Liturgie: Volkssprache oder Latein?

[overkott]

Cantus würde ich allerdings empfehlen, künftig zu 100 % auf Latein zu schreiben.

[cantus planus]

Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.

[Hubertus]

Meines Erachtens muß auch mitbedacht werden, daß gerade der Gebrauch des Lateinischen u.U. die participatio actuosa sogar fördern kann, bspw. in Messen, zu denen Gläubige unterschiedlicher Sprachen zusammentreffen. So kann - über sämtliche alltägliche Sprachbarrieren hinweg - erfahrbar werden, daß der gemeinsame Glaube verbindender ist als alle sprachlichen und nationalen Grenzen.
Ich halte gerade zu solchen Anlässen die lateinische Sprache für viel angemessener, als das Sprachchaos, bei dem das Hochgebet in vier verschiedenen Sprachen gebetet wird, um auch ja möglichst viele Gläubige "anzusprechen" -- man sollte sich schon stets vor Augen führen, an wen das Hochgebet gerichtet ist.

Das setzt allerdings auch voraus, daß die Gläubigen auch wirklich die lateinischen Gebete und Gesänge lernen wollen. SC 54 stellt ja ausdrücklich darauf ab, daß der Gebrauch der Landessprache nicht dazu führen darf, daß die Gläubigen die Liturgie auf Latein mitfeiern können.
Ich habe es aber schon häufig erlebt, daß nicht wenige Gläubige, sobald z.B. das Credo 423 angezeigt wird, das Gotteslob aufschlagen, sehen, daß da "irgendwas Lateinisches" gesungen werden soll, das Buch demonstrativ zuklappen und dann mit saurer Miene abwarten, bis es vorbei ist. Das zeigt mir, wie stark sich die Frage nach der Liturgiesprache mittlerweile von den eigentlichen Vorgaben von SC entfernt hat.

[Niels]

[Stephen Dedalus]

Ich kann keine Antwort finden,denn die Sprache ist letztlich nur ein Nebenkriegsschauplatz und es müsste erst einmal gekärt werden,was mit "Verständnis des Wesens der Liturgie zum Zwecke der aktiven Teilnahme desselben " gemeint ist.Fakt ist jedenfalls dass seit das Volk dank Volkssprache
scheinbar jedes Wort in der Liturgie versteht das tiefere Verständnis derselben rapide gesunken ist und die andächtige participatio actuosa durch Mitbeten der liturgischen Texte im Schott bzw. stillen Miterlebens der Heiligen Handlung oberflächlichem Aktionismus gewichen ist. Trotz(oder wegen?) der scheinbar leichten Verständlichkeit weiss ein Großteil der Leute heute nicht mehr,welches Wunder in der Hl. Messe tag für Tag geschieht.Das liegt m.E. allerdings weniger an der Sprache sondern daran dass sich der Charakter der Feier so geändert hat,dass sie durchaus missverständlich als reines Mahl und Gemeindehappening interpretiert werden kann bzw. von interessierten Kreisen so interpretiert wird,trotz aller anderslautender offiziellen Verlautbarungen.

Also wäre der Wechsel der Sprache in der Liturgie für Dich kein Problem, wenn die Liturgie ansonsten unangetastet geblieben wäre?

[overkott]

Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.

[lifestylekatholik]

Die Sprache der Liturgie der lateinischen Kirche ist Latein.

Wer die Einführung der Volkssprachen in der Liturgie fordert, ist zu faul, einmal vorher in den Schott zu kucken. Und wer dafür zu faul ist, der kriegt auch dann nicht mehr mit, wenn’s auf Deutsch passiert.

Das ganze ist ein Popanz, denn die Texte der Liturgie bleiben größtenteils gleich. Deren Bedeutung muss eh im Reliunterricht behandelt werden. Zumal gute Übersetzungen überall erhältlich sind bzw. sogar in der Messe ausliegen.

Das Evangelium wird eh in der Predigt ausgelegt.

Wer Interesse hat, hat kein Problem, sich den Inhalt der Texte anzueignen. Wer kein Interesse hat -- tut das auch in der Volkssprache nicht.

In der Messliturgie vereinen wir uns mit den Engeln und Heiligen und nehmen Teil an der himmlischen Liturgie, die gerichtet ist an Gott. Die Messe richtet sich an Gott. Die Einführung der Volkssprache ist ein starkes Momentum in eine andere Richtung: Die Orientierung der Gemeinde auf sich selbst: die Gemeinde feiert sich selbst. Schön sichtbar auch an der Wendung der Priester.

[holzi]

Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.

Elendes Modernistenpack - so sieht ein anständiger Tischrechner aus:

[Stephen Dedalus]

Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.

Gieß ein bißchen Weihwasser drüber und das Problem erledigt sich!

[overkott]

Auf die Tastatur?

[Robert Ketelhohn]

Die Messe richtet sich an Gott.

Das ist schon etwas arg einseitig. Wir wenden uns in der Messe an Gott. Unser Opfer des Lobes steigt wie Weihrauch auf zu Seinem Thron …

Die Messe gibt es aber nur um unseretwillen. Sie ist göttlich, weil von Gott für uns eingesetzt. In ihr steigt Gott zu uns herab.

[Siard]

ich habe "richtig" angekreuzt, wobei zu sagen wäre: Zurück zur Liturgiereform von 1965, und her mit den Hochaltären!
und die Übersetzung hat durch das Dikasterium zu erfolgen, die Beamtenkirche der Deutschösterrweiz ist nun mal unfähig pro multis richtig zu übersetzen.

Ja, eine Messe in der Volkssprache nach den Büchern von 1965 hielte ich durchaus für eine gute Lösung.

So sehe ich es auch, aber dem scheint in dieser seltsam formulierten Umfrage keine Option zu entsprechen.

Ebenso. – Die Entscheidung, die Einführung der Volkssprache in die Liturgie zu ermöglichen, war richtig; die konkrete Umsetzung in vielem schlecht bis katastrophal.

Ich möch mich den obigen Aussagen anschließen: Volkssprache zusätzlich und in einer "ordentlichen" Form.

[lifestylekatholik]

Die Messe richtet sich an Gott.

Das ist schon etwas arg einseitig.

So isoliert und absolut mag das sein. Ich hatte aber noch einiges danach und vor allem davor geschrieben. Meiner Überzeugung nach besteht keinerlei pastorale Notwendigkeit dafür, die durch das Herkommen geadelte, beständig gepflegte, der Kirche eigene Sprache der Liturgie herauszurupfen und durch ein Gewächs von zweifelhafter Haltbarkeit zu ersetzen, an dem alle paar Jahrzehnte rumreformiert werden müsste, um es auf dem aktuellen Stand zu halten.

Der Religionsunterricht, die Glaubensunterweisung muss in jedem Falle auch die hl. Messe behandeln. Da ist es für das rein kopferte Verstehen nachrangig, ob die Texte in der Liturgie selber auf Deutsch oder auf Latein sind, gute Übersetzungen liegen vor, und die Texte müssen sowieso erklärt werden. Hinter der Ausrottung der der Kirche eigenen Liturgiesprache und ihrer Ersetzung durch hundert Volkssprachen steht viel, aber gewiss kein pastoraler Nutzen.

[Stephen Dedalus]

Wer die Einführung der Volkssprachen in der Liturgie fordert, ist zu faul, einmal vorher in den Schott zu kucken. Und wer dafür zu faul ist, der kriegt auch dann nicht mehr mit, wenn’s auf Deutsch passiert.
Wer Interesse hat, hat kein Problem, sich den Inhalt der Texte anzueignen. Wer kein Interesse hat -- tut das auch in der Volkssprache nicht.

Das traf wohl selbst zu den besten Zeiten nur auf eine absolute Minderheit zu. Der Rest betete Rosenkranz während der Messe.

Und was macht ein armer Afrikaner, der nicht genug zu essen für seine Familie hat? Kauft der auch einen Schott oder spendest Du ihm einen?

[Bernado]

Das traf wohl selbst zu den besten Zeiten nur auf eine absolute Minderheit zu. Der Rest betete Rosenkranz während der Messe.

Beleg bitte - und wenn's geht nicht aus dem allgemeinen Vorrat an ungeprüften Vorurteilen.

Und was macht ein armer Afrikaner, der nicht genug zu essen für seine Familie hat? Kauft der auch einen Schott oder spendest Du ihm einen?

Au weia - und jetzt kommen auch noch die armen Negerkinder. Als Anglikaner, der sich so rührend um die katholische Kirche sorgt, kanst Du ja auf eine mehrhundertjährige Erfahrung einer Gemeinschaft zurückblicken, die ihre Gottesdienste in verschiedenen sprachlichen Ebenen der Muttersprache feiert. Wie hat sich das auf das Glaubensbewußtsein der Menschen ausgewirkt? Wie sind die Zahlen des Gottesdienstbesuches? Wie verhält es sich mit dem Leben nach Gottes Geboten? Dafür gibt es ja in der Kriminalitäts- und Scheidungsstatistik usw. ja durchaus öffentlich bekannte Indikatoren. Dann müssen wir hier nicht über Hirnmgespinste diskutiren, sondern haben empirisches Material.

[Bernado]

Meiner Überzeugung nach besteht keinerlei pastorale Notwendigkeit dafür, die durch das Herkommen geadelte, beständig gepflegte, der Kirche eigene Sprache der Liturgie herauszurupfen und durch ein Gewächs von zweifelhafter Haltbarkeit zu ersetzen, an dem alle paar Jahrzehnte rumreformiert werden müsste, um es auf dem aktuellen Stand zu halten.

Ja. Wir haben hier einmal eine Situation, in der wir uns mit gutem Gewissen an die Vorgaben eines der wichtigsten Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils halten können. Wie üblich, hat das Konzil keine klare Aussage getrofen, sondern eher einen Handlungsrahmen abgesteckt - aber damit kann man hier gut umgehen. Die Eckpunkte: Den Volkssprachen kann mehr Raum gegeben werden - Die lateinische Liturgiesprache soll erhalten bleiben.

Ein vollständiger Übergang zu den Volkssprachen, wie er sich in der Realität abgespielt hat, widerspricht dem eindeutig. Teilweise Nutzung der Volkssprache ist zulässig - wobei ich zu der Deutung neige, daß damit nicht nur gemeint ist: "gelegentlich Messen auf Latein", sondern daß in der Regel in jeder Messe wesentliche Teile auf Latein gbetet und vor allem gesungen werden - so wie es das Konzil ebenfalls in SC vorgibt.

Damit wird die Frage, was wann in der Muttersprache und wann auf Latein vorzutragen ist, zum Gegenstand "pastoraler Erwägungen" horribile dictu. Eine der Überlegungen, die in diesem Zusammenhang anzustellen ist, ist die Frage, ob die scheinbare Verständlichkeit von Texten, die das tiefste Mysterium der Wirklichkeit betrifft, zum angemessenen Verständnis dieses Mysteriums eher beiträgt oder eher entfernt. Worauf es sicher keine eindeutige Antgwort gibt, denn die unverstandene Sprache allein vermittelt das Mysterium sicher auch nicht.

Und jetzt mal etwas ganz praktisches Denkspiel: Ein Pfarrer mach mit einer Gruppe von Jugendlichen eine sich über vielleicht 4 (doppel)Stunden (an vier Wochenenden) erstreckende Katechese/Vortragsreihe zum Wesen der hl. Messe. Dabei kommt der Hinweis auf die lateinische Liturgiesprache zwar vor - aber es geht primär um Hermeneutik und nicht um Texte. Sowas sollte eigentlich zum jährlich widerkehrenden Standardangebot jeder Jugendpastoral gehören, von wegen Quelle und Gipfel und so.

Zum Abschluß dieser Katechese feiert er mit dieser Gruppe eine hl. Messe fast nur in der Muttersprache und macht vielleicht - ich sage das mit aller Vorsicht - sogar noch Gebrauch von der Möglichkeit, an einigen Stellen einen "Kommentator" einzuschalten. Glaubt ein Mensch, daß die Teilnehmer dieser Katechese jemals völlig verständnislos reagieren, wenn sie in eine lateinische Messe kommen? Werden sie es vielleicht nicht sogar zu schätzen wissen, wenn ihnen der Besuch einer völlig auf Latein gehaltenen Messe ermöglicht wird - vielleicht gemeinsam mit einer Gruppe sagen wir mal polnischer oder spanischer/stämmiger Jugendlicher, die vorher eine ähnliche Katechese mitgemacht haben?

Nun kann man natürlich sagen, daß ich mit meinem Vorschlag einer 4-Wochenenden-Katechese völig an der Lebensrealität vorbeigehe. Dem kann ich nur entgegnen, daß völlig an der Lebens- und Glaubensrealität vorbeigeht, wer allen Ernstes meint, eine inhaltliche und gar "actuosa" Teilnahme an der Feier der hl. Eucharistie sei ohne Katechese möglich.

Die alte Kirche, die uns doch angeblich in so vielem als Vorbild dienen soll, widmete dieser Katechese im Lauf einer mindestens einjährigen Vorbereitungszeit viele, viele Stunden. Wir haben inzwischen den "Kommunionunterricht" gelegentlich auf Brotbackkurse reduziert. Da liegt eine die Quelle des Problems.

[Niels]

Nur ein minimaler und nebensächlicher Einwand:

spanischer/stämmiger Jugendlicher

Bitte keine Diskriminierung kilostarker Mitbürger.

[incarnata]

Ich kann keine Antwort finden,denn die Sprache ist letztlich nur ein Nebenkriegsschauplatz und es müsste erst einmal gekärt werden,was mit "Verständnis des Wesens der Liturgie zum Zwecke der aktiven Teilnahme desselben " gemeint ist.Fakt ist jedenfalls dass seit das Volk dank Volkssprache
scheinbar jedes Wort in der Liturgie versteht das tiefere Verständnis derselben rapide gesunken ist und die andächtige participatio actuosa durch Mitbeten der liturgischen Texte im Schott bzw. stillen Miterlebens der Heiligen Handlung oberflächlichem Aktionismus gewichen ist. Trotz(oder wegen?) der scheinbar leichten Verständlichkeit weiss ein Großteil der Leute heute nicht mehr,welches Wunder in der Hl. Messe tag für Tag geschieht.Das liegt m.E. allerdings weniger an der Sprache sondern daran dass sich der Charakter der Feier so geändert hat,dass sie durchaus missverständlich als reines Mahl und Gemeindehappening interpretiert werden kann bzw. von interessierten Kreisen so interpretiert wird,trotz aller anderslautender offiziellen Verlautbarungen.

Also wäre der Wechsel der Sprache in der Liturgie für Dich kein Problem, wenn die Liturgie ansonsten unangetastet geblieben wäre?

Wäre die Liturgie unangetastet geblieben und die Volkssprache als mögliche Option die Liturgie zu feiern eingeführt worden mit dem Zusatz,die optimale Liturgiesprache sei nach wie vor das Latein schon wegen der darin zum Ausdruck kommenden Universalität der Kirche(nur wenn lateinisch zelebriert wird kann ich mich im Gottesdienst auf der ganzen Welt egal in welchem Land "daheim " fühlen) und auch wegen der Spezifität der durch diese Sprache geförderten Denkweise in klaren Definitionen hätte ich kein Problem damit.

[Bernado]

Nur ein minimaler und nebensächlicher Einwand:

spanischer/stämmiger Jugendlicher

Bitte keine Diskriminierung kilostarker Mitbürger.

Wie sollte ich kilostarke Mitbürger diskriminieren wollen - oder hattest du in Essen die richtige Brille vergessen?

[Galilei]

Ein anderer "übersehener" Punkt ist der, daß die Erlaubnis zur teilweisen Verwendung der Volksprache sich zunächst (und nach dem Willen der Konzilsväter) nur auf die Gemeindemesse bezog - es wurde als selbstverständlich betrachtet, daß der Priester bei der Einzelzelebration weiterhin auf Latein betete. Nun, wir wissen, was aus der Einzelzelebration geworden ist - und ahnen, daß die Frage der Sprache keine Einzelfrage darstellt, sondern nur eine der Kristallisationsstellen ist, an denen die gesamte Revolution fassbar wird.

Bemerkenswerterweise enthält das deutsche Messbuch von 1975 im Sonntagsband nicht nur alle Messbuchtexte auf Latein, sondern auch ein kleines lateinisches Lektionar, das wohl im Hinblick auf Einzelzelebrationen aufgenommen wurde. Ob das tatsächlich benutzt wurde oder wird, scheint aber fraglich.

[Raphaela]

Leider ist mein Computer nicht geostet. Und das Betriebssystem ist nachkonziliar.

@ overkott
Nachdem dein Posting nicht ernstzunehmen war, ist Cantus Antwort nur logisch!

[michaelis]

Passt vielleicht hier am besten rein:

Gibt es eigentlich eine "offizielle" Regelung, wie Bischof und Papst im Hochgebet zu nennen sind?
Ich meine damit, mit welchem Namen?

Also, sollte der Papst z.B. bei einem Hochgebet auf Französich "Benoit" oder "Benedict" genannt werden?
Und wird der Name des Bischofs beim lateinischen Hochgebet "latinisiert" (also z.B. aus "Klaus" "Nicolaum")?

[Berolinensis]

Passt vielleicht hier am besten rein:

Gibt es eigentlich eine "offizielle" Regelung, wie Bischof und Papst im Hochgebet zu nennen sind?
Ich meine damit, mit welchem Namen?

Also, sollte der Papst z.B. bei einem Hochgebet auf Französich "Benoit" oder "Benedict" genannt werden?

Ich nehme an, daß es dazu nach der Wahl Hinweise von Rom gibt. Jedenfalls wird der Papst auf Spanisch stets als "Benedicto XVI" genannt, während der hl. Benedikt "San Benito" ist. Bei "üblichen" Papstnamen kann man sich natürlich auch einfach an die Praxis hinsichtlich der Vorgänger halten.

Und wird der Name des Bischofs beim lateinischen Hochgebet "latinisiert" (also z.B. aus "Klaus" "Nicolaum")?

Ja. Früher hing in jeder Sakristei (in manchen heute noch) eine Tafel, auf der (z.B.) stand: "Nomen Papæ: Benedictus. Nomen Episcopi: Georgius."

[cantus planus]

In England heißt es "Benedict", in Frankreich "Benoît". "Bénédict" wäre nicht möglich, weil französische Ohren da den Frauennamen Bénédicte hören. Wie es in anderen Ländern ist, weiss ich nicht.

[Linus]

Ich nehme an, daß es dazu nach der Wahl Hinweise von Rom gibt. Jedenfalls wird der Papst auf Spanisch stets als "Benedicto XVI" genannt, während der hl. Benedikt "San Benito" ist. Bei "üblichen" Papstnamen kann man sich natürlich auch einfach an die Praxis hinsichtlich der Vorgänger halten.

Mh, in der ORF Orientierung gabs einen Beitrag über die Fatimareise, in dem gesagt wurde der Papst hieße auf portugiesisch "Bento" ob er dann liturgisch zu Benedicto wird, weiß ich nicht.

[michaelis]

Mir ging es dabei besonders um die Unterschiede Lateinisches vs. volkssprachiges Hochgebet.

Wenn man Berolinensis folgt, gäbe es da also Unterschiede bei der Namensnennung.

Wie handhaben das Eurer Kenntnis nach deutsche Priester beim lateinischen Hochgebet (nur oF, in der aoF hört man die Namen ja nicht)?

Und gibt es irgendwo eine Liste der latinisierten Namen, oder muß da da jeweils in die AAS (zum Glück mittlerweile online) schauen?

[Bernado]

Wie handhaben das Eurer Kenntnis nach deutsche Priester beim lateinischen Hochgebet (nur oF, in der aoF hört man die Namen ja nicht)?

In meiner Kenntnis kommen lateinische Hochgebete in der o.F. nicht vor. Den wenigen Priestern, die sich bemüßigt fühlen, die o.F gelegentlich auf Latein zu zelebrieren, unterstelle ich erst einmal genug Sprachgefühl, daß sie die lateinische Form verwenden - oder sich zumindest darum bemühen.

[Berolinensis]

Ich nehme an, daß es dazu nach der Wahl Hinweise von Rom gibt. Jedenfalls wird der Papst auf Spanisch stets als "Benedicto XVI" genannt, während der hl. Benedikt "San Benito" ist. Bei "üblichen" Papstnamen kann man sich natürlich auch einfach an die Praxis hinsichtlich der Vorgänger halten.

Mh, in der ORF Orientierung gabs einen Beitrag über die Fatimareise, in dem gesagt wurde der Papst hieße auf portugiesisch "Bento" ob er dann liturgisch zu Benedicto wird, weiß ich nicht.

Nein, Bento. So wie er offiziell in der jeweiligen Sprache genannt wird, heißt er auch im Kanon.

[Linus]

ich kenne Priester die sagen in der deutschen Fassung der Messe: Benedictus und Christophorus für den Bischof...
auf latein sowieso.

[cantus planus]

Logisch scheint mir das nicht zu sein. Erinnert mich irgendwie an das "durch Jesum Christum, unsrem Herrn".

[Berolinensis]

Mir ging es dabei besonders um die Unterschiede Lateinisches vs. volkssprachiges Hochgebet.

Wenn man Berolinensis folgt, gäbe es da also Unterschiede bei der Namensnennung.

Das verstehe ich nicht. Worin soll der Unterschied liegen? Es wird der Name in der jeweiligen Sprache verwendet.

Wie handhaben das Eurer Kenntnis nach deutsche Priester beim lateinischen Hochgebet (nur oF, in der aoF hört man die Namen ja nicht)?

Sie verwenden den korrekten lateinischen Namen (sofern in der Lage; ich habe auch schon Gastpriester erlebt, die vvom lateinischen Amt überrascht wurden und sich dann irgendwie beholfen haben). Als Meßdiener hört man den Namen übrigens auch in der ao. Form, und da wird natürlich ebenfalls der korrekte lateinische Name verwendet.

Und gibt es irgendwo eine Liste der latinisierten Namen, oder muß da da jeweils in die AAS (zum Glück mittlerweile online) schauen?

Eigentlich muß man nur der Wahlankündigung durch den Kardinalprotodiakon von der Mittelloggia von St. Peter zuhören, da wird der Name ja lateinisch genannt: "qui sibi nomen imposuit Benedicti XVI" (so Card. Medina tatsächlich in schönerem Latein; in der gedruckten Fassung stand dann leider Akkusativ).

[michaelis]

Beim Papstnamen ist das natürliche einfach. Aber ich dachte da eher an die Bischofsnamen.