Unerlaubte, aber gültige Beichte

[Sempre]

Das Kirchenrecht sagt nun mal, daß eine Beichte bei der FSSPX ohne Befugnis nicht geht.

Das stimmt nicht. Wie kommst Du darauf? Das Kirchenrecht behandelt allgemein die Frage, wann eine Beichte gültig ist. Ob eine spezifische Beichte eines Pönitenten X bei einem Piusbruder Y gültig ist oder nicht, wird vom Kirchenrecht nicht abschließend geklärt. Das Kirchenrecht selbst formuliert die Tatsache, dass es diese Frage nicht abschließend klärt. Es formuliert Kriterien. Ob die Kriterien erfüllt sind, bleibt für jeden einzelnen Fall offen.

Sofern Dein Beichtiger diese nicht hat (hierüber habe ich keine Kenntnis), solltest Du über einen Wechsel des Beichtigers und u.U. über eine Generalbeichte bei einem ED-Priester nachdenken.

Danke für den offenbar gutgemeinten Rat. Ich kommentiere ihn nicht. Eine öffentliche Diskussion meiner spezifischen Situation diente nicht der Kirche.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Ihre Beichten können nicht einfach umsonst gewesen sein, auch wenn sie formaljuristisch ungültig sein mögen. Gott allein weiß, wie er ihr Bemühen anrechnen wird.

Ich denke, das ist ein Irrtum, was das Verständnis des Kirchenrechts angeht. Die Kirche liefert gemäß Kirchenrecht ein "ecclesia supplet" ja eben genau für die Fälle, in denen man ansonsten hoffen müsste, dass Gott das redliche Bemühen anrechnet. Das "ecclesia supplet" ist die Barmherzigkeit des Kirchenrechts.

Ein Priester oder ein einfacher Gläubiger mag nach bestem Wissen und Gewissen, bona fide, nach vernünftigen Erwägungen handeln, kann aber dabei irren. Das "ecclesia supplet" ist nun genau für diese Fälle vorgesehen. D.h. nicht erst Gott rechnet beim jüngsten Gericht Bemühen an. Bereits das Kirchenrecht "weiß" dass es selbst ein Werkzeug ist, mit dem sich nicht alle Fragen sicher klären lassen, und liefert daher für den Zweifelsfall das "ecclesia supplet".

Davon, dass irgendeine Beichte formaljuristisch ungültig sei, kann gar nicht die Rede sein. Solches müsste schon ein Kirchengericht in einem entsprechenden Verfahren feststellen, oder von authorisierter Instanz allgemein dekretiert werden.

Gruß
Sempre

Das ist jetzt keine spezifische Antowrt auf diesen Beitrag, sondern soll nur einmal allgemein zwei Punkte aufnehmen, die hier häufiger aufgetreten sind:

Ad 1) Das "Ecclesia supplet" ist eines der meist mißverstandenen Rechtsinstitute des Kirchenrechts. Es ist gerade nicht - wie häufig angenommen - ein Zauberstab, mit dem man einmal wedelt, und alle Probleme verschwinden. Insbesondere kann es nicht allgemein Gültigkeitsvoraussetzungen von Sakramenten ersetzen - dazu hat die Kirche gar keine Befugnis. Es kann nur dort, wo von der Kirche verliehene Jurisdiktion notwendig ist, diese ersetzen. Und dies geschieht nicht allgemein in jedem Fall, wo jemand "sich doch Mühe gegeben hat", sondern in konkreten, in can. 144 genannten Angelegeneheiten und unter den dort beschriebenen Bedingungen, und auch nur dann. Und von der Frage, ob diese Voraussetzungen in einem konkreten Fall vorlagen, ist dann immer noch die Frage zu unterscheiden, ob - auch wenn sie nicht vorlagen - eine Sünde begangen wurde oder nicht.

Ad 2) Es ist darüber gesprochen worden, daß doch ein bloßer Hinweis im Internet nicht ausreichen könne, um die Gutgläubigkeit an die objektiv nicht bestehende Beichtjurisdiktion eines Priesters zu beseitigen. Das kommt m.E. darauf an. Ich bin zwar kein Kanonist, aber weltlicher Jurist, und wenn ich einmal die Maßstaäbe, die das deutsche Zivilrecht an Gutgläubigkeit anlegt, übertrage, zumal der Canon von einem positiven Zweifel spricht, heißt das, daß der Zweifelnde selbst davon überzeugt sein muß, daß der Priester Jurisdiktion hat. Wenn er also den Hinweis im Internet für Quatsch hält, kann seine Gutgläubigkeit fortbestehen. Das kann aber keine willentliche Entscheidung sein, daß man das nicht glauben will, sondern es hängt davon ab, ob man wirklich trotz des Hinweises weiterhin davon überzeugt ist, daß sie besteht. Man kann da also niemandem, auch sich selbst, etwas vormachen. Aber wie gesagt, daß ist meine Interpretation, wenn ein Kanonist mich eines besseren belehren kann, wäre ich dankbar.

[Libertas Ecclesiae]

Man darf das Problem hier nicht nur rein akademisch sehen, sondern vor allem praktisch. Es geht ja, wenn man es hochrechnet, um das sakramentale Leben von Hunderttausenden Gläubigen weltweit. Ich gehe zumindest einmal davon aus, dass das Sündenbewusstsein und eine regelmäßige Beichtpraxis bei den Anhängern der Piusbruderschaft weit überdurchschnittlich ausgprägt ist als bei den übrigen Katholiken. Und das kirchliche Leben vieler Piusanhänger beschränkt sich, wie ich schon an anderer Stelle schrieb, in der Regel auf deren eigene Häuser, Priorate, Kapellen, Schulen etc. Dann haben wir es in der Praxis also mit Hunderttausenden ungültiger Beichten zu tun. Da besteht doch dringender Handlungsbedarf.

[cantus planus]

Es kann und darf aber nicht sein, dass das eintritt, was Liberale ständig (nicht ganz zu unrecht) an den Konservativen kritisieren. Konservative schreien nach Einstellung liturgischer Mißbräuche, Beobachtung der Rubriken und Einhaltung des Kirchenrechts - und nehmen sich selbst unter Vorwand aller möglicher Notlagen (die teilweise tatsächlich bestehen, aber nicht in diesem Fall!) die Freiheit, zu befolgen, was ihnen beliebt.

Die kirchliche Ordnung gilt für beide Seiten!

[Robert Ketelhohn]

Es gibt hier der Sache nach zwei parallel Themen zu erörtern:
1) Wie sind Beichten bei Priestern schismatischer oder semischismatischer Gruppierungen (und analog auch dort geschlossene Ehen) kanonisch und sakramententheologisch zu beurteilen?
2) Wie verhält sich im konkreten Fall der Heilige Stuhl gegenüber solchen Beichten und Ehen, namentlich im Fall der Rekonziliation von Campos?

Es wäre hilfreich – damit 1) auf solider Faktenbasis diskutiert werden kann –, wenn wir zunächst 2) klären könnten. Ich finde im Internet widersprüchliche Angaben hinsichtlich der Ehen von Campos, und überhaupt alles auf Grundlage entfernter Erinnerung oder des Hörensagens, also „nicht belastbar“. Über die Beichten dort finde ich bestenfalls Mutmaßungen.

Wer hat den besten und schnellsten, am besten „heißen“ Draht zur Kommission Ecclesia Dei?

[Marion]

was ihnen beliebt.

Es geht hier nicht um darum, was ihnen beliebt. Es geht um Gottes Willen. Gott will, daß wir beichten und Gott will nicht, daß wir Buddhafiguren auf den Altar stellen.

Das beträfe dann die Rechts-
folgen der Beichte und keineswegs die sakramententheologische Frage, ob die
einst „ungültig“ gebeichteten Sünden vor Gott denn nun tatsächlich vergeben
seien oder nicht.

Daran hab ich die ganze Zeit nicht gedacht, daß dieses "ungültig" irgendwas anderes bedeuten könnte, als eben tatsächlich von Gott vergeben. Ich danke dir für diesen Hinweis
Ich wär hier wohl sonst noch verzweifelt
Obwohl es mir immernoch nicht einleuchtet, daß einige Katholiken mit wehementer Überzeugung meinen unsere heilige Kirche würde irgendeinem Gläubigen "verbieten" wollen vor der Messe (zu einer Messe zu der ein Katholik gehen darf) zu beichten oder eben diese Beichte üngültig sprechen - also eine Art Fluch über diese Beichte sprechen. Der Gedanke, daß man so überhaupt denken kann, der ist irre.
Jemand der so etwas denkt muss ein Bild von unserer heiligen Kirche haben, das ich nicht nachvollziehen kann. Ich könnte nicht einer Kirche anhängen von der ich solcherlei denken würde. Das ist Teuflisch - das ist nicht zu Gott führen sondern von ihm entfernen.

Ich bin zwar kein Kanonist, aber weltlicher Jurist, und wenn ich einmal die Maßstaäbe, die das deutsche Zivilrecht an Gutgläubigkeit anlegt, übertrage, zumal der Canon von einem positiven Zweifel spricht, heißt das, daß der Zweifelnde selbst davon überzeugt sein muß, daß der Priester Jurisdiktion hat. Wenn er also den Hinweis im Internet für Quatsch hält, kann seine Gutgläubigkeit fortbestehen. Das kann aber keine willentliche Entscheidung sein, daß man das nicht glauben will, sondern es hängt davon ab, ob man wirklich trotz des Hinweises weiterhin davon überzeugt ist, daß sie besteht.

Es geht in dem Canon nicht nur um den positiven Tatsachenzweifel, also in diesem Fall das unwissen daß der Priester den Zettel nicht hat oder daß das Schäfchen nicht mal weiß daß es diesen Zettel überhaupt gibt, sondern auch um einen positiven und begründeten Rechtszweifel.
Ich wäre dankbar wenn ein Jurist oder Kanonist auch diesen Begriff erklärt. (hab etwas recherchiert aber bin mir nicht sicher ob ich das Recht verstanden hab)

[Berolinensis]

Das beträfe dann die Rechts-
folgen der Beichte und keineswegs die sakramententheologische Frage, ob die
einst „ungültig“ gebeichteten Sünden vor Gott denn nun tatsächlich vergeben
seien oder nicht.

Daran hab ich die ganze Zeit nicht gedacht, daß dieses "ungültig" irgendwas anderes bedeuten könnte, als eben tatsächlich von Gott vergeben. Ich danke dir für diesen Hinweis
Ich wär hier wohl sonst noch verzweifelt
Obwohl es mir immernoch nicht einleuchtet, daß einige Katholiken mit wehementer Überzeugung meinen unsere heilige Kirche würde irgendeinem Gläubigen "verbieten" wollen vor der Messe (zu einer Messe zu der ein Katholik gehen darf) zu beichten oder eben diese Beichte üngültig sprechen - also eine Art Fluch über diese Beichte sprechen. Der Gedanke, daß man so überhaupt denken kann, der ist irre.
Jemand der so etwas denkt muss ein Bild von unserer heiligen Kirche haben, das ich nicht nachvollziehen kann. Ich könnte nicht einer Kirche anhängen von der ich solcherlei denken würde. Das ist Teuflisch - das ist nicht zu Gott führen sondern von ihm entfernen.

Moment: Robert spricht davon, wie es aufzufassen wäre, wenn es wegen der Beichten in Campos tatsächlich eine Sanatio in radice gegeben hätte. Grundsätzlich gilt, daß auch sakramententheologisch Beichten, die von einem Priester ohne Beichtjurisdiktion (also auch ohne die gemäß can. 144 § 2 CJC ersetzte Beichtjurisdiktion) gehört werden, ungültig sind, und damit die Sünden in der Tat nicht sakramental nachgelassen.

Das ist auch nicht irre, geschweige denn teuflisch, sondern entspricht der der sakramentalen Gnadenordnung, die der Herr eingesetzt hat, die die sakramental vermittelten Gnaden an konkrete Zeichen und Voraussetzungen knüpft und damit auch die Möglichkeit umfaßt, daß diese defektiv sind. Es ist sehr wichtig, dabei daran zu denken, daß davon die Frage strikt zu trennen ist, wie der gerechte und barmherzige Richter dies demjenigen, der ohne eigene Schuld ungültige Sarkamente empfangen hat, vergelten wird. Solche Fälle sind ja in großer Vielfalt denkbar: z.B. bei jemandem, der bis zum Tode bei jamendem gebeichtet hat, der in Wirklichkeit gar nicht Priester war, und dessen Beichten deshlab unzweifelhaft ungültig sind.

[Marion]

Solche Fälle sind ja in großer Vielfalt denkbar: z.B. bei jemandem, der bis zum Tode bei jamendem gebeichtet hat, der in Wirklichkeit gar nicht Priester war, und dessen Beichten deshlab unzweifelhaft ungültig sind.

Daß es boshafte Menschen gibt, die versuchen andere in die Verdammnis mitzureißen, bezweifle ich nicht. Unsere Heilige Kirche gehört aber nicht dazu. Auch kann ich verstehen daß die Kirche nicht fähig ist alle schwarzen Schafe (Priester die nicht zum wohle des Volkes Christi arbeiten) zu entfernen, sodaß eben auch innerhalb der Kirche Unfug gemacht wird.
Unsere heilige Kirche (ohne die Mißbräuche und menschlichen Fehler) hat mit Sicherheit nicht diesen Zettel erfunden um gültige Beichten ungültig zu sprechen.
Und um nichts anderes geht es ja in diesem Strang. Da sind geweihte Priester die die Intention der Kirche haben. Sie wollen von der Macht die Sünden loszusprechen (die ihnen bei der Weihe gegeben wurde) Gebrauch machen, da sind Schäfchen die wollen dieses Sakrament empfangen. Und zwar genau von diesem gültig geweihten Priester zu dem sie Vertrauen haben.
Ob diese Beichte nun gültig oder ungültig ist muss unabhängig von diesem Zettel sein, da dieser Zettel falls die Beichte gültig ist automatisch nachgereicht wird. Man kann nun nicht sagen, daß es an dem fehlenden Zettel liegen kann, daß eine Beichte ungültig ist, da es eben auch Beichten gibt die gültig sind obwohl der Zettel nicht da war.
Man kann in diesem Fall vielleicht von ungehorsam des Priesters und auch eventuell auch des Schäfchens sprechen (also neue Sünden - obwohl es sich schon sehr merkwürdig und unglaubwürdig anhört daß Beichten unter gewissen Umständen ein Sünde sein kann), aber wegen ungehorsam wird keine Beichte ungültig. (also vor Gott unwirksam, also in echt und nicht auf dem Papier)

Legt mal bitte einen einzigen konkreten Fall von den Piusbruderbeichten vor, wo die Kirche feststellte daß sie den Zettel nicht nachreichen wird, weil jemand weiß daß es diesen Zettel gibt und der vom Ortsbischof verweigert wurde. Daß der Ortsbischof dem Piusbruder und auch dem Schäfchen wegen Ungehorsam die Ohren lang ziehen darf und vielleicht auch soll, verstehe ich. Aber die Gültigkeit der Beichte hat er damit nicht in der Hand.

[Berolinensis]

Solche Fälle sind ja in großer Vielfalt denkbar: z.B. bei jemandem, der bis zum Tode bei jamendem gebeichtet hat, der in Wirklichkeit gar nicht Priester war, und dessen Beichten deshlab unzweifelhaft ungültig sind.

Daß es boshafte Menschen gibt, die versuchen andere in die Verdammnis mitzureißen, bezweifle ich nicht. Unsere Heilige Kirche gehört aber nicht dazu. Auch kann ich verstehen daß die Kirche nicht fähig ist alle schwarzen Schafe (Priester die nicht zum wohle des Volkes Christi arbeiten) zu entfernen, sodaß eben auch innerhalb der Kirche Unfug gemacht wird.
Unsere heilige Kirche (ohne die Mißbräuche und menschlichen Fehler) hat mit Sicherheit nicht diesen Zettel erfunden um gültige Beichten ungültig zu sprechen.
Und um nichts anderes geht es ja in diesem Strang. Da sind geweihte Priester die die Intention der Kirche haben. Sie wollen von der Macht die Sünden loszusprechen (die ihnen bei der Weihe gegeben wurde) Gebrauch machen, da sind Schäfchen die wollen dieses Sakrament empfangen. Und zwar genau von diesem gültig geweihten Priester zu dem sie Vertrauen haben.
Ob diese Beichte nun gültig oder ungültig ist muss unabhängig von diesem Zettel sein, da dieser Zettel falls die Beichte gültig ist automatisch nachgereicht wird. Man kann nun nicht sagen, daß es an dem fehlenden Zettel liegen kann, daß eine Beichte ungültig ist, da es eben auch Beichten gibt die gültig sind obwohl der Zettel nicht da war.
Man kann in diesem Fall vielleicht von ungehorsam des Priesters und auch eventuell auch des Schäfchens sprechen (also neue Sünden - obwohl es sich schon sehr merkwürdig und unglaubwürdig anhört daß Beichten unter gewissen Umständen ein Sünde sein kann), aber wegen ungehorsam wird keine Beichte ungültig. (also vor Gott unwirksam, also in echt und nicht auf dem Papier)

Legt mal bitte einen einzigen konkreten Fall von den Piusbruderbeichten vor, wo die Kirche feststellte daß sie den Zettel nicht nachreichen wird, weil jemand weiß daß es diesen Zettel gibt und der vom Ortsbischof verweigert wurde. Daß der Ortsbischof dem Piusbruder und auch dem Schäfchen wegen Ungehorsam die Ohren lang ziehen darf und vielleicht auch soll, verstehe ich. Aber die Gültigkeit der Beichte hat er damit nicht in der Hand.

Ich vermute, daß du mit dem "Zettel", von dem du immer sprichst, die Beichtjurisdiktion meinst. Mit dieser Verächtlichkeit für die rechtliche Verfaßtheit der Kirche bist du natürlich sehr schön beisammen mit den sog. Liberalen (über die teils verblüffenden Parallelen zwischen den "Konzilsgeistern" und den "Traditionalisten" wurde ja schon öfter gesprochen.) Die Kirche beruht nicht auf irgendwelchen gefühligen Vorstellungen, wie es denn sein müße, weil wir doch alle lieb sein wollen, sondern auf konkreten Ordnungen. Im Falle der Beichtjurisdiktion handelt es sich aber auch nicht nur um eine Anordnung, die die Kirche zur Regelung der Sakramentenverwaltung zusätzlich getroffen hätte. Die sakramentale Lossprechung ist Ausübung richterlicher Gewalt, die hl. Beichte ein sog. sacramentum judiciale. Dies setzt Jurisdiktion zwingend voraus. Dies lehrt insbeondere auch das Konzil von Trient (canon 9 des Dekrets über das Bußsakrament).

[Marion]

Ich vermute, daß du mit dem "Zettel", von dem du immer sprichst, die Beichtjurisdiktion meinst. Mit dieser Verächtlichkeit für die rechtliche Verfaßtheit der Kirche bist du natürlich sehr schön ...

Du hast Recht
Daran muss ich arbeiten

[Sempre]

CARTA AUTÓGRAFA PONTIFÍCIA
AO BISPO LICÍNIO RANGEL E AOS MEMBROS
DA UNIÃO "SÃO JOÃO MARIA VIANNEY"
[...]
É, portanto, com profunda alegria que, para tornar efetiva a plena comunhão, declaramos a remissão da censura estabelecida pelo cân. 1382 CIC naquilo que te concerne, Venerável Irmão, como também a remissão de todas as censuras e a dispensa de todas as irregularidades em que tiverem incorrido outros membros da União.
[...]

AUTOGRAPH LETTER OF JOHN PAUL II
TO BISHOP LICINIO RANGEL AND THE SONS OF THE
UNION OF ST JOHN MARY VIANNEY OF CAMPOS, BRAZIL
[...]
Thus with deep joy, in order to effect full communion, we declare the remission of the censure referred to in can. 1382 of the Code of Canon Law, in all that concerns you, Venerable Brother and, likewise, the remission of all censures and the dispensation from all irregularities incurred by other Members of the Union.
[...]

[anneke6]

Das klingt aber nun wirklich ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen…können wir den ganzen Brief haben und nach Möglichkeit auch den Anlaß, zu dem er verfaßt wurde?

[Sempre]

Siehe Link in der Kopfzeile des jeweiligen Kommentarblocks.

[anneke6]

Ich habe es gelesen. Und wo steht da was von Beichte?

[Bernado]

Ich habe es gelesen. Und wo steht da was von Beichte?

We declare the remission of the censure referred to in can. 1382 of the Code of Canon Law, in all that concerns you, Venerable Brother and, likewise, the remission of all censures and the dispensation from all irregularities incurred by other Members of the Union.
Tjaa - wenn das Ausgangsdokument so undeutlich ist, sollten wir uns nicht wundern, daß da kein klares Verständnis herrscht. Nur die Exkommunikation des Bischofs ist genau benannt und aufgehoben - alles andere ist pauschal. Ich lese das "remission of all censures and the dispensation from all irregularities" als ein großes "Schwamm drüber - alles vergeben und vergessen, auf ein Neues". Ich kann es nachvollziehen, daß sich Spezialisten des kanonischen Rechts dabei alle Nackenhaare aufstellen, aber in meinem Verständnis von der Vollmacht Petri, zu binden und zu lösen, ist auch Platz für ein solches Verfahren.

[Kirchenjahr]

Je länger ich mich mit den lateinischen Formalien zweier Sakramente (Beichte und kirchliche Trauung) beschäftige, desto mehr glaube ich, dass eine klassische Schwarz-oder-Weiß-Antwort nur manchen "Piussen" weiterhelfen könnte. Sagt der Papst "ungültig", dann greift immer noch das Notstandsargument; sagt der Papst "gültig", ist alles in Ordnung. Mit der Verrechtlichung der Sakramente hatte ich schon als Kind so meine Probleme.

Schwang aus der Kindheit: Meine Frage an den Pater: "Warum muss ein Katholik in der Kirche heiraten. Das war die letzten 2000 Jahre auch nicht immer und ist lt. Religionsunterricht auch nicht Voraussetzung für das Sakrament." Antwort des Paters: "Das ist wie im Zivilrecht. Auch der Staat kann einen Vertrag von einer Form abhängig machen, wie z. B. einen Grundstückskaufvertrag von der notariellen Form". Der Hammer: Im konkreten Fall hat der Pater ohne Erlaubnis des Ortsbischofs die Trauung vollzogen, und dass, obwohl Glaubensverschiedenheit vorlag (ein Bischof der FSSPX wurde aber vorher um Erlaubnis gebeten). Damals war ich beeindruckt vom Argument des Paters, heute merke ich, dass das Kirchenrecht (wie auch jedes staatliche Recht) für noch so jede abwegige Interpretation Raum läßt. Sakramente juristisch fassbar zu machen erscheint mit doch recht schwierig.

Schwang II aus naher Vergangenheit: Eheschließung bei FSSPX. Drei Kinder und Jahre später: Ein FSSP-Pater erklärt, die Ehe sei nicht sakramental. Also geht es zum zuständigen Pfarrer. Der wollte gleich eine ganz neue Eheschließung veranlassen. Nach Weigerung der Eheleute wurde dann durch den Ortsbischof Sanatio a Radice gewährt.

Das Thema ist die Gültigkeit der Beichte. Anders als Robert denke ich aber, hier eine Analogie ziehen zu können. Für einen FSSPXler ist es schon ein harter Einwand, er lebe in einer nicht sakramentalen Beziehung! Da stelle ich mir wirklich die Frage, ob das Kirchenrecht wirklich abschließend beurteilt. Ein anderer FSSPX-PAter meinte mal in einem anderen Zusammenhang kritisch an (was ich ihm aufgrund seiner sonst äußerst konservativen Einstellung nicht zugetraut hätte): Das katholische Kirchenrecht treibt manche seltsame Blüten.

Mal angenommen, eine Taufe ist nicht gültig und der Täufling wird irgendwann mal Bischof... Diese ganzen Probleme tauchen doch vor allem bei rechtlicher Beurteilung von Sakramenten auf.

Wahrscheinlich geht das Kirchenrecht jedoch vom anzustrebenden Ideal aus ohne zu viel nach Rechts und links zu blicken: Die Einheit der Kirche unter dem Ortsbischof bzw. dem Papst.

[anneke6]

Das Problem ist nur: So wie ich das verstehe, wurde den geistlichen Herren von der SSPX niemals die Befugnis, das Bußsakrament zu spenden, entzogen, da sie ihnen nie erteilt worden war.
Wenn der Papst jetzt stagen würde: Mit sofortiger Wirkung erteilen wir allen Priestern der SSPX die Befugnis, Beichte zu hören und die Absolution zu erteilen, wäre das etwas anderers.

[Sempre]

Ich habe es gelesen. Und wo steht da was von Beichte?

Papst Johannes Paul II. erklärt hier den betroffenen Priestern, dass sie ihre Schäfchen nicht rufen müssen, um ihre Beichten der Vergangenheit erneut abzulegen.

Gruß
Sempre

[anneke6]

Aber das hier in gutem Glauben abgelegte Beichten irregeführter Gläubiger für gültig erklärt worden, hat doch nichts damit zu tun, daß aufgeklärte, intelligente Menschen sich weigern zu akzeptieren, daß die Priester der SSPX nicht die Absolution spenden können. Hier wider besseres Wissen das einfältige Lieschen zu spielen halte ich für Gewissensverhärtung.

[Sempre]

Aber das hier in gutem Glauben abgelegte Beichten irregeführter Gläubiger für gültig erklärt worden, hat doch nichts damit zu tun, daß aufgeklärte, intelligente Menschen sich weigern zu akzeptieren, daß die Priester der SSPX nicht die Absolution spenden können. Hier wider besseres Wissen das einfältige Lieschen zu spielen halte ich für Gewissensverhärtung.

Nicht nur die einfältigen Lieschen, auch die hochnäsigen Besserwisser brauchten in Campos nicht erneut beichten.

Für Gewissensverhärtung magst Du halten, was Du willst.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Ich fürchte, hier ist (mal wieder in diesem Strang) etwas gründlich mißverstanden worden. "Irregularität" ist ein kanonistischer Terminus technicus und bedeutet gem. can. 1040 ein dauerhaftes Weihehindernis. Irregulär ist nach can. 1041 z.B, wer die Straftat der Apostasie, der Häresie oder des Schismas begangen hat (Nr. 2) oder wer eine Bischöfen oder Priestern vorbehaltene Weihehandlung vorgenommen hat, obwohl er entweder die betreffende Weihe nicht empfangen hat oder an deren Ausübung durch eine festgestellte oder verhängte kanonische Strafe gehindert war (Nr. 6). Da dies bei den "Mitgliedern der Union" (also Priestern, von Laien ist hier ohnehin nicht die Rede) sicher häufiger der Fall oder das jedenfalls nicht auszuschließen war, wurde davon vorsorglich dispensiert. Mit Beichten hat das überhaupt nichts zu tun.

Es bleibt auch sowieso ganz grundsätzlich dabei, daß eine ursprünglich ungültige Beichte nicht nachträglich gültig werden kann.

[Sempre]

Es ist darüber gesprochen worden, daß doch ein bloßer Hinweis im Internet nicht ausreichen könne, um die Gutgläubigkeit an die objektiv nicht bestehende Beichtjurisdiktion eines Priesters zu beseitigen.

Das Kirchenrecht ist keine 'Jetzt helfe ich mir selbst'-Anleitung. Daher betrifft sie mich überhaupt nicht, solange nicht meine rechtmäßigen Oberen, der Pfarrer, der Bischof, der Papst, es verwenden, um mir den Weg zum Heil zu leiten.

"new" hat Hw. G. Weishaupt zitiert. Weishaupt ist nicht mein Oberer. Weishaupt hatte geäußert, dass die Beichten seit der Aufhebung der Exkommunikationen unproblematisch seien. Das hat er dann wohl zurückgezogen. Auf radiovaticana äußert er sich dahingehend, dass er lediglich davon ausgeht, dass die Bischöfe suspendiert seien. Ihm sind also offenbar nicht einmal die Fakten bekannt.

Dass eine Beichte bei den Piusbrüdern ungültig sei, ist keine Folge des Kirchenrechts. Und wenn 1000 Fachleute sagen, dass es so sei, so stimmt das deswegen immer noch nicht. Das Kirchenrecht muss von beauftragter Seite interpretiert werden. Wohlgemerkt: von beauftragter Seite, Bildung reicht nicht. Die authentische Interpretation ist dem Lehramt vorbehalten.

Da können noch so viele besorgte Mitkatholiken vor Piusbeichten warnen, noch so viele Studenten des kanonischen Rechts ihr Gelerntes präsentieren und noch so viele kirchlich berufene Kanonisten in den Medien und auf ihren Websites ihre Empfehlungen veröffentlichen.

Wenn Papst Johannes Paul II. sich in bezug auf Campos nicht um ungültige Beichten sorgt, sollte ich dann päpstlicher als der Papst denken?

Nicht mein Pfarrer, nicht mein Bischof, nicht der Papst hat verkündet, dass Beichten bei den Piusbrüdern ungültig seien.

Die Piusbrüder haben ihren Standpunkt zum Thema seit Ewigkeiten veröffentlicht. Sie begründen detailliert ihre Interpretation des Kirchenrechts. Mir scheint das vernünftig und meine persönliche Erfahrung bestätigt Fakten, die genannt werden.

Das Kirchenrecht dient nicht dazu, irgendeine Beichte für ungültig zu erklären. Kennst Du irgendeinen Fall, in dem irgendeine Beichte für ungültig erklärt wurde? Hat jemals je ein beauftragter Kleriker irgendeine Beichte für ungültig erklärt?

Was bedeutet denn der folgende Paragraph?

Can. 144 — § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

Bedeutet er, dass irgendjemand im Voraus und allgemein, ohne Befragung konkret beteiligter Personen darüber urteilen kann oder soll, ob die genannte Bedingung erfüllt war?

Bedeutet er, dass die fehlende ausführende Leitungsgewalt andernfalls garantiert nicht ersetzt wird?

Kann/soll/darf ein Anwalt so tun, als sei ihm mehr erlaubt, als nur freundliche Hinweise zu geben, im Sinne von: mir scheint die Gesetzeslage so, dass es empfehlenswert erscheint, dies zu tun, jenes zu unterlassen?

Wenn jemand sagt: geht nicht bei den Piusbrüdern beichten, ich habe da diesen und jenen Zweifel, dann mag ihm das klug erscheinen. Wenn aber jemand sagt: geht nicht bei den Piusbrüdern beichten, die Beichten sind ungültig, dann mag er doch bitte so freundlich sein, und zunächst offenbaren, wer er ist, in wessen Auftrag er handelt, welche Jurisdiktion er hat.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Nicht nur die einfältigen Lieschen, auch die hochnäsigen Besserwisser brauchten in Campos nicht erneut beichten.

Das halte ich für ganz wichtig - hier hat der Papst mit seiner Autorität einen umfassenden Gnadenakt erteilt.

Andererseits war das gerade deshalb, weil es am geschriebenen Recht vorbei ging, insoweit eine einmalige Angelegenheit, als:

a) niemand daraus ableiten kann, es müsse oder werde in ähnlichen Fällen wieder so gehandhabt werden,
b) damit auch nichts über die Rechtmäßigkeit des Vorherigen gesagt ist.

Der Gnadenakt schafft also keinerlei neue Rechtsbestände. Insoweit swollte man sich auch nicht darauf versteifen, daraus etwas ableiten zu wollen.

[Berolinensis]

Nicht nur die einfältigen Lieschen, auch die hochnäsigen Besserwisser brauchten in Campos nicht erneut beichten.

Das halte ich für ganz wichtig - hier hat der Papst mit seiner Autorität einen umfassenden Gnadenakt erteilt.

Woraus schließt du das? Hältst du meine Interpretation des Schreibens oben für falsch?

[Berolinensis]

Es ist darüber gesprochen worden, daß doch ein bloßer Hinweis im Internet nicht ausreichen könne, um die Gutgläubigkeit an die objektiv nicht bestehende Beichtjurisdiktion eines Priesters zu beseitigen.

Das Kirchenrecht ist keine 'Jetzt helfe ich mir selbst'-Anleitung. Daher betrifft sie mich überhaupt nicht, solange nicht meine rechtmäßigen Oberen, der Pfarrer, der Bischof, der Papst, es verwenden, um mir den Weg zum Heil zu leiten.

Das ist definitiv falsch. Das Kirchenrecht gilt - genau wie das weltliche Recht - für alle Normadressaten (soweit es Rechte und Pflichten auferlegt) bzw. bestimmt objektive die für alle geltende Rechtslage. Was Du sagst, würde - um nur mal eine mögliche Parallele zu ziehen, die wie alle Vergleiche nicht perfekt paßt - heißen, das deutsche Strafrecht verbietet mir den Diebstahl nicht, solange es nicht von Polizei, Staatsanwaltschaft oder Gerichten durchgesetzt wird.

Dass eine Beichte bei den Piusbrüdern ungültig sei, ist keine Folge des Kirchenrechts. Und wenn 1000 Fachleute sagen, dass es so sei, so stimmt das deswegen immer noch nicht. Das Kirchenrecht muss von beauftragter Seite interpretiert werden. Wohlgemerkt: von beauftragter Seite, Bildung reicht nicht. Die authentische Interpretation ist dem Lehramt vorbehalten.

Nein, wie oben schon gesagt. Eine authentische Interpreation ist hilfreich; sie ist aber keineswegs erforderlich, damit ein Gesetz bindet. Praktisch alle Merkmale von gesetzlichen Tatbeständen sind auslegungsbedürftig. Wäre es so, wie du meinst, würde so gut wie keine Norm des Rechts Bindungswirkung entfalten.

Wenn Papst Johannes Paul II. sich in bezug auf Campos nicht um ungültige Beichten sorgt, sollte ich dann päpstlicher als der Papst denken?

Woher wissen wir das? Der Brief sagt, wie oben ausgeführt, darüber nichts. Woher wissen wir, wie die Beichtväter instruiert worden sind, und wie sie mit ihren Pönitenten bei der nächsten Beichte verfahren sind?

Das Kirchenrecht dient nicht dazu, irgendeine Beichte für ungültig zu erklären. Kennst Du irgendeinen Fall, in dem irgendeine Beichte für ungültig erklärt wurde? Hat jemals je ein beauftragter Kleriker irgendeine Beichte für ungültig erklärt?

Schau mal in irgendeinen Beichtspiegel aus der Zeit vor Einführung des Gotteslobs. Da ist immer die erste Frage (oder eine der ersten): "War deine letzte Beichte gültig?" Zwar geht es da um Mängel auf Seiten des Pönitenten (fehlendes Bekenntnis, fehlende Reue etc.), aber auch in diesen Fällen hat selbstverständlich niemand formell festgestellt, daß die Beichte ungültig war. Das ist auch nicht nötig.

Bedeutet er, dass die fehlende ausführende Leitungsgewalt andernfalls garantiert nicht ersetzt wird?

Ja, genau das bedeutet er. (Wobei es hier nicht um die Leitungsgewalt, sonder um die Beichtjurisdiktion geht, die in § 2 behandelt wird.)

Kann/soll/darf ein Anwalt so tun, als sei ihm mehr erlaubt, als nur freundliche Hinweise zu geben, im Sinne von: mir scheint die Gesetzeslage so, dass es empfehlenswert erscheint, dies zu tun, jenes zu unterlassen?

Mehr tut doch auch gar keiner.

[taddeo]

Unsere heilige Kirche (ohne die Mißbräuche und menschlichen Fehler) hat mit Sicherheit nicht diesen Zettel erfunden um gültige Beichten ungültig zu sprechen.
Und um nichts anderes geht es ja in diesem Strang. Da sind geweihte Priester die die Intention der Kirche haben. Sie wollen von der Macht die Sünden loszusprechen (die ihnen bei der Weihe gegeben wurde) Gebrauch machen, da sind Schäfchen die wollen dieses Sakrament empfangen. Und zwar genau von diesem gültig geweihten Priester zu dem sie Vertrauen haben.
Ob diese Beichte nun gültig oder ungültig ist muss unabhängig von diesem Zettel sein, da dieser Zettel falls die Beichte gültig ist automatisch nachgereicht wird. Man kann nun nicht sagen, daß es an dem fehlenden Zettel liegen kann, daß eine Beichte ungültig ist, da es eben auch Beichten gibt die gültig sind obwohl der Zettel nicht da war.

Eben doch. Die Gültigkeit der Beichte ist eben zwingend an ihre Erlaubtheit gebunden, alles andere ist unkatholischer Käse und nur eine Schutzbehauptung. Die Beichte ist nicht nur ein gnadenhaftes sakramentales Geschehen, das vielleicht auch unerlaubterweise gültig sein könnte, sondern ein Ausfluß der richterlichen Gewalt der Kirche. Und richten darf eben ausschließlich einer, der ausdrücklich dazu legitimiert ist. Das dient in erster Linie dem Schutz des Beichtkindes, das einen Anspruch darauf hat, nur einem tatsächlich beichtbefugten Priester sein Innerstes zu öffnen.

Man kann in diesem Fall vielleicht von ungehorsam des Priesters und auch eventuell auch des Schäfchens sprechen (also neue Sünden - obwohl es sich schon sehr merkwürdig und unglaubwürdig anhört daß Beichten unter gewissen Umständen ein Sünde sein kann), aber wegen ungehorsam wird keine Beichte ungültig. (also vor Gott unwirksam, also in echt und nicht auf dem Papier)

Absoluter Quatsch, was Du da fantasierst. Eine Beichte, die in dem Bewußtsein abgelegt oder gespendet wird, daß sie im Ungehorsam gegen die Kirche stattfindet und damit eine Sünde ist, ist schon aus diesem einzigen Grund heraus ungültig. Man kann nie gültig beichten, ohne alle seine Sünden wenigstens zu bereuen (wenn man sie vielleicht auch nicht alle einzeln beichtet, z. B. weil man was vergißt). Bewußter Ungehorsam macht jede Beichte ungültig. Das war übrigens auch schon vor dem II. Vaticanum so.

Legt mal bitte einen einzigen konkreten Fall von den Piusbruderbeichten vor, wo die Kirche feststellte daß sie den Zettel nicht nachreichen wird, weil jemand weiß daß es diesen Zettel gibt und der vom Ortsbischof verweigert wurde. Daß der Ortsbischof dem Piusbruder und auch dem Schäfchen wegen Ungehorsam die Ohren lang ziehen darf und vielleicht auch soll, verstehe ich. Aber die Gültigkeit der Beichte hat er damit nicht in der Hand.

Da braucht es keinen einzigen konkreten Fall, weil diese Sache von der Kirche allgemeingültig im CIC geregelt worden ist!

[Bernado]

Woraus schließt du das? Hältst du meine Interpretation des Schreibens oben für falsch?

Ich halte sie für unzutreffend und diese Diskussion hier insgesamt für immer weniger zielführend. Soweit ich auf die Entfernung über die Geschehnisse in Campos vor 8 Jahren informiert bin, hat Bischof Rangel die Rückkehr in die Kirche gegenüber "seiner" Gemeinde als einen großen Schlußstrich dargestellt, der das Vergangene beendet und ohne jede juristische Klärung von Einzelheiten den Aufbruch in die neue Zukunft mit der Kirche ermöglicht. Dagegen hat es aus Rom auch m. W. nie Widerspruch gegeben. Diesen einmaligen Gnadenakt des Papstes jetzt nachträglich in ein Paragraphenkorsett bringen zu wollen, halte ich für verfehlt, und zwar sowohl, wenn dahinter die Absicht steht, die Geltung der Canones zu "retten", als auch, wenn es darum geht, sie weiter zu relativieren.

Für praktisch sehr relevant halte ich dagegen die Feststellung von Taddeo:

Eine Beichte, die in dem Bewußtsein abgelegt oder gespendet wird, daß sie im Ungehorsam gegen die Kirche stattfindet und damit eine Sünde ist, ist schon aus diesem einzigen Grund heraus ungültig. Man kann nie gültig beichten, ohne alle seine Sünden wenigstens zu bereuen (wenn man sie vielleicht auch nicht alle einzeln beichtet, z. B. weil man was vergißt). Bewußter Ungehorsam macht jede Beichte ungültig.

[Berolinensis]

Woraus schließt du das? Hältst du meine Interpretation des Schreibens oben für falsch?

Ich halte sie für unzutreffend.

Könntest du das begründen? Ich verfolge hier keine "hidden agenda", sondern versuche einfach nur ein Dokument, das präsentiert wurde, zu interpretieren.

und diese Diskussion hier insgesamt für immer weniger zielführend. Soweit ich auf die Entfernung über die Geschehnisse in Campos vor 8 Jahren informiert bin, hat Bischof Rangel die Rückkehr in die Kirche gegenüber "seiner" Gemeinde als einen großen Schlußstrich dargestellt, der das Vergangene beendet und ohne jede juristische Klärung von Einzelheiten den Aufbruch in die neue Zukunft mit der Kirche ermöglicht. Dagegen hat es aus Rom auch m. W. nie Widerspruch gegeben. Diesen einmaligen Gnadenakt des Papstes jetzt nachträglich in ein Paragraphenkorsett bringen zu wollen, halte ich für verfehlt, und zwar sowohl, wenn dahinter die Absicht steht, die Geltung der Canones zu "retten", als auch, wenn es darum geht, sie weiter zu relativieren.

Wie gesagt habe ich hier keine Agenda (wobei ich allerdings auch nicht weiß, zu wlechem Ziel diese Diskussion zu führen bestimmt sit, ich dachte, es ginge gerade darum, Probleme im Zusammenhang mit der Ungültigkeit von Beichten zu erörtern), sondern versuche nur zu verstehen. Wenn es tatsächlich ungültige Beichten gab, kann dies kein wie auch immer gearteter Gnadenakt des Papstes (für den wir ja bis jetzt auch keine Dokumentation haben) ungeschehen machen. Ein solcher kann nur kanonische Zensuren usw. erlassen, Dispense erteilen etc., aber echte Sündenvergebung kann nur sakramental erfolgen.

[Bernado]

Könntest du das begründen? Ich verfolge hier keine "hidden agenda", sondern versuche einfach nur ein Dokument, das präsentiert wurde, zu interpretieren.

eine "hidden agenda" will ich auch gar nicht unterstellen. Du versuchst, das juristisch auf die Reihe zu kriegen, was "pastoral" (mit allen Mißbrauchsmöglichkeiten dieses Begriffs) gemeint war.

Der Anhaltspunkt für meine Interpretation ist die völlig unjuristische Kürze und Diktion des Schreibens des Papstes. Er begrüßt seinen Lieben Bruder als zurückgekehrten Sohn der Kirche und Vollmitglied des Bischofskollegiums, geht kurz auf den Exkkommunikationsparagraphen ein und sagt, daß diese Exkommunikation des Bischofs aufgehoben ist, und fügt dann eine sehr pauschale Wendung an, die Juristen Kopfschmerzen bereitet, von Nichtjuristen aber wohl nur im Sinne: "und nun machen wir alle einen neuen Anfang" verstanden werden kann.

Die sakramentale Vergebung eventuell nicht vergebener Sünden würde dann - sofern notwendig - spätestens mit der nächsten Beichte nachgeholt. Vielleicht gab es auch eine Verabredung zwiswchen dem Papst und dem Bischof oder dem Bischof und seinen Priestern, bei den Beichten der nächsten Zeit ein "und nun schließen wir alles mit ein" anzubringen, das ja auch aus anderen Zusammenhängen nicht unbekannt ist.

Wenn der Papst bzw. Kardinal Hoyos, der das damals ja vermittelt hat, eine eingehendere rechtliche "Aufarbeitung" der (halb-)schismatischen Vergangenheit der Gemeinschaft gewollt hätten, hätten sie es jedenfalls auf geeignete Weise zum Ausdruck gebracht. Offenbar wollten sie es nicht. Man mag das für einen Mangel des damaligen Verfahrens halten - ich bin mir da noch nicht einmal sicher.

Christus hat sich in der Vergebung der Sünden an das Urteil der Kirche gebunden: Wem ihr sie vergebt, dem sind sie vergeben, wem ihr sie behaltet, dem sind sie behalten. Ich sehe in dem Schreiben des Papstes den Ausdruck des Willens, in diesem konkreten Fall alle Vorbedingungen und Detailklärungen (wo auch immer etwas von "behalten" mitschwingt) wegzuwischen und den Sündern von Campos zuzusichern. "Steht auf, eure Sünden sind euch vergeben - und sündigt hinfort nicht mehr". Welche "sakramentale Mechanik" - wenn der Ausdruck denn gestattet ist - dabei zur Wirkung kommt, hat der Papst vertrauensvoll in die Hände des Herrn gelegt.

Ich denke, das Recht dazu hatte er, Christus hat die Vergebung gewährt, und falls das Handeln des Papstes in irgendeiner Weise unweise gewesen sein sollte, wird Karol Woityla das inzwischen auch wissen.

[taddeo]

Ich denke, das Recht dazu hatte er, Christus hat die Vergebung gewährt, und falls das Handeln des Papstes in irgendeiner Weise unweise gewesen sein sollte, wird Karol Woityla das inzwischen auch wissen.

Rechtverstandene Barmherzigkeit ist in der Kirche noch niemals unweise gewesen. Das wissen manchmal sogar Päpste.

[Sempre]

Absoluter Quatsch, was Du da fantasierst. Eine Beichte, die in dem Bewußtsein abgelegt oder gespendet wird, daß sie im Ungehorsam gegen die Kirche stattfindet und damit eine Sünde ist, ist schon aus diesem einzigen Grund heraus ungültig.

Du hast ein falsches Gehorsamsverständnis. Ungehorsam kann Pflicht sein.

Gruß
Sempre

[Florianklaus]

Absoluter Quatsch, was Du da fantasierst. Eine Beichte, die in dem Bewußtsein abgelegt oder gespendet wird, daß sie im Ungehorsam gegen die Kirche stattfindet und damit eine Sünde ist, ist schon aus diesem einzigen Grund heraus ungültig.

Du hast ein falsches Gehorsamsverständnis. Ungehorsam kann Pflicht sein.

Gruß
Sempre

Ja klar, aber nur für die Pampelmuse, alle anderen müssen natürlich gehorchen!