Antikirchliche Propaganda - was gibt es? Wie damit umgehen?

[Amandus2]

Natürlich ist ein Papst nie "schwul"! Ein Papst ist, wenn überhaupt, "homophil". Die folgenden Päpste waren aber wohl mehr als homophil, sie waren homosexuell bzw bisexuell:

Die Liste habe ich vor längerer Zeit einmal in den Weiten des Internets gefunden, weiß aber jetzt nicht mehr, wo.



Alexander VI. (1430/31[?]-1503) - Papst 1492-1503; sein Liebling Peroto wurde in seinen Armen ermordet

Benedict IX. (1020-56) - Papst 1032-45; "angeblich als Kind auf den Thron gekommen"

Johannes XII. (938-964) - Papst 955-964; Enkel(!) des Papstes Sergius III.;
"Er soll den Papstpalast in ein Bordell verwandelt und, dem röm. Kaiser Heliogabal nacheifernd, homosexuelle Orgien veranstaltet haben."

Julius II. (1443-1513) - Papst 1503-13; Neffe des Sixtus; genialer Feldherr und Kunstförderer (z.B. von Michelangelo)
"Förderte die Künste und wurde auf einem Konzil als Sodomit geoutet."

Julius III. (1487-1555) - Papst 1550-55;
"Seinen Lustknaben Innocente ["der Unschuldige"] ernannte er, wie auch andere Teenies, zum Kardinal."

Leo X. (1475-1521)

Paul II. (1417-71) Papst 1464-71; "passionierter Sammler sowohl antiker Bronzen als auch hübscher Jungen"

Sixtus IV. (1414-84) - Papst 1471-84, Förderer v. Wissenschaft u. Kunst, Erbauer der Sixtinischen Kapelle;
betete seine Neffen an, besonders Raffaele; förderte Kunst und Künstler, z.B. den schwulen Florentiner Botticelli; vergnügte sich mit hübschen jungen Männern, die er sich zu Kardinälen ernannt hatte.



Homophile und homosexuelle Päpste beauftragen oft auch homosexuelle Künstler. (Zitat: "Wenn Michelangelo heterosexuell gewesen wäre, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen....")

[Christ86]

Johannes XII. (938-964) - Papst 955-964; Enkel(!) des Papstes Sergius III.;
"Er soll den Papstpalast in ein Bordell verwandelt und, dem röm. Kaiser Heliogabal nacheifernd, homosexuelle Orgien veranstaltet haben."

Der kam doch durch die Pornokratie auf den Stuhl Petri. Seine Grossmutter war Marozia. Wenn ich den Guten nicht verwechsle.

Natürlich gab es Missstände - aber diese Leute wussten, dass sie sündigen und dass die Kirche das nicht gutheisst.

Heute hingegen wird verlangt, dass die Kirche solche Beziehungen sanktioniert - das ist etwas ganz Anderes.

[cantus planus]

Für den ganzen Stuss gibt es natürlich auch fundierte Belege, die wir noch rasch einstellen können, bevor ich den Thread versenke. Oder?
Womit ich nicht die Tatsache abstreiten will, dass es Mißstände gab. Aber die Aufzählung ist doch reichlich abenteuerlich. Außerdem verstehe ich den Zweck der Übung nicht.

[Christ86]

Für den ganzen Stuss gibt es natürlich auch fundierte Belege, die wir noch rasch einstellen können, bevor ich den Thread versenke. Oder?

Für die Pornokratie gibt es tatsächlich Belege Vom Rest habe ich noch nie gehört.

Zweck der Übung: Amandus ärgert es, dass Katholiken sich über die Umtriebe der Episkopal-Religion beschweren.

[cantus planus]

Naja, wer dann zu solchen Mitteln greift, zeigt natürlich eindrucksvoll, dass die sonstigen Argumente ausgegangen sind.

[lifestylekatholik]

Natürlich ist ein Papst nie "schwul"! Ein Papst ist, wenn überhaupt, "homophil". Die folgenden Päpste waren aber wohl mehr als homophil, sie waren homosexuell bzw bisexuell:

Selbst wenn es so wäre: Ja und? Dazu hat Christ86 ja bereits sehr schön ausgeführt.

Zitat: "Wenn Michelangelo heterosexuell gewesen wäre, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen...."

Diese Bemerkung ist 1. sexistisch (schäm dich ) und 2. entspringt sie übersteigertem Geltungsbedürfnis deiner schwulen Pressuregroups. Nächstens wird noch jeder als schwul geoutet, der Geschmack zeigt.

[Amandus2]

Natürlich ist ein Papst nie "schwul"! Ein Papst ist, wenn überhaupt, "homophil". Die folgenden Päpste waren aber wohl mehr als homophil, sie waren homosexuell bzw bisexuell:

Selbst wenn es so wäre: Ja und? Dazu hat Christ86 ja bereits sehr schön ausgeführt.

Zitat: "Wenn Michelangelo heterosexuell gewesen wäre, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen...."

Diese Bemerkung ist 1. sexistisch (schäm dich ) und 2. entspringt sie übersteigertem Geltungsbedürfnis deiner schwulen Pressuregroups. Nächstens wird noch jeder als schwul geoutet, der Geschmack zeigt.

Ich habe keine "schwulen Pressuregroups". Dass Michelangelo homosexuell war steht historisch außer Zweifel.

[Bernado]

Für die Pornokratie gibt es tatsächlich Belege Vom Rest habe ich noch nie gehört.

Die sehr kritische Betrachtung dieser Zeit geht übrigens auf Baronius (1538-1607) zurück, der diesen Abschnitt der Papstgeschichte in seinen Annales als "saeculum obscurum" bezeichnet. "Pornokratie" ist dann ein späterer Begriff.

Für einige der Behauptungen zu Rennaisance und Barock würde ich als "Gewährsleute" Dan Brown und Karlheinz Deschner empfehlen.

[taddeo]

Im übrigen beweisen solche Aufstellungen - so sie denn wahr sind - letztlich nur eines:

Daß nämlich die katholische Kirche unzweifelhaft auf den verheißenen Beistand ihres Herrn vertrauen kann ("et portae inferi non praevalebunt eam") und deshalb die "richtige" Kirche ist - jedes weltliche Reich wäre an derlei Mißständen schon längst zugrundegegangen.

[lifestylekatholik]

Ich habe keine "schwulen Pressuregroups".

Du machst dich zumindest mit denen gemein.

Dass Michelangelo homosexuell war steht historisch außer Zweifel.

Männe, die Aussage, dass nur Schwule Kunst schüfen und Heteros Wände nur weiß anstreichen könnten, ist Unfug. Darum ging’s, und ich hoffe, darin sind wir uns einig.

Ob Michelangelo schwul war oder nicht, das steht mitnichten »historisch außer Zweifel«, aber ist für die Sache auch reichlich ohne Belang und mir egal.

[anneke6]

Ich vermute schon, daß Michelangelo "anders als du und ich" war, um es mit einem kontroversen Film zu formulieren. Und er war unglücklich deswegen. In dem Gemälde "Das jüngste Gericht" läßt der heilige Bartholomäus seine abgezogene Haut über den Höllenabgrund hängen. Das Gesicht darauf ist (wahrscheinlich) das des Malers selbst. Sah er sich als Verdammter?

[lifestylekatholik]

Ich vermute

Genau. Das ist etwas anderes als »historisch außer Zweifel«.

[Christ86]

Für die Pornokratie gibt es tatsächlich Belege Vom Rest habe ich noch nie gehört.

Die sehr kritische Betrachtung dieser Zeit geht übrigens auf Baronius (1538-1607) zurück, der diesen Abschnitt der Papstgeschichte in seinen Annales als "saeculum obscurum" bezeichnet. "Pornokratie" ist dann ein späterer Begriff.

Für einige der Behauptungen zu Rennaisance und Barock würde ich als "Gewährsleute" Dan Brown und Karlheinz Deschner empfehlen.

Wie bitte? Man muss durchaus im Stande sein, auch Missstände zu sehen. Es gibt genügend historische Belege für die Herrschaft Marozias und ihrer Verwandten über Rom.

Das muss man als Mahnbeispiel betrachten.

Zur Renaissance: auch für die Borgias und ihre Taten (freilich wimmelt es auch von Polemik) gibt es genügend historische Belege.

Wenn man vergangene Missstände schön redet oder gar als Märchen abtut, dann öffnet man modernen Missständen die Türe.

[anneke6]

Ziemlich gesichert ist, daß Michelangelo notorisch schlecht gelaunt war — was manche allerdings auf seinen Arbeitgeber Papst Julius II zurückführen.
Ob das aber ein Grund ist, sich selbst als Verdammten zu sehen…wohl kaum. Aber das mit der Haut ist sowieso meine Interpretation. Vielleicht suchte Michelangelo einfach nur einen Platz, um sich selbst zu verstecken, ähnlich wie Alfred Hitchcock in seinen Filmen.

[cantus planus]

Das tut ja keiner, Christ86. Man muss allerdings nicht nur nach Mißständen fragen, sondern auch nach jenen, die diese anprangern. Gerade Deschner ist ein Paradebeispiel dafür. Sein Werk ist gewaltig, erfüllt aber nicht ansatzweise die Ansprüche wissenschaftlicher Arbeit. Er hätte besser Romane im Stil Dan Browns davon gemacht. Das hätte wenigstens mehr Öffentlichkeit. Übrigens wundere ich mich seit Jahren, dass jede mir bekannte Stadtbibliothek den kompletten Deschnersatz im Regal stehen hat.

Vielen Kirchenkritikern geht es nicht um berechtigter Kritik an historischen Fehlern, sondern um eigene Ziele, die keineswegs nobler sind. Keineswegs!

[Christ86]

Das tut ja keiner, Christ86. Man muss allerdings nicht nur nach Mißständen fragen, sondern auch nach jenen, die diese anprangern. Gerade Deschner ist ein Paradebeispiel dafür. Sein Werk ist gewaltig, erfüllt aber nicht ansatzweise die Ansprüche wissenschaftlicher Arbeit. Er hätte besser Romane im Stil Dan Browns davon gemacht. Das hätte wenigstens mehr Öffentlichkeit. Übrigens wundere ich mich seit Jahren, dass jede mir bekannte Stadtbibliothek den kompletten Deschnersatz im Regal stehen hat.

Vielen Kirchenkritikern geht es nicht um berechtigter Kritik an historischen Fehlern, sondern um eigene Ziele, die keineswegs nobler sind. Keineswegs!

Ich kenne diesen Deschner nicht - ist wahrscheinlich besser.

Trotzdem denke ich, dass - wenn man historische Missstände auch heute noch benennen würde - Einiges hätte vermeiden können. Insbesondere die alten Häresien - von allgemeinen Konzilien längst verurteilt - grassieren ja wieder - nur wissen gewisse Herrschaften nicht, dass das Häresien sind.

Ich bin keineswegs für ein Anprangern wegen dieser historischen Fehler, da sie 1. passé sind und 2. korrigiert wurden. Aber man muss sie benennen können, das ist wichtig, sonst kommt es vielleicht bald wieder so, wie es damals war.

Das soll aber nicht heissen, das ich obige Papst-Liste für historisch glaubwürdig halte. Ganz und gar nicht.

[lifestylekatholik]

Man muss durchaus im Stande sein, auch Missstände zu sehen.

Ich glaube, das wollte hier keiner bestreiten. Eventuell habt ihr euch da missverstanden.

[Christiane]

Allein die Überschrift ist respektlos. Der Strang gehört versenkt.

[cantus planus]

Das hatte ich zunächst vor. Die Mods haben aber intern beschlossen, den Strang stehenzulassen. Diese unf andere antikirchliche Propaganda findet man im Internet an vielen Orten, und es ist wichtig, sich damit auseinanderzusetzen, da sie geeignet ist, Gläubige zu verunsichern oder zu verwirren.

Ein Nacktmull ist auch häßlich. Aber unter wissenschaftlichen Aspekt hochinteressant.

[Nassos]

Ein wahres Wort, lässig ausgesprochen, cantus.

Darf ich wissen, was für eine Rolle es noch spielt, ob Päpste schwul waren? Als Anprangerung würde mich - wäre ich Katholik - das Thema kalt lassen. Ich möchte es nicht mal als Orthodoxer als Kritikpunkt anbringen, der Kreuzgang kann ein besseres Niveau.
Man könnte höchstens diskutieren, was dies für das Seelenheil des jeweiligen Papstes bedeute. Es hat auf jeden Fall - und Gott sei Dank! - die Kirche nicht zerstört. Die katholische Kirche leidet an anderen Problemen, dies ist aber nicht Thema des Gemüsegartens.

Gruß,
Nassos

P.S.: wäre ich Mod, wäre der Titel geändert worden. Über ein Thema offen zu sprechen heißt nicht, dass ich mich den Erwartungen "Außenstehender" anbiedern muss. Tut Euch der Titel nicht weh???

[cantus planus]

Ich habe dem Strang mal einen seriöseren Titel verpasst.

[Lutheraner]

Natürlich ist ein Papst nie "schwul"! Ein Papst ist, wenn überhaupt, "homophil". Die folgenden Päpste waren aber wohl mehr als homophil, sie waren homosexuell bzw bisexuell:
(...)


Homophile und homosexuelle Päpste beauftragen oft auch homosexuelle Künstler. (Zitat: "Wenn Michelangelo heterosexuell gewesen wäre, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen....")

Wüsste ich nicht bereits, dass du reformiert bist, ich würde 1000 Euro drauf wetten....

[Amandus2]

Da diese Liste nur bis zu den Päpsten des Mittelalters geht, müsste jemand sie bei Gelegenheit aktualisieren....

[Amandus2]

Natürlich ist ein Papst nie "schwul"! Ein Papst ist, wenn überhaupt, "homophil". Die folgenden Päpste waren aber wohl mehr als homophil, sie waren homosexuell bzw bisexuell:
(...)


Homophile und homosexuelle Päpste beauftragen oft auch homosexuelle Künstler. (Zitat: "Wenn Michelangelo heterosexuell gewesen wäre, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen....")

Wüsste ich nicht bereits, dass du reformiert bist, ich würde 1000 Euro drauf wetten....

Für uns sind alle Christen vor Gott gleich. Jeder wird nackt geboren....

[Amandus2]

Der Titel dieses Fadens ändert sich ja von Minute zu Minute....

[Lutheraner]

Natürlich ist ein Papst nie "schwul"! Ein Papst ist, wenn überhaupt, "homophil". Die folgenden Päpste waren aber wohl mehr als homophil, sie waren homosexuell bzw bisexuell:
(...)


Homophile und homosexuelle Päpste beauftragen oft auch homosexuelle Künstler. (Zitat: "Wenn Michelangelo heterosexuell gewesen wäre, hätte er die Sixtinische Kapelle weiß angestrichen....")

Wüsste ich nicht bereits, dass du reformiert bist, ich würde 1000 Euro drauf wetten....

Für uns sind alle Christen vor Gott gleich. Jeder wird nackt geboren....

Und wer sieht das anders?

[lifestylekatholik]

Da diese Liste nur bis zu den Päpsten des Mittelalters geht, müsste jemand sie bei Gelegenheit aktualisieren....

Deine Liste geht nicht »nur bis zu den Päpsten des Mittelalters«. Das Ende des Mittelalters wird gemeinhin in die Zeit von 1450 bis 1492 gesetzt. Deine Liste geht weit darüber hinaus.

Sie hat sogar einen eigenartigen zeitlichen Schwerpunkt. Du benennst fast durchgängig die Pontifikate von der Mitte des 15. bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts:

• 955 -- 964
• 1032 -- 1045
• 1464 -- 1471
• 1471 -- 1484
• 1492 -- 1503
• 1503 -- 1513
• 1513 -- 1521
• 1550 -- 1555

Fällt dir denn dabei immer noch nichts auf?

Die bereits erbetenen Belege oder zumindest Quellen bist du bisher ebenfalls schuldig geblieben. Ebensogut könnte ich dich aus der Lamäng heraus als schwulen Nazi bezeichnen. Ich nehme an, der Wahrheitsgehalt wäre ähnlich hoch. Dabei hättest du sogar noch den Vorteil, dass du noch lebst und deshalb selber dazu Stellung beziehen könntest.

[Amandus2]

Da diese Liste nur bis zu den Päpsten des Mittelalters geht, müsste jemand sie bei Gelegenheit aktualisieren....

Deine Liste geht nicht »nur bis zu den Päpsten des Mittelalters«. Das Ende des Mittelalters wird gemeinhin in die Zeit von 1450 bis 1492 gesetzt. Deine Liste geht weit darüber hinaus.

Sie hat sogar einen eigenartigen zeitlichen Schwerpunkt. Du benennst fast durchgängig die Pontifikate von der Mitte des 15. bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts:

• 955 -- 964
• 1032 -- 1045
• 1464 -- 1471
• 1471 -- 1484
• 1492 -- 1503
• 1503 -- 1513
• 1513 -- 1521
• 1550 -- 1555

Fällt dir denn dabei immer noch nichts auf?

Die bereits erbetenen Belege oder zumindest Quellen bist du bisher ebenfalls schuldig geblieben. Ebensogut könnte ich dich aus der Lamäng heraus als schwulen Nazi bezeichnen. Ich nehme an, der Wahrheitsgehalt wäre ähnlich hoch. Dabei hättest du sogar noch den Vorteil, dass du noch lebst und deshalb selber dazu Stellung beziehen könntest.

Das ganze Thema interessiert mich nicht so sehr, als dass ich es hier weiter ausbreiten möchte.

Ich will hier auch nicht spekulieren, welche späteren Päpste noch "homophil" gewesen sein könnten; ich bin kein Historiker.

Auch bin ich kein Katholik, den dieses Thema emotional berührt.

Nur noch so viel: Es geht nicht, dass einige hier im Forum ständig verbal auf die Mitglieder anderer Kirchen, auf Minderheiten, auf Frauen und Homosexuelle einschlagen und dann zu Tode beleidigt sind, wenn sie selbst einmal angegriffen werden.

Wie gesagt: Wer austeilt, muss auch einstecken können!

Die andere Möglichkeit ist, dass hier jeder, der Gegenargumente bringt, sofort ausgeschlossen und seine Beiträge gelöscht werden. Das birgt aber die Gefahr in sich, dass ihr dann bald im eigenen Saft schmort. Wenn das Forum interessant bleiben soll, muss man sich an den Beiträgen anderer reiben (und auch mal darüber ärgern) können.

Mehr will ich nicht dazu sagen.

[HeGe]

Nun ja, Papst Benedikt ist ja auch je nach Publikation alles zwischen eindeutig schwul und seit Jahren liiert mit so einer Musikprofessorin.

Es ist schon erstaunlich, über was sich manche Leute Gedanken machen.

[lifestylekatholik]

Nur noch so viel: Es geht nicht, dass einige hier im Forum ständig verbal auf die Mitglieder anderer Kirchen, auf Minderheiten, auf Frauen und Homosexuelle einschlagen und dann zu Tode beleidigt sind, wenn sie selbst einmal angegriffen werden.

Ich wüsste ja gerne, wer hier außer dir gerade »zu Tode beleidigt« ist.

Wie gesagt: Wer austeilt, muss auch einstecken können!

Ja, ich würde ja gerne einstecken, deshalb bitte ich dich ja so inständig um Quellen und Belege für deine Beschuldigungen. Aber da kommt ja nichts. Das is wie’n Windbeutel.

Die andere Möglichkeit ist, dass hier jeder, der Gegenargumente bringt, sofort ausgeschlossen und seine Beiträge gelöscht werden.

Aber wo sind denn die Argumente? Ich habe von dir bisher nichts gelesen als völlig in der Luft stehende Behauptungen. Dann doch ma bitte Butter bei die Fische! Es kann doch wirklich nicht angehen, dass du meinst, hier Menschen, die bereits tot sind, sich also nicht mehr wehren können, als schwul outen zu wollen, aber selbst auf Nachfrage nicht die kleinsten Belege dafür bringst und wie ne beleidigte Leberwurst sagst: »So, jetzt sage ich gar nichts mehr«. So kann’s doch wirklich nicht gehen!

Das zum Einen.

Zum Anderen: Jeder Mensch ist Sünder, sogar -- und jetzt halte dich fest -- Päpste. Das ist feste katholische Überzeugung. Deshalb muss der Papst aber nicht Sünde für erlaubt erklären, sondern deshalb muss auch er beichten.

[cantus planus]

Interessant finde ich vor allem den Zweck dieses Stranges: als Gegenpol zur Kritik an grundsätzlichen Defekten diverser kirchlicher Gemeinschaften werden die persönlichen Verfehlungen einiger Päpste hervorgekramt. Wenn es sonst keine Argumente gibt, nenne ich das Eigentor.

[Juergen]

Hier ein Zitat aus dem Artikel "Die Totalität der Geschichte und ihre Befreiung" von Dieter Hattrup; erschienen in dem Buch Geistliche und weltliche Macht. Das Paderborner Treffen 799 und das Ringen um den Sinn von Geschichte, welches anläßlich des 1200jährigen Bistumsjubiläums in der Reihe "Paderborner theologische Studien" als Bd. 27 erschienen ist.

Es gibt einen bizarren Autor in Deutschland, der Spezialist für die Anklage der Kirche ist und sein tägliches Brot damit verdient. Seit Jahren sammelt er die Schatten des Christentums ein uns schreibt einen Band nach dem anderen unter dem Titel: 'Kriminalgeschichte des Christentums'. Er bringt keine neuen Tatsachen ans Licht, aber er sammelt Schatten, möglichst ohne das Licht auch nur zu erwähnen, das diesen Schatten wirft. Es gibt zwar auch Kriminalgeschichten im Allgemeinen, welche die Verbrechen der Barone, der Bäcker, der Richter schildern, aber das sind historische Spezialuntersuchungen und keine Anklagen, sie treffen keine Lebenden. Niemanden gibt es, der sich mit den Baronen, Bäckern oder Richtern von damals identifiziert. Nur bei der Kirche ist das anders, die heutige ist 100% die damalige, deshalb bekommen die historischen Anklagen eine solche Schärfe. So unangenehm das für diejenigen ist, die zur Kirche gehören, weil sie die Kirche lieben: Es ist gut so! Erst durch die Fremdanklage, gegen die ich mich nicht wehre, bekommt die Geschichte einen Sinn und behält ihn. Werde ich angeklagt, so bin ich. - Accusor ergo sum. Ich beginne den Sinn des Lebens zu spüren und die Lasten zu tragen.