Kontakte zwischen Orthodoxen und den Lutheranern im 16. Jht.

[Miserere Nobis Domine]

Lioba,

Ich möchte dir sehr danken, dass du ernsthaft auf das Thema eingegangen bist. Ich hoffe, dass es weitere Stellungnahmen zum Thema gibt.

[Clemens]

Einige Jahre später (ich glaube um 1580) wurde übrigens von Tübingen aus eine lutherische Gesandtschaft nach Konstantinopel geschickt, um mit Patr.Jeremias II. (wenn ich mich recht erinnere) Einigungsverhandlungen zu führen.
Der Patriarch soll ihrem Anliegen gegenüber recht verständnislos gewesen sein (umgekehrt wahrscheinlich auch) und sie im Ton freundlich, aber in der Sache ablehnend zurückgeschickt haben.

Außer Spesen also nichts gewesen.

[Miserere Nobis Domine]

Es wurde ein Briefwechsel zwischen den lutherischen Theologen der Univ. Tübingen und den orthodoxen Theologen des Ök. Part. geführt, dazu von Dorothea Wendebourg eine hervorrangende Habilschrift: Reformation und Orthodoxie : d. ökumen. Briefwechsel zwischen d. Leitung d. Württemberg. Kirche u. Patriarch Jeremias II. von Konstantinopel in d. Jahren 1573 - 1581, Göttingen: Vandenhoeck und Ruprecht, 1986.

Naturlich gab es grosse Mentalitätsunterschiede, aber letztendlich war die Differenz vor allem eine theologische: Bei den Orthodoxen die konsequente Ausrichtung auf die Lehre der Väter, bei den Lutheranern das eigene, intellektuelle Schaffen einer Lehre. Seraphim Rose würde hier von Prelest reden.

[Lioba]

@ Edi- danke!
@MND- vielleicht lag auch ein Problem darin, dass die Aussagen der Reformatoren konkret in der Auseinandersetzung mit Rom entstanden.

[TillSchilling]

@MND- vielleicht lag auch ein Problem darin, dass die Aussagen der Reformatoren konkret in der Auseinandersetzung mit Rom entstanden.

Nein.

Natürlich war manches für die Orthodoxen kein Thema. Bei ihnen gab es ja keine Ablässe mit denen man die Grossmutter aus dem Fegefeuer freikaufen konnte. Aber es kamen andere, relevantere Themen zur Sprache, bei denen die orthodoxe Seite nicht einsehen wollte, dass das ihnen vorgelegte Bekenntnis biblisch ist. So einfach ist das. Und so einfach ist es auch heute noch.

[Christ86]

@MND- vielleicht lag auch ein Problem darin, dass die Aussagen der Reformatoren konkret in der Auseinandersetzung mit Rom entstanden.

Nein.

Natürlich war manches für die Orthodoxen kein Thema. Bei ihnen gab es ja keine Ablässe mit denen man die Grossmutter aus dem Fegefeuer freikaufen konnte. Aber es kamen andere, relevantere Themen zur Sprache, bei denen die orthodoxe Seite nicht einsehen wollte, dass das ihnen vorgelegte Bekenntnis biblisch ist. So einfach ist das. Und so einfach ist es auch heute noch.

Vielleicht darum, weil "sola scriptura" ein neuer Ansatz ist - der mit der Alten Kirche nichts zu tun hat? Die Neuerungen kamen von Luther.

Dies sei aber keine Verteidigung der "Orthodoxen" im Allgemeinen.

[TillSchilling]

Vielleicht darum, weil "sola scriptura" ein neuer Ansatz ist - der mit der Alten Kirche nichts zu tun hat? Die Neuerungen kamen von Luther.

Auf die Worte "Sola Scriptura" reagieren hier alle Katholiken und Orthodoxen wie der Pawlowsche Hund. Aber ist ja auch viel einfacher reflexhaft Ketzer zu schreiben. Dogmengeschichtliche Studien sind natürlich mühsamer.

Mit Luther und der lutherischen Reformation kam weder im Inhalt noch in der Methode etwas neues. Die Lehre der lutherischen Bekenntnisschriften ist die der apostolischen Kirche und genauso verhält es sich auch mit der Methode Lehre anhand der Schrift zu beurteilen.

[Christ86]

Vielleicht darum, weil "sola scriptura" ein neuer Ansatz ist - der mit der Alten Kirche nichts zu tun hat? Die Neuerungen kamen von Luther.

Auf die Worte "Sola Scriptura" reagieren hier alle Katholiken und Orthodoxen wie der Pawlowsche Hund. Aber ist ja auch viel einfacher reflexhaft Ketzer zu schreiben. Dogmengeschichtliche Studien sind natürlich mühsamer.

Nun ja, weil die Worte "Sola Scriptura" nun mal ganz und gar falsch sind. Die Kirche war vor dem schriftlichen ([Punkt]) Neuen Testament da. Es war die Kirche, die den Kanon angenommen und weitere Evangelien verworfen hat. Sie hat diesen Kanon angenommen, weil er mit der Tradition übereinstimmt. Und die Hl. Tradition ist unveränderlich, so dass Schrift und Tradition sich exakt ergänzen.

Wer sola Sriptura propagiert, der kann das Evangelium in seiner Gänze schlicht und einfach nicht verstehen, weil erst die Tradition die Hl. Schrift erklärt. Wer nur auf der Schrift pocht, der öffnet der mannigfachen Interpretation Tür und Tor - und damit der Häresie.

Mit Luther und der lutherischen Reformation kam weder im Inhalt noch in der Methode etwas neues. Die Lehre der lutherischen Bekenntnisschriften ist die der apostolischen Kirche und genauso verhält es sich auch mit der Methode Lehre anhand der Schrift zu beurteilen.

Das ist eine lutherische Rede, nichts sonst

[TillSchilling]

Nun ja, weil die Worte "Sola Scriptura" fasel, fasel, bla, bla, bla

Ich habe jetzt keine Lust mehr das immer gleiche Thema noch mal durchzukauen. Es hört ja doch keiner zu.

Kauf dir mal ein paar Lehrbücher der Dogmengeschichte, lies die durch und dann sprechen wir weiter.

[Christ86]

Nun ja, weil die Worte "Sola Scriptura" fasel, fasel, bla, bla, bla

Ich habe jetzt keine Lust mehr das immer gleiche Thema noch mal durchzukauen. Es hört ja doch keiner zu.

Kauf dir mal ein paar Lehrbücher der Dogmengeschichte, lies die durch und dann sprechen wir weiter.

Heute so gereizt? Habe so ein Buch von Neuner-Roos.

[TillSchilling]

Heute so gereizt?

Gibt es auch mal.

Habe so ein Buch von Neuner-Roos.

Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung ??? Nein, sowas meine ich nicht.

http://www.amazon.de/Handbuch-Dogmen-Th ... 569&sr=1-4

[Christ86]

Habe so ein Buch von Neuner-Roos.

Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung ??? Nein, sowas meine ich nicht.

http://www.amazon.de/Handbuch-Dogmen-Th ... 569&sr=1-4

Also ich finde Reuner-Roos gut

[Miserere Nobis Domine]

Die Lehre der Alten Kirche ist hier nachzulesen: http://www.unifr.ch/bkv/bucha71.htm

@MND- vielleicht lag auch ein Problem darin, dass die Aussagen der Reformatoren konkret in der Auseinandersetzung mit Rom entstanden.

Das ist sicher ein wichtiger Aspekt. So etwas wie eine gottgewollte Tradition war ja auch für die Reformatoren kaum greifbar, da die kirchliche Praxis der RKK damals stark beschädigt war. (Übrigens im Gegensatz zur heute nicht die Messfeier, deshalb änderte dort Luther ja ausser der Sprache wenig.)

Da ist es schon fast logisch, dass nur der Rekurs auf die Schrift allein blieb. Wobei Luthers "sola scriptura" ja de facto ein "scriptura et Augustinus" ist, denn mit dessen Werk war Luther genau vertraut.

Wenn man die Lehre Luthers aber aus ihrer Zeit heraus versteht, scheint es mir folgerichtig, das später Bekenntnisluthertum als Dekontextualisierung wahrzunehmen. Als positives Anküpfen an Luther wäre hingegen ein Kampf gegen kirchliche Fehlentwicklungen zu verstehen, etwa im Sinne der Hochkirchler.

Natürlich muss dann ein solcher Ansatz auch zu weiteren Anfragen führen...

[Niels]

Habe so ein Buch von Neuner-Roos.

Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung ??? Nein, sowas meine ich nicht.

http://www.amazon.de/Handbuch-Dogmen-Th ... 569&sr=1-4

Also ich finde Reuner-Roos gut

Ich auch.

[Niels]

Die Lehre der Alten Kirche ist hier nachzulesen: http://www.unifr.ch/bkv

Darauf kann man nicht oft genug hinweisen!

[Lioba]

Interessant im Zusammenhang Luthertum- Orthodoxie ist die Sache zwischen schwedischer Kirche und Orthodoxie. Da gab es ja gute Kontakte , die zerbrachen nicht aufgrund von Lehrfragen sondern der Liberalisierung der ev.luth. Kirche in Schweden.
Wie sehen denn die Beziehungen zu Lettland aus?

[Lioba]

Wie wäre es, den Strang zu teilen?

[Lioba]

Zum Link: einige Fragen habe ich weil ich Formulierungen nicht verstehe.
Bp: Kap 23 Vers 19
"die noch Unmündigen und den Elementargeistern Untertanen"19 , für "die fleischlich Gesinnten"20
Wer genau ist damit gemeint und welche Idee von den Elementargeistern ist hier?

[Lutheraner]

@MND- vielleicht lag auch ein Problem darin, dass die Aussagen der Reformatoren konkret in der Auseinandersetzung mit Rom entstanden.

Nein.

Natürlich war manches für die Orthodoxen kein Thema. Bei ihnen gab es ja keine Ablässe mit denen man die Grossmutter aus dem Fegefeuer freikaufen konnte. Aber es kamen andere, relevantere Themen zur Sprache, bei denen die orthodoxe Seite nicht einsehen wollte, dass das ihnen vorgelegte Bekenntnis biblisch ist. So einfach ist das. Und so einfach ist es auch heute noch.

Genauso ist es.

[Clemens]

Es wurde ein Briefwechsel zwischen den lutherischen Theologen der Univ. Tübingen und den orthodoxen Theologen des Ök. Part. geführt, dazu von Dorothea Wendebourg eine hervorrangende Habilschrift: Reformation und Orthodoxie : d. ökumen. Briefwechsel zwischen d. Leitung d. Württemberg. Kirche u. Patriarch Jeremias II. von Konstantinopel in d. Jahren 1573 - 1581, Göttingen: Vandenhoeck und Ruprecht, 1986.

Aber auch eine württembergische Delegation war am Bosporus (u.a. mit Salomon Schweicker).

[TillSchilling]

Habe so ein Buch von Neuner-Roos.

Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung ??? Nein, sowas meine ich nicht.

http://www.amazon.de/Handbuch-Dogmen-Th ... 569&sr=1-4

Also ich finde Reuner-Roos gut

Ich auch.

Darum geht es doch nicht. Ich zitiere aus der Beschreibung dieses Buches bei amazon.de

Das Buch enthält die wichtigsten Urkunden über den katholischen Glauben seit den Zeiten des Apostolischen Glaubensbekenntnisses bis zu unseren Tagen. Doch geht es hier nicht darum, die Wahrheiten des Glaubens durch die zwei Jahrtausende der kirchlichen Geschichte zu begleiten und alle dogmatischen Kämpfe und Entscheidungen darzustellen, sondern diejenigen kirchlichen Lehrurkunden in deutscher Wiedergabe vorzulegen, die für die kirchliche Formung der göttlichen Offenbarung von besonderer Bedeutung wurden.

Es will also bewusst kein "neutrales" Lehrbuch der Dogmengeschichte sein. Ich kenne dieses Buch nicht, habe aber keinen Zweifel dass es seinen Zweck gut erfüllt. Das macht es aber nicht zu einem Lehrbuch der Dogmengeschichte wie das Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte oder die Bücher Jaroslav Pelikans. Letzterer für euch übrigens interessant, da er - allerdings in vorgeschrittenem Alter - von der lutherischen zur orthodoxen Kirche übertrat. Worum es mir ging, sind folgende Punkte:

1. Ganz trivial darauf hinzuweisen, dass sich das dogmatische Denken entwickelt hat und umstritten war.
2. Es eindeutig belegte Praxis der frühen Kirche ist Lehraussagen der Schrift - AT und die kursierenden, apostolischen Schriften - zu entnehmen und an der Schrift zu überprüfen. Dies sieht man schon im NT selber.
3. Das Schriftprinzip der lutherischen Reformation also ganz klar altkirchlich ist und diese permanenten, unüberlegten, schwachbrüstig argumentierenden anti-"Sola Scriptura" Sprüche müssig und doof sind.

[Lutheraner]

3. Das Schriftprinzip der lutherischen Reformation also ganz klar altkirchlich ist und diese permanenten, unüberlegten, schwachbrüstig argumentierenden anti-"Sola Scriptura" Sprüche müssig und doof sind.

Das Thema "Sola Scriptura" nach lutherischem Verständnis haben wir hier doch schon hundertmal durchdiskutiert. Die Tatsachen interessieren die anderen überhaupt nicht. Wenn es ihnen wirklich um Inhalte ginge, dann würden sie uns fragen: "Was versteht ihr eigentlich unter Sola Scriptura?" oder einfach die Suchfunktion im Forum verwenden. Aber stattdessen bauen sie aus dem Begriff durch eine beliebige Interpretation ein Feindbild um es dann genüsslich abschiessen zu können und sich bestätigt zu fühlen. Diese Sau wird dann jede Woche auf's neue durch's Forum getrieben. Das ist langweilig und einfältig.

[Clemens]

Aber liebe Anglo- und Bavaro-Lutheraner!

Unsere Kritik am "Sola scriptura" bedeutet doch nicht, dass uns die Schrift egal wäre, oder es völlig unwichtig wäre, was sie lehrt.
Die Kritik richtet sich gegen das "sola", nicht gegen die "scriptura"!
Und dafür, dass die Alte Kirche ein "Sola scriptura" kannte, bzw. durch die Praxis bezeugte, in dem Sinne, dass kirchliche Bräuche, die biblisch nicht geboten/bestätigt werden, deshalb abgeschafft wurden, möchte ich mal einen aussagekräftigen Beleg sehen.

Liebe Grüße,
Clemens

[Christ86]

Aber liebe Anglo- und Bavaro-Lutheraner!

Unsere Kritik am "Sola scriptura" bedeutet doch nicht, dass uns die Schrift egal wäre, oder es völlig unwichtig wäre, was sie lehrt.
Die Kritik richtet sich gegen das "sola", nicht gegen die "scriptura"!
Und dafür, dass die Alte Kirche ein "Sola scriptura" kannte, bzw. durch die Praxis bezeugte, in dem Sinne, dass kirchliche Bräuche, die biblisch nicht geboten/bestätigt werden, deshalb abgeschafft wurden, möchte ich mal einen aussagekräftigen Beleg sehen.

Liebe Grüße,
Clemens

Gepriesen sei der Herr, der seine Kinder durch den Heiligen Geist zur Erkenntnis der Wahrheit führt

[SpaceRat]

Und dafür, dass die Alte Kirche ein "Sola scriptura" kannte, bzw. durch die Praxis bezeugte, in dem Sinne, dass kirchliche Bräuche, die biblisch nicht geboten/bestätigt werden, deshalb abgeschafft wurden, möchte ich mal einen aussagekräftigen Beleg sehen.

Es geht auch eher darum, daß Bräuche und Unsitten deshalb abgeschafft werden müssen/mußten, weil sie biblisch widerlegt werden können.

Das ist eben nicht das selbe, nur andersherum formuliert, sondern was anderes.

[Clemens]

Dann bringt mir meinetwegen dafür einen Beleg!
Und freilich: das ist nicht dasselbe.
Etwas aus biblischer Sicht gewiss Falsches abzuschaffen, ist nicht das Gleiche, wie etwas für falsch zu erklären, weil es nicht ihn der Bibel steht!

Aber - wie gesagt - Belege (aus der Alten Kirche!).
Sonst wirkt der Vorwurf der schwachbrüstigen Argumentation etwas ... naja ...

[TillSchilling]

in dem Sinne, dass kirchliche Bräuche, die biblisch nicht geboten/bestätigt werden, deshalb abgeschafft wurden,

Oh Mann Clemens, fang doch du jetzt nicht auch noch an mit diesem Strohmann. In dem Sinne wie du es beschrieben hast, war es von der lutherischen Reformation nicht gemeint. Weist du doch.

[Clemens]

So wird es aber heute benutzt.
Und deshalb wehren sich die Low-churchler so vehement gegen die Anerkenntnis, dass ihnen ohne das Amt in personaler (nicht nur ideller) Sukzession etwas fehlt. Weil es nicht eindeutig aus der Bibel herauslesbar ist.

Und wegen demselben "sola scriptura" berufen sich die Baptisten (ich weiß, das bist du nicht) darauf, dass Kindertaufe falsch ist, weil sie nicht in der Bibel steht.

Was soll denn das "sola scriptura" bedeuten, wenn nicht, "alles was wichtig ist, steht in der Bibel. Was nicht drin steht, ist nicht wichtig"?
Wenn du das nicht meinst, dann klär mich auf!

[TillSchilling]

Aber - wie gesagt - Belege (aus der Alten Kirche!).
Sonst wirkt der Vorwurf der schwachbrüstigen Argumentation etwas ... naja ...

Gerne scann ich dir ein paar Seiten aus http://www.amazon.com/Christian-Traditi ... 168&sr=8-1 ein und sende sie dir zu. Wenn du mir eine Emailadresse zukommen lässt.

Auch im Internet findet sich manches. Nicht immer super Qualiät aber es lohnt sich nach "Sola Scriptura" und "church fathers" zu googeln. Zum Einstig und wirklich nur zum Einstieg, denn ich bin mir bewusst dass es nciht genügt mit ein paar Zitaten um sich zu werfen:

http://www.angelfire.com/ny4/djw/luther ... ptura.html

http://www.justforcatholics.org/a186.htm

[Clemens]

OK, vielen Dank, das ist jetzt mal was Habhaftes.

Ich habe nicht alle Zitate studiert, sondern eher überflogen.
Sie sind auf den ersten Blick "rather impressive".
Mir kommt dabei aber folgende Frage:
Kann man wirklich im Ernst davon ausgehen, dass diese altkirchlichen Autoritäten die lutherische Sola-Scriptura-Lehre als übereinstimmend mit ihrer eigenen Lehre angesehen hätten - nicht vom Wortlaut der Formulierung her, sondern von den Folgerungen?
Ich nicht, denn:

Kann man sich vorstellen, dass diese Kirchenväter z.B. die altkirchliche Lehre vom bischöflichen Amt oder die 5 anderen Sakramente abgelehnt hätten, nur weil sie nicht ausdrücklich in der Schrift befohlen sind?
Ich nicht.

Kann man sich vorstellen, dass diese Kirchenväter Paulus ebenfalls im Sinne der lutherischen Rechtfertigungslehre interpretiert hätten?
Ich nicht.

Ich glaube: Wahrscheinlich hätten sie solche Auffassungen als Neuerungen abgelehnt und sich dabei auch im Einklang mit der Schrift gefühlt, selbst da, wo wir ihnen das heute nicht mehr zugestehen würden.
Denn: damals war eine stark allegorisierende Schriftauslegung "Mode". D.h.: man konnte, beinahe alles, was man wollte, aus der Heiligen Schrift herauslesen. Zumindest einiges, was vor den strengen Augen eines heutigen Lutheraners so auch nicht bestehen könnte.

Deshalb halte ich die verlinkte Art, mit Kirchenväterzitaten das Sola-Scriptura-Prinzip zu beweisen, für ähnlich ahistorisch, wie das SSP selbst.

Trotzdem schönen Dank für die Links. Ich werde mich hoffentlich noch näher mit diesen Zitaten beschäftigen können.

[TillSchilling]

Kann man sich vorstellen, dass diese Kirchenväter z.B. die altkirchliche Lehre vom bischöflichen Amt oder die 5 anderen Sakramente abgelehnt hätten, nur weil sie nicht ausdrücklich in der Schrift befohlen sind?

Welche altkirchliche Lehre von der Siebenzahl der Sakramente???

Kann man sich vorstellen, dass diese Kirchenväter Paulus ebenfalls im Sinne der lutherischen Rechtfertigungslehre interpretiert hätten?
Ich nicht.

Das braucht man sich gar nicht vorstellen, denn auch hierzu gibt es genügend Quellen. Die sogenannte lutherische Rechtfertigungslehre ist die paulinische, keine Interpretation, und sie findet sich natürlich auch - noch! - bei den Kirchenvätern. ZUGEGEBEN: nicht in der Deutlichkeit und so zugespitzt wie im 16. Jahrhundert, aber jede polemische Lehräusserung ist doch auch immer vor dem Hintergrund dessen wogegen sich die Polemik richtet zu verstehen.

Denn: damals war eine stark allegorisierende Schriftauslegung "Mode". D.h.: man konnte, beinahe alles, was man wollte, aus der Heiligen Schrift herauslesen. Zumindest einiges, was vor den strengen Augen eines heutigen Lutheraners so auch nicht bestehen könnte.

Das Aufkommen der allegorisierenden Hermeneutik als immer weniger Christen aus den Juden kamen hat in der Tat die Verkommung der Lehre beschleunigt. Nichtsdestotrotz findet sich bei den Kirchenvätern noch genug gute, biblische Lehre. Übrigens wäre ich an deiner Stelle als dem römischen Katholizismus Nahestender vorsichtig zu sehr die patristische Karte zu spielen. Die Kirche der Neuerungen ist nämlich zu ersteinmal die römische. Wenn schon dann ist die orthodoxe Kirche der Lehre der alten Kirche treu geblieben. Leider war eben auch die Lehre der alten Kirche nicht mehr die reine, apostolische Lehre, von der Paulus dem Timotheus schreibt er solle an ihr festhalten.

Deshalb halte ich die verlinkte Art, mit Kirchenväterzitaten das Sola-Scriptura-Prinzip zu beweisen, für ähnlich ahistorisch, wie das SSP selbst.

Ich habe doch geschrieben dass es nicht reicht ein paar Zitate aufzulisten. Die Realität der apostolischen Kirche, die in diesen Kirchenväterzitaten noch nachhalt kannst du aber nicht ändern. Auch wenn es dir nicht in dein Bild passt.

Und ein Zitat will ich doch noch erwähnen:

Justin Martyr: "No longer by the blood of goats and of sheep, or by the ashes of a heifer...are sins purged, but by faith, through the blood of Christ and his death, who died on this very account (Dialogue with Trypho). "God gave his own Son the ransom for us...for what, save his righteousness, could cover our sins. In whom was it possible that we, transgressors and ungodly as we were, could be justified, save in the Son of God alone? ...O unexpected benefit, that the transgression of many should be hidden in one righteous Person and that the righteousness of One should justify many transgressors" (Letter to Diognetus).

[Miserere Nobis Domine]

Leider wird mal wieder alles aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging den Kirchenvätern nämlich nicht um eine Schrift ohne Tradition, sondern darum, dass allein die Schrift die verbindliche Offenbarung enthält, im Gegensatz zu "Schrift und gnostische Privatoffenbarung".

Hier habe ich einen interessanten rk. Artikel zum Thema gefunden:
http://www.chnetwork.org/journals/sola/sola11.htm

First, St. Irenaeus and Tertullian had no issue with the concept of an authoritative Tradition alongside Scripture. Their criticism of the Gnostics was with a tradition that was private and available to only the Gnostic elect in contrast to a Tradition that was public, above board, taught and preserved by the Catholic Church.