Wer darf sich Deutscher nennen?
- Knecht Ruprecht
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Wer darf sich Deutscher nennen?
Laut Oscar Lafontaine, nur der der seine Reichtümer in Deutschland versteuert und sich somit an der deutschen Solidargemeinschaft beteiligt. Das unterschreibe ich auch so. Wenn sich jemand am Staatsvolk nicht beteiligt, wieso soll dieser ein Recht haben, zu diesem Volk dazu zugehören bzw. im Notfall noch, auf die Solidarität dieses Volkes Anspruch haben.
- Knecht Ruprecht
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Diese Fragestellungen sind sehr ausgrenzent. Klingt ja so, als wären Staaten nicht daran interessiert, ihre Staatslehre auszubreiten und jedem der Willig ist, auch als Staatsmann dieses Staates anzuerkennen. Ich finde Oscars Anregung gar nicht so verkehrt.Edith hat geschrieben:hochinteressante Frage.
ist ein Deutscher jemand, der auf deutschem Staatsgebiet geboren wurde?
oder auch jemand, dessen Urgroßvater vor 300 Jahren auf deutschem Gebiet geboren wurde.....
Oder weder noch... die Südtiroler nennen sich auch Deutsche (zur Unterscheidung von den Italienern), ohne dass sie oder ihre Vorfahren jemals auf deutschem Staatsgebiet geboren worden wären.Edith hat geschrieben:hochinteressante Frage.
ist ein Deutscher jemand, der auf deutschem Staatsgebiet geboren wurde?
oder auch jemand, dessen Urgroßvater vor 300 Jahren auf deutschem Gebiet geboren wurde.....
Vielleicht müssten wir erst mal definieren, wovon wir hier überhaupt sprechen: Ein Deutscher kann sein:
- ein Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland
- jemand, der dem deutschen Kulturkreis angehört
wobei letzteres kompliziert ist, denn seit dem 3. Reich wollen viele, die sich vorher noch als Deutsche gesehen hatten (im kulturellen, nicht politischen Sinn) keine Deutsche mehr sein, z. B. die Österreicher.
Da gibt es also welche, die dürften sich Deutsche nennen, wollen aber gar nicht, oder verbitten es sich sogar.
Werner
Zuletzt geändert von Werner001 am Montag 26. Juli 2004, 15:01, insgesamt 2-mal geändert.
nö, wieso. Ich empfinde das genau andersrum.Kordian hat geschrieben:Diese Fragestellungen sind sehr ausgrenzent.Edith hat geschrieben:hochinteressante Frage.
ist ein Deutscher jemand, der auf deutschem Staatsgebiet geboren wurde?
oder auch jemand, dessen Urgroßvater vor 300 Jahren auf deutschem Gebiet geboren wurde.....
Wenn ich im Urlaub meiner Eltern in New York auf die Welt gekommen wäre... wäre ich amerikanische Staatsbürgerin.....
- Erich_D
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Mit Sicherheit nicht. Die Südtiroler nennen sich Tiroler, meinetwegen auch noch deutschsprachig, aber Deutsche? Nein, mein Lieber, Deutsche nennen sich die Südtiroler nicht.Werner001 hat geschrieben:Oder weder noch... die Südtiroler nennen sich auch Deutsche....
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Ist inzwischen zwar schon ein paar Jährchen her, aber ich kann es noch genau hören, wie mir der Südtiroler Bauer im Grödnertal erzählt hat, wie "die Idoliäner uns Deitsche nochm Kriag b'hondlt hom" (nur eines von vielen Zitaten aus dem langen Gespräch).Erich Dumfarth hat geschrieben:Mit Sicherheit nicht. Die Südtiroler nennen sich Tiroler, meinetwegen auch noch deutschsprachig, aber Deutsche? Nein, mein Lieber, Deutsche nennen sich die Südtiroler nicht.Werner001 hat geschrieben:Oder weder noch... die Südtiroler nennen sich auch Deutsche....
"Deutsche" wird durchaus verwendet wenn es darum geht, sich gegen die (großteils durch Mussolini zwangsangesiedelten) Italiener abzugrenzen, "Tiroler" nennen sie sich auch, das ist richtig, aber es gibt auch ladinische Tiroler, nicht jeder "Tiroler" ist ein "Deutscher".
Interessanterweise konnte dieser alte Mann von "Deutschen" sprechen, ohne daß es in irgendeiner Weise nationalistisch oder seltsam klang, er sprach ganz simpel und einfach von "deutsch" als einer Kultur- und Sprachgemeinschaft, so wie es im alten Habsburgischen Österreich eben Tschechen, Slowaken, Slowenen, Kroaten, Italiener und eben auch Deutsche gab, und als einer von letzteren war er noch geboren worden.
Werner
ergänzend hier ein Link zur Provinz Bozen, Abteilung deutsche Kultur und Familie (es gibt auch eine Abteilung "italienische Kultur")
Werner
Werner
Und hier ist noch ein Zitat von einer Website, die sich für die Rechte der ladinischen Minderheit einsetzt:
Und zu guter letzt noch aus der vom Landtag in Bozen herausgegebenen "Kurzgefassten Landesgeschichte Südtirols"
Werner
QuelleWährend Deutsch auch Gerichtssprache ist und die Deutschen das Recht auf einen muttersprachlichen Prozeß haben, wird den Ladinern dieses Recht verweigert.(...) Von Rom haben die Deutschen in Südtirol die Verwendung ihrer Sprache gefordert,(...)Die Deutschen fordern von Rom die Erstellung von Dokumenten (Steuerformulare etc.), auch Beipackzetteln zu Medikamenten etc. in deutscher Sprache (...) Durch eine Änderung des Autonomiestatuts ist die Berufung eines Ladiners in die Landesregierung möglich - doch nur, wenn die Mehrheit (also Deutsche und Italiener) einverstanden ist.
Und zu guter letzt noch aus der vom Landtag in Bozen herausgegebenen "Kurzgefassten Landesgeschichte Südtirols"
QuelleDie Deutschen, die (...) die Südtiroler Volkspartei gründeten...
Die römische Regierung hatte am 1. September 1961 die Neunzehnerkommission eingesetzt, die aus elf Italienern, sieben Deutschen und einem Ladiner bestand...
Nach Annahme durch die größte politische Organisation der deutschen und der ladinischen Volksgruppe....
Für Deutsche und Ladiner hatte das zur Folge....
Werner
Das Grundgesetz hat geschrieben:Artikel 116
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
(2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Tja der Knackpunkt ist "im Sinne dieses Grundgesetzes".Niels hat geschrieben:Das Grundgesetz hat geschrieben:Artikel 116
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
(2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben.
Damit wird ja auch gleich implizit festgestellt, daß es auch Deutsche in anderem Sinne gibt.
Werner
- Erich_D
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Moment, moment: wenn die Tiroler bzw. Südtiroler sich als "deutsch" bezeichnen, dann nur in Abgrenzung zu Italien bzw. der italienischen Kultur (i.b. italienische Sprache); "deutsch" ist da ein Kulturbegriff, kein nationaler. Kein Tiroler würde sich jemals so weit selber vergessen, sich selber in nationalem Sinne als "Deutscher" zu bezeichnen. Da sei der Berg Isel vor!
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
Na, schaun wir doch mal, was ich ursprünglich geschrieben hatte:Erich Dumfarth hat geschrieben:Moment, moment: wenn die Tiroler bzw. Südtiroler sich als "deutsch" bezeichnen, dann nur in Abgrenzung zu Italien bzw. der italienischen Kultur (i.b. italienische Sprache); "deutsch" ist da ein Kulturbegriff, kein nationaler. Kein Tiroler würde sich jemals so weit selber vergessen, sich selber in nationalem Sinne als "Deutscher" zu bezeichnen. Da sei der Berg Isel vor!
undWerner001 hat geschrieben:die Südtiroler nennen sich auch Deutsche (zur Unterscheidung von den Italienern)
Alles klar?Werner001 hat geschrieben:im kulturellen, nicht politischen Sinn
Werner
und von wegen Berg Isel.... wenn man sich mal das Andreas-Hofer-Lied anschaut, da sehen sich die Tiroler durchaus als Deutsche! Als das geschrieben wurde, war ein Deutscher eben genau das was heute noch ein Südtiroler meint, wenn er sich als Deutscher bezeichnet: ein Angehöriger eines bestimmten Kulturkreises.Erich Dumfarth hat geschrieben:Moment, moment: wenn die Tiroler bzw. Südtiroler sich als "deutsch" bezeichnen, dann nur in Abgrenzung zu Italien bzw. der italienischen Kultur (i.b. italienische Sprache); "deutsch" ist da ein Kulturbegriff, kein nationaler. Kein Tiroler würde sich jemals so weit selber vergessen, sich selber in nationalem Sinne als "Deutscher" zu bezeichnen. Da sei der Berg Isel vor!
Das hat sich ja erst mit Hitler geändert, bis dahin sprach man von "Deutschen" wenn man es in diesem eben genannten Sinn meinte oder von "Reichsdeutschen" wenn man die Staatsangehörigkeit meinte.
So gab es im Deutschen Reich Reichsdeutsche, die aber keine Deutsche, sondern Polen waren, und z. B. in Südtirol Deutsche, die aber keine Reichsdeutsche sondern italienische Staatsbürger waren.
Durch Hitlers Vereinnahmung von Allem was irgendwie deutsch war wurde das (leider) verwischt, so daß es jetzt für einen (Bundes)deutschen oder auch Österreicher seltsam klingt, wenn der Landtag in Bozen von "den Deutschen in Südtirol" spricht und damit nicht Touristen aus Wanne-Eickel meint.
Auch die Schweizer sprechen übrigens ganz ohne sich was dabei zu denken von der "deutschen Schweiz", also nicht der "deutschsprachigen".
Da wird es auch noch im alten Sinne verwendet.
Werner
- Erich_D
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Naja, als sich die Deutschen das letztemal ganz Tirol holen wollten - (na gut, es sind die Bayern gewesen, aber sind die Bayern nicht auch irgendwie Deutsche? das muss uns Edith sagen) - haben die Tiroler sie mit blutigen Nasen heimgeschickt. So scharf auf Deutschland waren sie anno dazumal scheinbar nicht.
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Kennst du das Andreas-Hofer-Lied?Erich Dumfarth hat geschrieben:Naja, als sich die Deutschen das letztemal ganz Tirol holen wollten - (na gut, es sind die Bayern gewesen, aber sind die Bayern nicht auch irgendwie Deutsche? das muss uns Edith sagen) - haben die Tiroler sie mit blutigen Nasen heimgeschickt. So scharf auf Deutschland waren sie anno dazumal scheinbar nicht.
Das ganze "hier Deutschland, da Österreich" war damals noch unbekannt, das kam ja erst mit Bismarck auf, als er nach Königgrätz die Österreicher aus dem Deutschen Bund hinausdrängte.ganz Deutschland ach in Schmach und Schmerz,
mit ihm das Land Tirol
da rief er laut: Gott sei mit euch,
mit dem verrat`nen deutschen Reich!
Und mit dem Land Tirol (...)
Der sogenannte "Preussisch-Österreichische Krieg" von 1860/61, manchmal sogar "deutsch-österreichischer Krieg" genannt war ja in Wirklichkeit ein "deutsch-preussischer Krieg", denn nach dem offenen Bruch der Bundesverfassung durch Preussen haben ja alle deutschen Staaten (bis auf wenige Ausnahmen, die aber nicht aus Überzeugung handelten, sondern weil sie von preussischem Territorium umgeben waren) mit Preussen Krieg geführt. Eigentlich eine echte Geschichtsklitterung, vom "preussisch-österreichischen Krieg" zu sprechen!
Hätten die deutschen Truppen unter Führung Österreichs damals die Preussen besiegt, stünden die Chancen ziemlich gut, daß wir heute statt von Deutschland und Österreich von Deutschland und Preussen sprechen würden, und die deutsche Bundesregierung säße natürlich in Wien.
Werner
diese allgemeine kulturelle Definition kann der Lafontaine vermutlich ja nicht gemeint haben.. mit seiner Kritik @"Reichtümer versteuern" meint er wohl Leute wie der Michael Schumacher, der wohl einen deutschen Pass besitzt und in der deutschen Schweiz lebt, aber eben nicht im politischen Gebiet "Bundesrepublik Deutschland" seine Steuern zahlen will...
Alles ist erlaubt (Paulus)
- Erich_D
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Naja, das "deutsche Reich" dazumal - zumindest vor dem 18. Januar 1871, in Wahrheit aber schon lange zuvor - ist nicht gleichzusetzen mit dem, was es dann nach diesem Datum war. Da schwingt (auch im Andreas-Hofer-Lied) noch der Gedanke eines "Heiligen römischen Reiches deutscher Nation" mit, das es ja bis 1806 noch gab. Der Deutsche Bund nach 1815 war ja im Prinzip bereits der Abschied von dem Reichsgedanke im Sinne des Heiligen Reiches, das nicht umsonst auch das "römische" hieß.Werner001 hat geschrieben:... deutschen Reich!
Aber das nur nebenbei.
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Isse nich? Ach?cathol01 hat geschrieben:So lange niemand sagt, die Sprache der Luxemburger sei Deutsch, ist mir alles egal.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Hochinteressante Angelegenheit.Edith hat geschrieben:hochinteressante Frage.
ist ein Deutscher jemand, der auf deutschem Staatsgebiet geboren wurde?
oder auch jemand, dessen Urgroßvater vor 300 Jahren auf deutschem Gebiet geboren wurde.....
300 Jahre und nur vier Generationen, Donnerwetter! Da hatten die Väter aber ein schön biblisches Alter beim Zeugen von Nachwuchs.
- Robert Ketelhohn
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Da kennst du die Südtiroler aber schlecht!Erich Dumfarth hat geschrieben:Mit Sicherheit nicht. Die Südtiroler nennen sich Tiroler, meinetwegen auch noch deutschsprachig, aber Deutsche? Nein, mein Lieber, Deutsche nennen sich die Südtiroler nicht.Werner001 hat geschrieben:Oder weder noch... die Südtiroler nennen sich auch Deutsche....
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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- Robert Ketelhohn
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Im übrigen möchte ich Werners historischen Ausführungen mal klar und deutlich beipflichten.
Was mich betrifft, so bin ich natürlich Deutscher. Und zwar weil ich deutscher Abkunft, Sprache und Kultur etc. bin. Was im Paß steht, geht demgegenüber ziemlich tangential hinter mir vorbei. Daher definiert sich ja nicht meine Identität. Auch nicht vom Geburtsort her, nebenbei.
Was mich betrifft, so bin ich natürlich Deutscher. Und zwar weil ich deutscher Abkunft, Sprache und Kultur etc. bin. Was im Paß steht, geht demgegenüber ziemlich tangential hinter mir vorbei. Daher definiert sich ja nicht meine Identität. Auch nicht vom Geburtsort her, nebenbei.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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- lumieredeux
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Wenn deine Eltern einen deutschen Paß haben und du während einer Urlaubsreise in Amerika geboren wirst, hast du ne doppelte Staatsangehörigkeit, die sich aus den unterschiedlichen Regelungen in D und den USA ergibt.Edith hat geschrieben:nö, wieso. Ich empfinde das genau andersrum.Kordian hat geschrieben:Diese Fragestellungen sind sehr ausgrenzent.Edith hat geschrieben:hochinteressante Frage.
ist ein Deutscher jemand, der auf deutschem Staatsgebiet geboren wurde?
oder auch jemand, dessen Urgroßvater vor 300 Jahren auf deutschem Gebiet geboren wurde.....
Wenn ich im Urlaub meiner Eltern in New York auf die Welt gekommen wäre... wäre ich amerikanische Staatsbürgerin.....
1.
Du bist US-Bürger nach Territorialprinzip. Jeder der in USA geboren wird, ist automatisch Amerikaner. Das ist historisch bedingt und alles andere ist und wäre beim amerikanischen "Melting Pot" auch gar nicht möglich gewesen.
2.
Du bist deutscher Staatsbürger nach dem Abstammungsprinzip. Jedes Baby von zwei deutschen Staatsbürgern ist aufgrund seiner Eltern auch deutscher Staatsbürger, egal wo er geboren wird. (Eine Katze, die im Pferdestall zur Welt kommt, ist ja auch kein Pferd.)
Soweit die rechtliche Betrachtung.
Liebe Grüße
lumie
- lumieredeux
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Es gibt mit Sicherheit Wissenschaftler, die an so etwas arbeiten...lumieredeux hat geschrieben:Die Mischung will ich erstmal sehen!Andi hat geschrieben:Und wenn diese Katze zwei Pferde als Eltern hat und im Hundestall geboren wurde?lumieredeux hat geschrieben:. (Eine Katze, die im Pferdestall zur Welt kommt, ist ja auch kein Pferd.)
Aber das ist mal wieder OT.
- Knecht Ruprecht
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Ja, das ist doch Landesverrat, sein eigenes Volk zu verleugnen und offiziel auf sich die deutsche Fahne zu schwenken.LaChatte hat geschrieben:diese allgemeine kulturelle Definition kann der Lafontaine vermutlich ja nicht gemeint haben.. mit seiner Kritik @"Reichtümer versteuern" meint er wohl Leute wie der Michael Schumacher, der wohl einen deutschen Pass besitzt und in der deutschen Schweiz lebt, aber eben nicht im politischen Gebiet "Bundesrepublik Deutschland" seine Steuern zahlen will...