern durch Priester und [Punkt]

Flächendeckende rubrikentreue Zelebration in lateinischer Sprache mit Gregorianischem Choral und klassischer Vokalpolyphonie NOW!

Meine Rede!

[taddeo]

Nieder mit dem körperlichen und geistigen Mißbrauch an uns Kirchgängern durch Priester und [Punkt]

Flächendeckende rubrikentreue Zelebration in lateinischer Sprache mit Gregorianischem Choral und klassischer Vokalpolyphonie NOW!

Meine Rede!

Sollen wir eine Petition lancieren mit dem Ziel, eine lateinischsprachige Personaldiözese für Deutschland zu errichten?

[Niels]

Nieder mit dem körperlichen und geistigen Mißbrauch an uns Kirchgängern durch Priester und [Punkt]

Flächendeckende rubrikentreue Zelebration in lateinischer Sprache mit Gregorianischem Choral und klassischer Vokalpolyphonie NOW!

Meine Rede!

Sollen wir eine Petition lancieren mit dem Ziel, eine lateinischsprachige Personaldiözese für Deutschland zu errichten?

Adsum.

[overkott]

Ich schlage vor: Drei Piusbischöfe, drei Personaldiözesen. Das ganze unter Beobachtung des Papstes, der die Exkommunikation nicht erneut in Kraft setzt, aber auch ohne die Personaldiözesen zu promulgieren.

[taddeo]

Ich schlage vor: Drei Piusbischöfe, drei Personaldiözesen. Das ganze unter Beobachtung des Papstes, der die Exkommunikation nicht erneut in Kraft setzt, aber auch ohne die Personaldiözesen zu promulgieren.

Nix Piusbischöfe, ich meinte ein Personaldiözese für den Novus Ordo. Im Gegensatz zur "Alten Messe" gibt's den nämlich hierzulande so gut wie nirgends in der o. g. Form, die das Konzil als Normal- und Idealfall vorausgesetzt hat.

[Niels]

Ich schlage vor: Drei Piusbischöfe, drei Personaldiözesen. Das ganze unter Beobachtung des Papstes, der die Exkommunikation nicht erneut in Kraft setzt, aber auch ohne die Personaldiözesen zu promulgieren.

Falsches Unterforum!