Kurze Fragen - kurze Antworten

[Niels]

Nein. Im NO ist die Kommunion der Gemeinde am Karfreitag lt. Messbuch obligatorisch.

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War Karfreitag ein Duplexfest I. Klasse ohne Vorrang? Bis wann war dem so?

Warum ist diese Frage wichtig? Was passierte mit Maria Verkündigung? Wird das im Westen nicht mehr gefeiert?

Es ist für uns "das Fest mit dem ALLES beginnt"

Der 25. März ist nach alter Tradition der Tag,
- an dem Gott Adam erschuf
- der Tag an dem Maria den Gottessohn empfing
- der Tag, an dem der Herr gekreuzigt wurde

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Bei uns in der katholischen Pfarrgemeinde fand heute abend ein sog. "Bußgottesdienst" statt. Das Fast Mariae Verkündigung fand keine Erwähnung.

In St. Afra im heidnischen Berlin war Hochamt zu Mariä Verkündigung - mit einer Erinnerung daran, daß es sogar einmal ein Kalendarium gab, nach dem für den Fall, daß der Karfreitag auf den 25. März fällt, das Fest der Verkündigung den Vorrang hatte.

Naja, in der Kathedrale desselben Berlin fand nur eine Betsingmesse statt; immerhin zelebrierte der Weibischof, und auch wenn nur das Apsotolicum (wessen Schnapsidee war es eigentlich, das in die hl. Messe einzuführen, wo es nie etwas zu suchen hatte?) gebetet wurde, hat Rdmus immerhin genuflektiert, eine Rubrik, die im neuen Ritus ja meistens nicht beachtet wird.

Was war denn das nun für ein Kalendarium?

[iustus]

Bei uns war heute das Vortragekreuz violett verhüllt. In Rom war es unverhüllt und mit Zweigen geschmückt. Wie ist es richtig?

[Bernado]

Bei uns war heute das Vortragekreuz violett verhüllt. In Rom war es unverhüllt und mit Zweigen geschmückt. Wie ist es richtig?

Bei uns war es unverhüllt und mit Zweigen geschmückt, dazu mit einer violetten Schärpe.

[Galilei]

Bei uns war heute das Vortragekreuz violett verhüllt. In Rom war es unverhüllt und mit Zweigen geschmückt. Wie ist es richtig?

Ich habe es heute unverhüllt erlebt. Im Missale Romanum 2002 ist von Verhüllung auch keine Rede. Über die Prozession am Palmsonntag heißt es da:

Præcedit, si thus adhibetur, thuriferarius cum thuribulo fumigante, deinde acolythus vel alius minister deferens crucem, ramis palmarum ornatam iuxta locorum consuetudines, medius inter duos ministros cum candelis accensis. Sequuntur diaconus, librum Evangeliorum deferens, sacerdos cum ministris, et, post eos, fideles omnes, ramos gestantes.

Ich versuche mal zu übersetzen:

Es geht voran, wenn Weihrauch verwendet wird, der Weihrauchträger mit dem rauchenden Weihrauchfass, dann der Akolyth oder ein anderer Diener, der das Kreuz trägt, das gemäß den Ortsbräuchen mit Palmzweigen geschmückt ist, zwischen zwei Dienern mit entzündeten Kerzen. Es folgen der Diakon, der das Evangelienbuch trägt, der Priester mit den Dienern und nach ihnen alle Gläubigen, die Zweige tragen.

Vielleicht lässt »iuxta locorum consuetudines« auch eine Verhüllung zu.

Was sagen die Bücher der außerordentlichen Form?

[Stephen Dedalus]

Bei uns sah die Prozession so aus:

Thurifer
Kreuzträger mit zwei Lichtträgern, Kreuz unverhüllt, mit Palmzweigen geschmückt.
Dahinter Subdiakonin, Diakon, Priesterin
Anschließend die Gemeinde mit Kreuzen aus Palmblättern.

[Galilei]

Bei uns sah die Prozession so aus:

Thurifer
Kreuzträger mit zwei Lichtträgern, Kreuz unverhüllt, mit Palmzweigen geschmückt.
Dahinter Subdiakonin, Diakon, Priesterin
Anschließend die Gemeinde mit Kreuzen aus Palmblättern.

Nun ja, eine gewisse formale Ähnlichkeit ist erkennbar, aber das ist nicht ganz im Sinne des Missale Romanum.

[Linus]

Bei uns war heute das Vortragekreuz violett verhüllt. In Rom war es unverhüllt und mit Zweigen geschmückt. Wie ist es richtig?

St. Peter Wien hats seit einer Woche verhüllt. Im Übrigen haben sie mit der Verhüllung der Kirche (schon seit der Fastenzeit:Hochaltar) seit einer Woche auch Seitenaltäre teilverhüllt echt eindruck gemacht: das ding ist ja Hochbarock.

[Bernado]

Was sagen die Bücher der außerordentlichen Form?

Fortescue von 1962 - da galt die Ordnung von 1955 - sagt: Das Kreuz ist unverhüllt.

@Linus: Es geht hier nur um das Vortragekreuz. Die anderen Kreuze in der Kirche sind alle seit Passionssonntag verhüllt.

[lifestylekatholik]

Was sagen die Bücher der außerordentlichen Form?

Fortescue von 1962 - da galt die Ordnung von 1955 - sagt: Das Kreuz ist unverhüllt.

So hatten wir es heute auch. Der Pater hat sogar was dazu gesagt. Was er gesagt hat, hab ich allerdings nicht mitbekommen, weil die Kleene neben mir Rabatz gemacht hat und mit ihrem Zweig unbedingt den ganzen Platz fegen wollte.

[Berolinensis]

In St. Afra im heidnischen Berlin war Hochamt zu Mariä Verkündigung - mit einer Erinnerung daran, daß es sogar einmal ein Kalendarium gab, nach dem für den Fall, daß der Karfreitag auf den 25. März fällt, das Fest der Verkündigung den Vorrang hatte.

Was war denn das nun für ein Kalendarium?

Die Frage harrt nach wie vor einer Antwort (Bernado?), und die würde mich auch sehr interessieren.

[Robert Ketelhohn]

Bei uns sah die Prozession so aus:

Thurifer
Kreuzträger mit zwei Lichtträgern, Kreuz unverhüllt, mit Palmzweigen geschmückt.
Dahinter Subdiakonin, Diakon, Priesterin
…

…

Sachen jips … die jips nu ma.

http://p3.focus.de/img/gen/k/T/HBkTQBnM ... _467xA.jpg

[Gamaliel]

Was sagen die Bücher der außerordentlichen Form?

Fortescue von 1962 - da galt die Ordnung von 1955 - sagt: Das Kreuz ist unverhüllt.

Da die Prozession möglichst genau den Einzug Christi in Jerusalem nachstellen möchte, muß bei ihr auch ein Symbol Christi od. eine Darstellung des Herrn mitgeführt werden. Das war früher das Evangelienbuch auf einer Bahre, oder der Palmesel (hölzerner Esel mit Statue des Heilands darauf) oder eben - wie auch gegenwärtig - ein UNVERHÜLLTES Kreuz (zuweilen mit grünen Zweigen geschmückt, um anzudeuten, daß wir die Kraft zu jeglicher Tugend vom Kreuz empfangen).

[Bernado]

In St. Afra im heidnischen Berlin war Hochamt zu Mariä Verkündigung - mit einer Erinnerung daran, daß es sogar einmal ein Kalendarium gab, nach dem für den Fall, daß der Karfreitag auf den 25. März fällt, das Fest der Verkündigung den Vorrang hatte.

Was war denn das nun für ein Kalendarium?

Die Frage harrt nach wie vor einer Antwort (Bernado?), und die würde mich auch sehr interessieren.

Ich versuche, das rauszukriegen - will aber zeitlich nichts versprechen.

[civilisation]

Bei uns sah die Prozession so aus:

Thurifer
Kreuzträger mit zwei Lichtträgern, Kreuz unverhüllt, mit Palmzweigen geschmückt.
Dahinter Subdiakonin, Diakon, Priesterin
…

…

Sachen jips … die jips nu ma.

Das in die V3-Kirche neueingeführte, nur für Frauen zugängliche Weiheamt der Sirenen ...

[HeGe]

Da die Prozession möglichst genau den Einzug Christi in Jerusalem nachstellen möchte, muß bei ihr auch ein Symbol Christi od. eine Darstellung des Herrn mitgeführt werden. Das war früher das Evangelienbuch auf einer Bahre, oder der Palmesel (hölzerner Esel mit Statue des Heilands darauf) oder eben - wie auch gegenwärtig - ein UNVERHÜLLTES Kreuz (zuweilen mit grünen Zweigen geschmückt, um anzudeuten, daß wir die Kraft zu jeglicher Tugend vom Kreuz empfangen).

Von Pfarrer Erwin Albrecht haben wir heute bei der Übertragung des Palmsonntagsgottesdienstes gelernt, dass die Palmsonntagsprozessionen mit Figuren von der Liturgiereform abgeschafft wurden, weil die Gläubigen die Prozessionen im 18. Jahrhundert nur noch zum Saufen missbraucht haben.

[Stephen Dedalus]

Da die Prozession möglichst genau den Einzug Christi in Jerusalem nachstellen möchte, muß bei ihr auch ein Symbol Christi od. eine Darstellung des Herrn mitgeführt werden. Das war früher das Evangelienbuch auf einer Bahre, oder der Palmesel (hölzerner Esel mit Statue des Heilands darauf) oder eben - wie auch gegenwärtig - ein UNVERHÜLLTES Kreuz (zuweilen mit grünen Zweigen geschmückt, um anzudeuten, daß wir die Kraft zu jeglicher Tugend vom Kreuz empfangen).

Von Pfarrer Erwin Albrecht haben wir heute bei der Übertragung des Palmsonntagsgottesdienstes gelernt, dass die Palmsonntagsprozessionen mit Figuren von der Liturgiereform abgeschafft wurden, weil die Gläubigen die Prozessionen im 18. Jahrhundert nur noch zum Saufen missbraucht haben.

Sehr sympathisch!

Hier gibt es viele Gemeinden, die tatsächlich die Prozession mitsamt echtem Esel nachstellen. Wäre mir persönlich der Authentizität zuviel, aber wem's gefällt...

[Peregrin]

Von Pfarrer Erwin Albrecht haben wir heute bei der Übertragung des Palmsonntagsgottesdienstes gelernt, dass die Palmsonntagsprozessionen mit Figuren von der Liturgiereform abgeschafft wurden, weil die Gläubigen die Prozessionen im 18. Jahrhundert nur noch zum Saufen missbraucht haben.

Inwiefern hat das Mitführen von Figuren das Saufen befördert?

[HeGe]

Von Pfarrer Erwin Albrecht haben wir heute bei der Übertragung des Palmsonntagsgottesdienstes gelernt, dass die Palmsonntagsprozessionen mit Figuren von der Liturgiereform abgeschafft wurden, weil die Gläubigen die Prozessionen im 18. Jahrhundert nur noch zum Saufen missbraucht haben.

Inwiefern hat das Mitführen von Figuren das Saufen befördert?

Habe ich mich auch gefragt, nachdem er das gesagt hat. Vor allem fand ich den Zusammenhang zwischen Ereignissen aus dem 18. Jahrhundert und von ca. 1970 relativ...

... unglaubwürdig.

[Stephen Dedalus]

Inwiefern hat das Mitführen von Figuren das Saufen befördert?

A good old pageant always comes with a pint!

[Gamaliel]

Habe ich mich auch gefragt, nachdem er das gesagt hat. Vor allem fand ich den Zusammenhang zwischen Ereignissen aus dem 18. Jahrhundert und von ca. 1970 relativ...

... unglaubwürdig.

Obwohl gerade die beiden Zeitabschnitte nicht so verschieden ist, denn beides waren Zeiten der Aufklärer, die natürlich mit gut katholischem Volksbrauchtum nichts anfangen konnten. Derartige "Volksverblödung" mußte getilgt werden, um dem erleuchteten, rationalen Christentum Platz zu machen.
(Was das mit Trunkenheit zu tun haben sollte, bleibt mir allerdings auch rätselhaft; wohl eher ein Vorwand.)

[Robert Ketelhohn]

… die Gläubigen die Prozessionen im 18. Jahrhundert nur noch zum Saufen missbraucht haben.

Sehr sympathisch!

Ach was. Na denn, prost!

[Galilei]

Bei uns war heute das Vortragekreuz violett verhüllt. In Rom war es unverhüllt und mit Zweigen geschmückt. Wie ist es richtig?

Passend zum Thema: ein Artikel zum Palmsonntag in der Karwochenreform Pius XII.

Darin:

Synopsis of the Pre-Pius XII Ritual
...
As with all processions, the subdeacon leads with the processional Cross, which, like all of the Crosses in Passiontide, is covered with a violet veil.
...

Synopsis of the Pius XII Reforms
...
The vestments for the procession are no longer violet, but red.
...
one no longer uses the color which in the Western tradition has always been the royal color, violet.
...
With the removal of the color violet, the folded chasubles, and the veiled Cross, those things which the Church of Rome has considered as signs of mourning or penance are removed from this procession which commemorates the Savior coming to the place of His torment, and the terrible death on the Cross.

Deutsche Kurzfassung: Vor der pianischen Reform war das Kreuz violett verhüllt. Mit der Reform wurde die liturgische Farbe der Prozession rot und das Kreuz nicht mehr verhüllt. Dadurch kam die Farbe violett, die in der westlichen Tradition die königliche Farbe ist, außer Gebrauch und Zeichen der Buße verschwanden aus der Prozession, mit der des Einzugs des Heilands an den Ort seines Todes gedacht wird.

Das ganze stellt ja eine eindeutige Kritik der Karwochenreform dar. Ist die Argumentation so haltbar? Auf die Deutung des unverhüllten Kreuzes als Symbol Christi wird hier scheinbar nicht eingegangen. Fraglich scheint mir auch, ob die doppelte Deutung der Farbe violett als Bußfarbe und als königliche Farbe so korrekt ist.

[Gamaliel]

Deutsche Kurzfassung: Vor der pianischen Reform war das Kreuz violett verhüllt. Mit der Reform wurde die liturgische Farbe der Prozession rot und das Kreuz nicht mehr verhüllt. Dadurch kam die Farbe violett, die in der westlichen Tradition die königliche Farbe ist, außer Gebrauch und Zeichen der Buße verschwanden aus der Prozession, mit der des Einzugs des Heilands an den Ort seines Todes gedacht wird.

Das ganze stellt ja eine eindeutige Kritik der Karwochenreform dar. Ist die Argumentation so haltbar? Auf die Deutung des unverhüllten Kreuzes als Symbol Christi wird hier scheinbar nicht eingegangen. Fraglich scheint mir auch, ob die doppelte Deutung der Farbe violett als Bußfarbe und als königliche Farbe so korrekt ist.

Zur Karwochenreform Pius XII. könnte man vieles schreiben, von mir aber nur zwei Bemerkungen:
- vom unverhüllten Prozessionskreuz berichtet z.B. bereits Durandus; es hat also offensichtlich verschiedene Bräuche zu verschiedenen Zeiten gegeben
- die Frage der liturgischen Farben ist auch ziemlich verwickelt: Bei Durandus hat sie Bußcharakter und Innozens III. gilt sie als Nebenfarbe für schwarz; andere wiederum bringen sie in Zusammenhang mit dem röm. Senatsbrauch/Kaiser => "königliche Farbe"

[Berolinensis]

die Frage der liturgischen Farben ist auch ziemlich verwickelt: Bei Durandus hat sie Bußcharakter und Innozens III. gilt sie als Nebenfarbe für schwarz;

Daß violett als liturgische Farbe als "abgemilderte" Version von schwarz entstanden ist, ist ziemlich sicher. Im ambrosianischen Ritus hat sich schwarz als Bußfarbe in der Fastenzeit bis heute erhalten.

andere wiederum bringen sie in Zusammenhang mit dem röm. Senatsbrauch/Kaiser => "königliche Farbe"

Das beruht m.E. auf dem Mißverständnis im Englischen, wo violett "purple" heißt und deshalb mit dem Purpur verwechselt wird.

[Raphaela]

Bei uns sah die Prozession so aus:

Thurifer
Kreuzträger mit zwei Lichtträgern, Kreuz unverhüllt, mit Palmzweigen geschmückt.
Dahinter Subdiakonin, Diakon, Priesterin
Anschließend die Gemeinde mit Kreuzen aus Palmblättern.

Nun ja, eine gewisse formale Ähnlichkeit ist erkennbar, aber das ist nicht ganz im Sinne des Missale Romanum.

Warum so schockiert? Schau doch einfach mal, wer den Beitrag geschrieben hat, dann dürfte dir einiges klar werden. - Une wenn immer noch nicht: Stephen Dedalus gehört zu anglikanischen Kirche!

[Linus]

Was sagen die Bücher der außerordentlichen Form?

Fortescue von 1962 - da galt die Ordnung von 1955 - sagt: Das Kreuz ist unverhüllt.

@Linus: Es geht hier nur um das Vortragekreuz. Die anderen Kreuze in der Kirche sind alle seit Passionssonntag verhüllt.

Vortragekreuz seit m Erinnerung seit Vorige Woche verhüllt. Zumindest in St. Peter, und die sind höchstliturgisch

[Linus]

Hier gibt es viele Gemeinden, die tatsächlich die Prozession mitsamt echtem Esel nachstellen. Wäre mir persönlich der Authentizität zuviel, aber wem's gefällt...

Ich sag nur "Bischof vom Lungau" Pfarrer Valentin "Voitl" Pfeiffenberger. Der ist in seiner Gemeinde in Thomatal bis zum Kommuniongitter geritten.

[Lupus]

Ich halte diese Veranstaltungen für der rechten Religiosität entglittene Theatervorstellungen, mit denen die Heiligkeit des liturgischen Geschehens aufs Spiel gesetzt wird.
Um der Zuschauer willen (ha, des is doch so schee!), - denn meistens sind es heute nur noch Zuschauer -, einen geschichtlichen Vorgang von eminenter Bedeutsamkeit zu verkitschen grenzt für mich fast an Blasphemie!

+L.

[conscientia]

Sie Aufklärer, Sie!

[Linus]

Ich halte diese Veranstaltungen für der rechten Religiosität entglittene Theatervorstellungen, mit denen die Heiligkeit des liturgischen Geschehens aufs Spiel gesetzt wird.
Um der Zuschauer willen (ha, des is doch so schee!), - denn meistens sind es heute nur noch Zuschauer -, einen geschichtlichen Vorgang von eminenter Bedeutsamkeit zu verkitschen grenzt für mich fast an Blasphemie!

+L.

Das ha, es ist so schee würde ich bejahen, wenn das ganze in Wien oder am Flachen Land passierte, wo Religiosität leicht verdunstet. Pfarrer Pfeifenberger war aber im abgeschotteten Lungau in einer 350 EW Gemeinde tätig. (Ähnliche Verquickungen von Religion, Tradition und auch Politik findet man heute nur noch in diesen Hochgebirgstälern etwa im Villgratental (Osttirol) Kruckenkreuz am Pfarrhof, oder den Bauern, der als der "Heil Hitler Grußerlaß rauskam, demonstrativ "Grüß Gott!" auf seinen Balkon pinselte...)

Ich darf sagen, daß es in Thomatal "nur" einen Hochaltar gab, und der betreffende gut besuchte Sakramentsandachten wöchentlich durchführte.


Er verstand es das Volk sehr anschaulich& konkret näher zu Gott zu bringen. Ich kenne praktisch nur positive Meldungen über ihn.