Klagen über liturgische Mißbräuche

[Maurus]

Wieso denn nicht? Wenn die Handlung nicht abgeschafft wurde, kann man sie genauso gut da weiterhin einsetzen, wo sie früher gar gefordert wurde. Das nennt man dann "freiwillig". Genauso wie es freiwillig ist, jeden Monat zur Beichte zu gehen (früher ging man vor jeder Kommunion zur Beichte!) oder sich nur an das Mindest-Pensum der einmaligen Beichte im Jahr halten.

Nun im Meßbuch steht auch nicht, daß es verboten ist, zum Vaterunser Kinder um den Altar zu scharen; es steht auch nicht drin, daß man während des Gloria nicht tanzen darf; und vieles was landauf landab so gemacht wird, ist auch nirgendwo ausdrücklich verboten.

Und so folgern wir messerscharf Es existieren gar keine liturgischen Mißbräuche, sondern es machen die Leute nur manche Sachen freiwillig.

Also... Thread kann - da überflüssig - geschlossen werden.

Es existiert schlicht und einfach ein Unterschied zwischen einer Geste wie dem Kreuzzeichen und paraliturgischem Verhalten. Ich halte es für völlig grotesk, wenn man eine Kniebeuge oder ein Kreuzzeichen mit irgendeinem Tanz nach Art der Derwische oder dergleichen in einen Topf werfen will. Es wäre doch absurd, wenn ein Priester sein liturgisches Freistilringen (erfundene Texte, falsche Gewandung) damit rechtfertigen würde, dass der Papst unlängst falsch inzensiert habe und daher selber liturgische Mißbräuche begehe.

[overkott]

Die liturgische Bewegung empfing einige prägende Inpulse in der Zeit der Reichsparteitage und der 1. Mai-Paraden - der Gleichschritt bzw. dessen liturgische Gegenstücke sind ihr nicht fremd.

Das halte ich mit Verlaub für Unsinn. Als Hitler kam, war die Liturgische Bewegung in vollem Gange. Sie wurde durch den Krieg vielmehr unterbrochen.

Du solltest das nicht so weit von Dir weisen - zumal ich ja auch eher vorsichtig von "einigen Impulsen" gesprochen hatte. Die Wandervogelbewegung zumindest ist als gemeinsamer Vorgänger von liturgischer Jugendbewegung und Jugendorganisationen der totalitärten Parteien zweifelsfrei festgestellt, und über den kollektivistischen Grundzug des liturgischen Denkens der 30er Jahre kann man passim einiges Interessantes bei Dietrich von Hildebrand nachlesen.

Der im falschen grundlegende Gedanke von der Liturgie als "Werk der zu gemeinsamer Tätigkeit versammelten Gemeinde" wäre kaum wirkungsmächtig geworden ohne die Beeinflussung der Menschen durch kollektivistsiche Vorstellungen. Das gilt auch für Weltregionen, in denen es weder Faschismus noch Kommunismus in ihren Reinformen gab. Die liturgische Bewegung der USA scheint viel von den säkularen Vorstellungen des ebenfalls kollektivistisch angehauchten New Deal aufgenommen zu haben.

Leider sind die hier angetippten Fragestellungen mit starken Tabus bewehrt, so daß es dazu nur wenig ernsthafte Forschungen zu geben scheint.

Wenn du es so formulierst, sehe ich es ähnlich. Ich hatte dein Posting anders verstanden. Danke für die Erklärung!

Gerade die alten Priester haben negative Einflüsse ihrer Jugendzeit auf die Theologie noch nicht abgeschüttelt.

[cantus planus]

Gerade das sehe ich genau anders: die alten Priester sind Säulen des Glaubens. Besonders jene, die auch noch die Vertreibung erlebt haben. Die schlimmsten sind die zu Kriegsende/nach dem Krieg geborenen. Die sehen in ihrer Aufgabe keinen Sinn (teilweise bekennend!) und machen den "Job" trotzdem. Danach kommt eine jüngere Generation, bei der sich das langsam und allmählich wieder ändert.

Bei mir klingeln die Alarmglocken immer bei Priestern, die jetzt 55 - 70 sind. Das ist eine ganz furchtbare Generation, wobei es natürlich auch da welche gibt, die heldenhaft Widerstand leisten gegen Verblödung, Säkularisierung und Relativismus. Geradezu exemplarisch kann man hierzu die Bischofskonferenz betrachten.

[overkott]

Gerade das sehe ich genau anders: die alten Priester sind Säulen des Glaubens. Besonders jene, die auch noch die Vertreibung erlebt haben. Die schlimmsten sind die zu Kriegsende/nach dem Krieg geborenen. Die sehen in ihrer Aufgabe keinen Sinn (teilweise bekennend!) und machen den "Job" trotzdem. Danach kommt eine jüngere Generation, bei der sich das langsam und allmählich wieder ändert.

Bei mir klingeln die Alarmglocken immer bei Priestern, die jetzt 55 - 70 sind. Das ist eine ganz furchtbare Generation, wobei es natürlich auch da welche gibt, die heldenhaft Widerstand leisten gegen Verblödung, Säkularisierung und Relativismus. Geradezu exemplarisch kann man hierzu die Bischofskonferenz betrachten.

Bei den Alten gibt es eine ganze Reihe die grüngewandeten Konservatismus mit Weihrauch predigen und die Kirche ideologisieren.

[Juergen]

Einmal vom Altardienst (der dabei im Prinzip nicht das Volk vertritt)

Das sieht Nikolaus Gihr (Das heilige Meßopfer dogmatisch, liturgisch un ascetisch erklärt, Freiburg 1902) anders.

...Das anwesende Volk geht ein auf diesen Wunsch und bittet durch den Mund des Ministranten für ihn um Erbarmen und Begnadigung (Misereatur). Sodann recitiert auch der Altardiener im Namen der Gläubigen das Confiteor, damit sie durch Fürsprache der Himmelsbewohner und des Priesters Gnade erlangen, d.h. zur Teilnahme am heiligen Opfer von Sündenschuld gereinigt werden. Nach dem Confiteor des Meßdieners legt der Priester ebenfalls Fürbitte ein für die Gläubigen, indem er die sogen. Absolution spricht, welche lautet: Misereatur[...]

[Bernado]

Selbst wenn das Fundament noch solide und tragfähig wäre, sollte man sich davor hüten, der Buchstabentreue eine zu hohen Stellenwert einzuräumen.

Bernado, so recht du natürlich hast -- du siehst, welche Nachtschattengedanken du mit deiner Argumentation effektiv förderst:

Aber das Wesen der Kirche besteht nicht in der Pflege sakraler Riten an ehemals römisch-germanischen Altären, um altem Aberglauben eine christliche Form zu geben und die Gläubigen einen heiligen Schauer erleben zu lassen.

hmm...

denk....

zöger...

Und du meinst, daß unser Freund, dem es ständig zu gelingen scheint, den hl. Bonaventura zu ent-taufen, meiner Ermutigung bedarf?

[iustus]

Nicht unproblematisch ist auch das Kreuzzeichen bei der Vergebungsbitte (...) In der alten Form werden Sündenbekenntnis und Vergebungsbitte ja höchst sinnvollerweise zweimal gesprochen: Einmal vom Altardienst (der dabei im Prinzip nicht das Volk vertritt) vor dem Priester und einmal der Priester vor dem Altardienst. Jede Seite betet zum Abschluß die Vergebungsbitte: "Der Herr vergebe Dir..." - "Der Herr vergebe Euch..." und der Priester macht dabei in seiner Rolle als Priester ein segnendes Kreuzzeichen, das der Altardienst (und die Gemeinde) mit dem Schlagen des Kreuzes begleitet.

Dieser sehr schöne Ritus des gegenseitigen Bekenntnisses und der gegenseitigen Vergebung (bevor du zum Altare tittst, versöhne dich mit deinem Bruder...) ist warum auch immer abgeschafft worden. Von daher lag es nahe, auch die segnende Gebärde des Priesters abzuschaffen, um die nun näherliegende Gefahr der Verwechslung der Vergebungsbitte mit einer priesterlichen Absolution zu verringern.

Bei aller sonstigen Zustimmung, hier kann ich Dir nicht folgen. Schuldbekenntnis und Vergebungsbitte gibt es immer noch, leider nicht mehr mit segnendem Kreuzzeichen, also warum sollten die Gläubigen kein Kreuz schlagen?

Die Gefahr der Verwechslung mit einer Absolution halte ich für ziemlich gering. Die ist bei Bußandachten viel größer. Außerdem: Abusus non tollit usum.

[Bernado]

Einmal vom Altardienst (der dabei im Prinzip nicht das Volk vertritt)

Das sieht Nikolaus Gihr (Das heilige Meßopfer dogmatisch, liturgisch un ascetisch erklärt, Freiburg 1902) anders.

...Das anwesende Volk geht ein auf diesen Wunsch und bittet durch den Mund des Ministranten für ihn um Erbarmen und Begnadigung (Misereatur). Sodann recitiert auch der Altardiener im Namen der Gläubigen das Confiteor, damit sie durch Fürsprache der Himmelsbewohner und des Priesters Gnade erlangen, d.h. zur Teilnahme am heiligen Opfer von Sündenschuld gereinigt werden. Nach dem Confiteor des Meßdieners legt der Priester ebenfalls Fürbitte ein für die Gläubigen, indem er die sogen. Absolution spricht, welche lautet: Misereatur[...]

Ich schätze Gihr sehr und verlasse mich in Fragen des Glaubens lieber auf ihn als auf Jungmann. Aber hier scheint er wohl historisch nicht auf der Höhe der heutigen Zeit zu sein (was man ihm ja nicht verübeln kann). Jungmann jedenfalls erklärt das Confiteor und Indulgentiam historisch und inhaltlich als Dialog zwischen Zelebrant und Diakon/Asistenz ohne Bezug auf die anwesenden Gläubigen (Bd 1. S. 372 ff), und Gamber betont, ohne daß ich den Beleg jetzt zitieren könnte, den Ausschluß der Gemeinde aus diesem Dialog noch ausdrücklich.

Ich möchte aber gleich hinzufügen, daß ich daraus nicht ableite, das moderne Verständnis, das die Gemeinde mit einschließt, (spätestens sanktioniert mit der missa dialogata) sei unzulässig - solche Verschiebungen von den historisch-genetischen Ursprüngen zu weiteren Bedeutungen kommen immer wieder vor. Was ich dagegen als unglücklich und zu korrigieren empfinde, ist die Abschaffung des Dialogs und der gegenseitigkeit überhaupt durch die Umformung zu einem gemeinsamen Gebet. Das war keine sinnlose Wiederholing, sondern ein aussagekräftiges und bewegendes Zeichen! Gekrönt wird dieser Un-sinn dann noch dadurch, daß das Ganze ad libitum gestellt wird.

[iustus]

Ich möchte aber gleich hinzufügen, daß ich daraus nicht ableite, das moderne Verständnis, das die Gemeinde mit einschließt, (spätestens sanktioniert mit der missa dialogata) sei unzulässig - solche Verschiebungen von den historisch-genetischen Ursprüngen zu weiteren Bedeutungen kommen immer wieder vor.

Da wir beim Schuldbekenntnis inzwischen dort angekommen sind, wäre es doch umso wichtiger, auch das Kreuzzeichen bei der Vergebungsbitte zu machen.

[crucisalus]

Mal eine Frage an die Kenner: Es gibt doch eine ungültige Wandlung, oder? Was genau müsste passieren, damit ein Laie erkennen kann, dass die Wandlung nicht geschehen ist? Ich habe nämlich öfter gehört, dass man Laien empfiehlt nicht zur Kommunion zu gehen, wenn die Wandlung nicht gültig war. Gibts denn sowas wirklich?



@Maurus und Iustus
ja, das sehe ich auch so...


Aber es scheint allgemein verpönt zu sein... ich mache das Kreuzzeichen zwar nicht aus Gewohnheit... aber naja, korrekterweise müsste ich es dann bleiben lassen. Zumindest in der NOM.

[iustus]

Mal eine Frage an die Kenner: Es gibt doch eine ungültige Wandlung, oder? Was genau müsste passieren, damit ein Laie erkennen kann, dass die Wandlung nicht geschehen ist?

Zur Wandlung sind meines Wissens notwendig: Brot und Wein, Priester, Wandlungsworte und die richtige Intention des Priesters. Er muss bei der Wandlung "das tun wollen, was die Kirche tut".

Schwierig ist meistens nur der letzte Punkt. Dafür, dass es an der richtigen Intention fehlt, gibt es eigentlich nur Indizien, z.B. solche:

[lifestylekatholik]

Und du meinst, daß unser Freund, dem es ständig zu gelingen scheint, den hl. Bonaventura zu ent-taufen, meiner Ermutigung bedarf?

Ich denke, dass es wichtig ist den Frontverlauf zu klären und dass aus diesem Grunde möglichst klare Worte nötig sind, auch wenn meine mitunter zu grob und holzschnittartig werden. Sonst kann der böse Feind sie nur zu leicht in sein weiches Lügengespinst einweben und die Seelen damit einwickeln.

Nur wenn es in der Theorie klar und hart ist, kann ich es mir erlauben, in der Praxis alles cum grano salis zu nehmen und mit der notwendigen Nachsicht zu betrachten (bin ja schließlich Kathole ), ohne dass es zu Degenerationen auch im geistigen Anspruch führt.

Noch anders gesagt: Die übermäßige Buchstabengläubigkeit ist ein schlimmes Übel. Das sehe ich wohl genauso wie du. Meinem Eindruck nach leidet aber kaum einer daran, sondern man leidet an dem gegenteiligen Übel: Man glaubt nur noch nach seinem persönlichem Gusto und erkennt keine Verbindlichkeit mehr. Wir wandeln auf schmalem Grat und kippen gar nicht nach rechts in Richtung Buchstabenfetischismus, sondern nach links in Richtung Auflösung von Verbindlichkeiten. Wer in dieser Situation die Relativität der Buchstaben predigt, lehnt sich in die falsche Richtung und beschleunigt den Absturz.

Ujuj, wieder n’bissken viele Worte.

[Juergen]

Die Gefahr der Verwechslung mit einer Absolution halte ich für ziemlich gering. Die ist bei Bußandachten viel größer.

Naja, bei dem Text "Gnade, Lossprechung und Nachlaß unserer Sünden erteile uns der allmächtige und barmherzige Gott." ist wohl ie Gefahr einer Verwechslung möglich.


Thalhofer (Handbuch er katholischen Liturgik, Freiburg 1890) benennt es nicht ausdrücklich, doch auch bei ihm wird der Eindruck erweckt, daß die Ministranten Stellvertreter des Volkes sind.

[iustus]

Noch anders gesagt: Die Buchstabengläubigkeit ist ein schlimmes Übel. Das sehe ich wohl genauso wie du. Meinem Eindruck nach leidet aber kaum einer daran, sondern man leidet an dem gegenteiligen Übel: Man glaubt nur noch nach seinem persönlichem Gusto und erkennt keine Verbindlichkeit mehr. Wir wandeln auf schmalem Grat und kippen gar nicht nach rechts in Richtung Buchstabenfetischismus, sondern nach links in Richtung Auflösung von Verbindlichkeiten. Wer in dieser Situation die Relativität der Buchstaben predigt, lehnt sich in die falsche Richtung und beschleunigt den Absturz.

Du hast wahrhaft die Zeichen der Zeit erkannt!

Genau das ist meine Rede seit Jahren. Die Zahl derer, die es mit der Buchstabengläubigkeit übertreiben, ist verschwindend gering im Vergleich zu denjenigen, die sich um die Buchstaben einen Dreck scheren.

[holzi]

"Die Messe ist keine Party": http://www.ovb-online.de/chiemgau/messe ... 9586.html

Es wäre zu fragen, wo die "klassischen" Messbesucher/Gläubigen bleiben, denn eigentlich müssten diese dem Pfarrer doch auch ein Anliegen sein.

München hat alle 5-8 Meter im Innenstadtbereich eine Kirche. Und es ist fast zu jeder Tageszeit eine Messe. Wer gehen will - in irgendeiner Form - wird finden, was er sucht...

Wir (d.h. Niels, HeGe und meine Wenigkeit) hatten ja letzten Samstag den Mesner dieser Gemeinde am Tisch sitzen gehabt. Er hat da allerhand interessantes erzählt. Nich wah'?

[overkott]

Noch anders gesagt: Die Buchstabengläubigkeit ist ein schlimmes Übel. Das sehe ich wohl genauso wie du. Meinem Eindruck nach leidet aber kaum einer daran, sondern man leidet an dem gegenteiligen Übel: Man glaubt nur noch nach seinem persönlichem Gusto und erkennt keine Verbindlichkeit mehr. Wir wandeln auf schmalem Grat und kippen gar nicht nach rechts in Richtung Buchstabenfetischismus, sondern nach links in Richtung Auflösung von Verbindlichkeiten. Wer in dieser Situation die Relativität der Buchstaben predigt, lehnt sich in die falsche Richtung und beschleunigt den Absturz.

Du hast wahrhaft die Zeichen der Zeit erkannt!

Genau das ist meine Rede seit Jahren. Die Zahl derer, die es mit der Buchstabengläubigkeit übertreiben, ist verschwindend gering im Vergleich zu denjenigen, die sich um die Buchstaben einen Dreck scheren.

Gerade da hat der Hl. Bonaventura Luther gegenüber einen entscheidenden Vorzug: er denkt christozentrisch, bibelbezogen und kirchentreu. Er schätzt den Literalsinn, wo es Sinn macht, und die geistliche Lesung im Sinne des traditionell bildhaften Verständnisses, wo es angebracht ist.

Luther hat Weisheitsliteratur aus der Bibel ausgeklinkt, die bildhafte Meditation aufgegeben und damit einem schroffem Biblizismus den Weg bereitet, der die Vernunft vergewaltigt. Den Gesetzeslehrer Calvin lassen wir hier mal außen vor.

Die Angst vor der traditionell bildhaften Meditation besteht darin, dass damit zum Ausdruck kommen könnte, Gott als das Subjekt der Schöpfung würde gar nicht mehr wirklich geglaubt. Dabei ist das Gegenteil der Fall. Wer von der Literaturwissenschaft her kommt und die rhetorischen Figuren der Bibel als solche ernst nimmt, kann glauben, dass Gott in der Bibel zu Wort kommt, weil er erkennt, dass von ihm nicht mehr verlangt wird, naturwissenschaftlichen Unsinn wörtlich zu nehmen.

[anneke6]

Mal eine Frage an die Kenner: Es gibt doch eine ungültige Wandlung, oder? Was genau müsste passieren, damit ein Laie erkennen kann, dass die Wandlung nicht geschehen ist?

Zur Wandlung sind meines Wissens notwendig: Brot und Wein, Priester, Wandlungsworte und die richtige Intention des Priesters. Er muss bei der Wandlung "das tun wollen, was die Kirche tut".

Schwierig ist meistens nur der letzte Punkt. Dafür, dass es an der richtigen Intention fehlt, gibt es eigentlich nur Indizien, z.B. solche:

Wenn dem Priester nach außen hin aber nichts anzumerken ist, soll der Gläubige darauf vertrauen, daß es gültig ist.

[Bernado]

Wenn dem Priester nach außen hin aber nichts anzumerken ist, soll der Gläubige darauf vertrauen, daß es gültig ist.

Ein weiterer aufschlußreicher Punkt, auf den viel zu selten eingegangen wird, sind die Predigten. Wenn in einem Sonntagsgottesdienst als Autoritäten nur Gandhi und ML King angeführt mwerden und der sonstige Inhalt einem Flugblatt der Grünen entstammen könnte, sind m. E. Zweifel daran angebracht, ob der Zelebrant das tun will, was die Kirche will: Es scheint ihm eher egal zu sein.

[Bernado]

Noch anders gesagt: Die übermäßige Buchstabengläubigkeit ist ein schlimmes Übel. Das sehe ich wohl genauso wie du. Meinem Eindruck nach leidet aber kaum einer daran, sondern man leidet an dem gegenteiligen Übel: Man glaubt nur noch nach seinem persönlichem Gusto und erkennt keine Verbindlichkeit mehr. Wir wandeln auf schmalem Grat und kippen gar nicht nach rechts in Richtung Buchstabenfetischismus, sondern nach links in Richtung Auflösung von Verbindlichkeiten.

Voll d'accord. Aber meine Überlegungen bezogen sich auf Ad Fontes, und dem mag ich nun eine Geringschätzung der Buchstaben wirklich nicht vorwerfen.

[Ecce Homo]

Wir (d.h. Niels, HeGe und meine Wenigkeit) hatten ja letzten Samstag den Mesner dieser Gemeinde am Tisch sitzen gehabt. Er hat da allerhand interessantes erzählt. Nich wah'?

Leute - wenn ihr schon in M. seid, dann bitte das nächste Mal wenigstens anstandshalber mal fragen, ob vielleicht noch jemand aus der Nähe da ist...

[lifestylekatholik]

Aber meine Überlegungen bezogen sich auf Ad Fontes, und dem mag ich nun eine Geringschätzung der Buchstaben wirklich nicht vorwerfen.

Bin schon stille.

[holzi]

Wir (d.h. Niels, HeGe und meine Wenigkeit) hatten ja letzten Samstag den Mesner dieser Gemeinde am Tisch sitzen gehabt. Er hat da allerhand interessantes erzählt. Nich wah'?

Leute - wenn ihr schon in M. seid, dann bitte das nächste Mal wenigstens anstandshalber mal fragen, ob vielleicht noch jemand aus der Nähe da ist...

Wir trafen uns im Rheinland, der betreffende Mesner war mit mir zusammen bei einer Veranstaltung des Intern. Kolpingwerkes in Bergisch Gladbach. Sei beruhigt, wenn wir uns im Bayernland zusammenrotten, wirst du informiert!

[Bernado]

Die Gefahr der Verwechslung mit einer Absolution halte ich für ziemlich gering. Die ist bei Bußandachten viel größer.

Naja, bei dem Text "Gnade, Lossprechung und Nachlaß unserer Sünden erteile uns der allmächtige und barmherzige Gott." ist wohl ie Gefahr einer Verwechslung möglich.

Thalhofer (Handbuch er katholischen Liturgik, Freiburg 1890) benennt es nicht ausdrücklich, doch auch bei ihm wird der Eindruck erweckt, daß die Ministranten Stellvertreter des Volkes sind.

Ja, das war 1890 bzw 1900 (Gihr). Jungmann ist 1950 und Gamber um 1970 oder noch später - da hat man möglicherweise die eine oder andere Quelle zusätzlich ausgewertet.

Es gibt aber auch innere Gründe, die dafür sprechen, diesen Teil der Vormesse als eine Veranstaltung zu betrachten, die primär den Altardienst betrifft oder zumindest betraf. Bekanntlich ist alles, was vor dem Introitus liegt, ja erst spät an den Altar herangerückt - ursprünglich wurden diese oder ähnliche Gebete in der Sakristei vom Klerus zur Vorbereitung auf die Messfeier ganz ohne Anwesenheit und Berücksichtigung des Volkes gesprochen.

Streng genommen ist es das Ergebnis eines Missbrauchs, daß der Klerus diese Gebete während des Einzuges in die Kirche und dann sogar erst am Fuß des Altares betete. Mit dieser Begründung wurden sie ja auch von den Reformern so brutal reduziert. Dabei war man freilich blind dafür, daß es sich hier um eine "organische Entwicklung" handelte, die im Rahmen kaum vermeidlicher Veränderungen der äußeren Abläufe der Messfeier stattfanden (was nur ein halber Grund wäre) und dann schließlich zu einem in sich wieder äußerst sinnvollen Zustand führte.

Dieser Zustand bestand darin, daß der Priester mit der Assistenz zum Altar zog und dort coram publico Riten der Ehrerbietung und der geistigen Reinigung vor dem Betreten des Allerheiligsten vollführte, während die Schola (sofern überhaupt vorhanden) quasi nachholend den Introitus sang. Da sie im Lauf der Zeit für die weniger feierlichen Messen abhanden kam, trug der Priester den Introitus eben selbst am Altar vor.

Von den Gebeten an den Stufen des Altares aus brauchte es dann nur noch ein kleines Jahrtausend bis zur nächsten organischen Weiterentwicklung, nämlich der Auffassung, die ganze Gemeinde in den Akt des Sündenbekenntnisses und der Vergebungsbitte einzubeziehen.

Dem folgte dann ehr bald (wenn auch nicht zwangsläufig) die Version, der gesamte Altardienst stelle nicht "Kleriker-Ersatz" da, sondern sei Vertretung der Gemeinde insgesamt - womit die Einbeziehung von Frauen/Mädchen zum Altardienst gerechtfertigt wenn nicht sogar unvermeidlich erschien.

Welch ein glückliches Zusammentreffen mit den Anforderungen des Zeitgeistes.

[Juergen]

Wir kommen hier vom Thema ab....

Wenn man sich die Rubiken der alten Messe durchliest - und da beißt die Maus keinen Faden ab - ist diese eine Veranstaltung von Priester und "Piccolo Clero" als Volksersatz. Die Grundform ist die Privatmesse.

[Ecce Homo]

Wir (d.h. Niels, HeGe und meine Wenigkeit) hatten ja letzten Samstag den Mesner dieser Gemeinde am Tisch sitzen gehabt. Er hat da allerhand interessantes erzählt. Nich wah'?

Leute - wenn ihr schon in M. seid, dann bitte das nächste Mal wenigstens anstandshalber mal fragen, ob vielleicht noch jemand aus der Nähe da ist...

Wir trafen uns im Rheinland, der betreffende Mesner war mit mir zusammen bei einer Veranstaltung des Intern. Kolpingwerkes in Bergisch Gladbach. Sei beruhigt, wenn wir uns im Bayernland zusammenrotten, wirst du informiert!

Bin etwas beruhigt...

[Bernado]

Wir kommen hier vom Thema ab....

Überhaupt nicht. Und mit der Frage, wie und unter welchen Umständen aus Mißbräuchen Bräuche werden können, sind wir sogar mitten drin.

Wenn man sich die Rubiken der alten Messe durchliest - und da beißt die Maus keinen Faden ab - ist diese eine Veranstaltung von Priester und "Piccolo Clero" als Volksersatz. Die Grundform ist die Privatmesse.

Das sind ziemlich dürftige Kirchenmäuse, auf die du Dich hier berufen möchtest. Eine Lektüre der Rubriken des alten Missale ohne Berücksichtigung der Rubriken im Cæremoniale Episcorum und ohne Berücksichtigung des in Trient unterstrichenen Prinzips der Kontinuität ist Unfug - auch dann, wenn man vielerorts eine Zeitlang so vorgegangen ist.

Die von der modernen Liturgie"wissenschaft" verbreitete Behauptung, die Privatmesse sei "die Grundform" des römischen Ritus, entspringt einem interessengeleiteten Mythos. Er geht auf ein gewolltes Mißverständnis zurück, das den praktischen Sinn der Reformkommission Pius V. zu einer liturgietheoretischen und gar hoch theologischen Aussage umdeuten will. Mit dem Ziel, diesen Ritus zu delegitimieren, abzuschaffen und zu zerstören.

Mit der Geschichte und den Winkelzügen dieser Umdeutung allerdings sollte man sich mal in einem eigenen Thread auseinandersetzen.

[iustus]

Die von der modernen Liturgie"wissenschaft" verbreitete Behauptung, die Privatmesse sei "die Grundform" des römischen Ritus, entspringt einem interessengeleiteten Mythos.

Was ist denn die Grundform?

Das levitierte Hochamt?



http://www.pro-missa-tridentina.de/medien/news_23.htm (Gedanken zum Levitenamt, Mosebach)

Wenn man also feststellt, daß die Messe des Bischofs seit den ältesten Zeiten mit den Klerikern aller Weihestufen in Ausübung ihrer jeweils diesen Weihestufen entsprechenden Funktionen gefeiert wird, um die Verschiedenheit der Gnadengaben und die Einheit des Geistes darzustellen, dann wird sofort augenfällig, daß das feierliche Levitenamt mit Priester, Diakon und Subdiakon nach dem Vorbild der Bischofsmesse gestaltet ist. In dem Maße, in dem die Bischöfe Territorien vorstanden, die ganzen Landschaften entsprachen und nicht mehr der erste Priester eines Dorfes oder einer Gemeinde waren, bildete sich die Notwendigkeit heraus, die nach katholischem Kirchenverständnis notwendige Verbindung der Gemeinde mit dem Bischof sinnfällig und erfahrbar zu machen, auch wenn, wie es nun der Normalfall war, der Bischof sich nicht in der Gemeinde aufhielt. Indem man bestimmte Formen der Bischofsmesse - abgesehen von den besonderen Prärogativen, die allein an die Person des Bischofs gebunden sind - auf den Gottesdienst ohne Bischof, nur mit einfachem Priester übertrug, wurde deutlich, daß der Priester sein Amt in Beziehung auf den Ursprung dieser gnadenhaften Befähigung. die Weihe durch den Bischof, ausübte. Das levitierte Hochamt ist die einzige liturgische Form, die die Stellung des Priesters als Vertreters des Bischofs sinnlich ausdrückt. Der Bezug auf den Bischof ist nichts anderes als der Bezug auf die Apostel und die Urkiche von Jerusalem; in diesem Bezug ist die Bedeutung, die das Wort "Tradition" für die katholische Kirche hat, begründet. Und so ist es denn nicht erstaunlich, daß das römische Meßbuch von der Bischofsmesse als der Norm ausgeht, an der andere Meßformen orientiert sind. Das levitierte Hochamt ist darum die eigentliche Normalform des sonntäglichen Hauptgottesdienstes (in den Kirchen des Ostens ist überhaupt keine Meßfeier ohne Diakon vorgesehen).

[Anselmus]

Und so ging für mich heute wohl die letzte Messe in meiner Heimatpfarrei zu Ende...

Es ist wirklich mehr als traurig. Der Pfarrer scheint wohl generell nicht von der Purifikation zu halten, denn das tat er heute wieder nicht. Er kippte die übrig gebliebenen Hostien in das Ziborium und das wars auch schon. Diesmal bin ich nach der Messe hingegangen und habe die Krümel selbst verzehrt, auf dass sie nicht wieder vom Küster weggeworfen werden... Das ganze mit einer Mischung aus Zorn und einfach nur bitterer Enttäuschung.

Dazu kam in der Messe der nächste Hammer. Der Pfarrer meinte, dass die Beichte nicht mehr nötig sei... das würde ja heute in der Messe miterledigt...

[crucisalus]

@Anselmus

... und wo willst du jetzt hingehen? Gibt es eine andere Pfarrei in deiner Nähe, wo man sowas nicht macht?

[Niels]

"Die Messe ist keine Party": http://www.ovb-online.de/chiemgau/messe ... 9586.html

Es wäre zu fragen, wo die "klassischen" Messbesucher/Gläubigen bleiben, denn eigentlich müssten diese dem Pfarrer doch auch ein Anliegen sein.

München hat alle 5-8 Meter im Innenstadtbereich eine Kirche. Und es ist fast zu jeder Tageszeit eine Messe. Wer gehen will - in irgendeiner Form - wird finden, was er sucht...

Wir (d.h. Niels, HeGe und meine Wenigkeit) hatten ja letzten Samstag den Mesner dieser Gemeinde am Tisch sitzen gehabt. Er hat da allerhand interessantes erzählt. Nich wah'?

[Niels]

Leute - wenn ihr schon in M. seid

Wir waren hier: http://www.k-s-h.de/

[Anselmus]

@Anselmus

... und wo willst du jetzt hingehen? Gibt es eine andere Pfarrei in deiner Nähe, wo man sowas nicht macht?

Ja, zum Glück gibt es zwei Nachbarpfarreien, in denen meiner Meinung nach sehr würdige und mit der Lehre der katholischen Kirche konforme hl. Messen gefeiert werden.