Chöre der Engel und himmlische Heerscharen

[cantus planus]

Ich stieß heute in einer katholischen Wochenzeitung auf dieses Gedicht von Phillip Heinrich Hiller. Nachdem ich die erste Strophe erfreut las, kamen mir bei den weiteren Strophen doch gewisse Zweifel, ob das wirklich alles so glücklich formuliert ist.

Was haltet ihr von diesem Text?

Herr, was sind wir, dass du Engel
uns zu unsren Wächtern gibt?
Menschen sind wir voller Mängel,
Menschen, die du dennoch liebst.
Engel, die dich allzeit sehen,
sollen uns zu Diensten stehen;
Engel hüten uns als Kinder,
heil'ge Engel schützen Sünder.

Engel sind's, die nach den Proben
nun beständig gutes Tun,
die dich unaufhörlich loben,
die in deinem Himmel ruhn,
die gehorsam, keusch und rein,
die der Menschen Freunde sein,
die ihr Antlitz ohne Flecken
doch vor dir in Demut decken.

Heere, welche die bewachen,
die dich fürchten, großer Gott,
die ein schrecklich Lager machen
gegen aller Feinde Rott,
diese sehn in deinem Licht,
Vater, stets dein Angesicht,
Diener, die zu deinen Füßen
dir in Ehrfurcht dienen müssen.

Gott der Engel, Herr der Helden,
ach was sind wir Menschen doch,
dass wir so viel vor dir gelten?
O wie hältst du uns so hoch!
Deine Engel dienen uns,
sind die Zeugen unres Tuns.
Lass uns auch mit diesen Chören
ewig dich im Himmel ehren.

In diesem Thread sollen bitte nur Engel thematisiert werden. Dass dieser Text rein stilistisch nicht jedermanns Geschmack ist, sei kommentarlos angenommen. Aber was ist inhaltlich dazu zu sagen?

Mich befremdet das Ende des ersten Abschnitts, der Beginn des zweiten und der größte Teil des vierten.

[civilisation]

@ cantus planus

Wenn Du

Engel sind's, die nach den Proben
nun beständig gutes Tun,

befremdlich meinst, kann ich Dir eine Erklärung geben.

Vgl. Diekamp - Jüssen, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des Hl. Thomas, 2. Band, Münster 10.1952, 69:

Alle Engel hatten eine sittliche Prüfung zu bestehen.

Die gefallenen Engel sind gemäß Dogma durch eigene Schuld böse geworden und daher der Verdammnis anheimgefallen. Eine sittliche Prüfung ist dafür Voraussetzung.

„Bestimmter lehrt Thomas und mit ihm fast die gesamte Theologie, dass die Engel erst, nachdem sie eine Prüfung bestanden hatten, in die Seligkeit des Himmels eingegangen sind. Zwar wurden sie in einer gewissen Seligkeit von Gott erschaffen, weil es ihnen wegen der Würde ihrer Natur gebührte, die Seligkeit, die sie kraft ihrer Natur genießen konnten, sofort zu besitzen. Aber die höhere und letzte Seligkeit, die jede natürliche Fähigkeit übersteigt, besaßen sie nicht sofort, weil sie nicht zu ihrer Natur gehört, sondern deren Endziel ist (1 q. 62 a.1). Zu dieser Seligkeit sollten sie erst durch ihr Tun, d.h. durch ihre freie, von der Gnade unterstützte Entscheidung gelangen (ib. ad 2.). ...

Drei Stadien ihres Daseins sind daher zu unterscheiden:
1. Selbsterkenntnis und Erkenntnis und Liebe Gottes,
2. Entscheidung
3. Beseligung oder Verdammung“

[Bernado]

Mich befremdet das Ende des ersten Abschnitts, der Beginn des zweiten und der größte Teil des vierten.

Der Text erscheint wie eine Aufnahme des Themas im 8. Psalm, Vers 5 und 6:

Was ist doch der Mensch,
daß Du seiner gedenkst,
des Menschen Sohn,
daß du ihn heimsuchst?

Nur um ein Geringes
hast Du ihn unter die Engel gestellt,
ihn gekrönt mit Herrlichkeit und Ehre,
und über das Werk Deiner Hände gesetzt.

Dazu kommt dann noch Psalm 90, 11 und 12:

Denn er hat seinen Engeln befohlen,
daß sie dich behüten auf allen deinen Wegen;
auf den Händen sollen sie dich tragen,
daß du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.

Dieses Thema wird dann in zwei oder drei Variationen durchgeführt - schließlich dichtete Hiller zur Zeit der Variationen und Fugen. Wahrscheinlich könnte man für die meisten Zeilen einen zugrunde liegenden Bibelvers finden: Die das Gesicht mit den Flügeln verdeckenden Seraphim in der Vision des Jesaja (Jes 6,2), die Seraphim als Schemel Gottes in Psalm 79,3 - ich sehe da nichts Anstößiges.

[cantus planus]

Danke erstmal für die Aufklärung über die Prüfung. Genau das war mir nicht bekannt. Als nachkonziliarer Katholik habe ich schließlich weder während der Erstkommunions- noch bei der Firmvorbereitung das Wort "Engel" je gehört. Vom Studium ganz zu schweigen...

Danke, Bernardo, für die genau Analyse und das Herausarbeiten des biblischen Hintergrunds. Dann kann ich mein Befremden ja guten Gewissens einstellen, und mich doch an diesem Text erfreuen.

Aber kann man wirklich sagen, dass die Engel uns dienen? Meiner Meinung nach ist das zwar nicht falsch, aber mißverständlich. Ich meine, dass die Engel eigentlich Gott dienen, und uns von diesem allein zum Schutze zur Seite gestellt werden.

Inwiefern schützen Engel denn Sünder? Wovor? Vermutlich bezieht sich diese Aussage aber auch auf den oben schon zitierten 90. Psalm. Dennoch würde mich dieser Punkt noch genauer interessieren.

[Johaennschen]

Inwiefern schützen Engel denn Sünder?

Vielleicht wird es Dir verständlicher, wenn Du sagst, der Engel schützt jemanden, obwohl dieser ein Sünder ist.
Aus einem orthodoxen Gebetbuch:

Heiliger Engel Christi, ich falle vor Dir nieder und bitte Dich, mein heiliger Beschützer, der Du mir von der heiligen Taufe an als Behüter meiner Seele und meines sündigen Leibes gegeben bist! Durch meine Faulheit und meine bösen Angewohnheiten erzürnte ich Deine allreine Helligkeit und wies Dich von mir durch viele schändliche Taten ab: – durch Lüge, Verleumdung, Neid, Verurteilung, Ungehorsam, Bruderhaß und Nachträglichkeit, Geldgier, Ehebruch, Jähzorn, Geiz, Völlerei, Schwatzhaftigkeit, böse und üble Gedanken, Hochmut – stets von fleischlichen Gelüsten getrieben. O, meine böse Willkür, welche nicht einmal die unvernünftigen Geschöpfe haben! Wie kannst Du dann nur auf mich blicken, oder zu mir treten? Mit welchen Augen wirst Du mich ansehen, Engel Christi, der ich mich übel in sittenlose Taten verstrickt habe? Wie kann ich nur um Verzeihung für mein bitteres und niederträchtiges Tun bitten, in das ich immer wieder, zu allen Tagen und Nächten und zu jeder Stunde, verfalle? [usw. usf.]

Stell Dir vor, Dein Schutzengel verließe Dich, wenn Du sündigst. Oder tust Du das nicht, sündigen? Falls nicht, dann verrat bitte wie das geht!

[cantus planus]

Vielen Dank auch für diese schöne Erklärung. Ja, so erschließt sich mir der Text. Einiges, was in dem Gebet erwähnt wird, hätte ich freilich eher dem Heiligen Geist zugeschrieben. Aber das ist ja kein Widerspruch.

P.S.: Ich und syndigen? Ich weiß nicht einmal, wie man das schreibt.

[civilisation]

@ c.p.

Auch ich bin eigentlich ein "nachkonziliares Kind" und habe auch während der regulären Katechese vor Kommunion und Firmung nichts von Engeln gehört. Auch im Studium wurde die Engellehre überhaupt nicht erwähnt. - Die Dogmatik der Kirche habe ich mir selbst einigermaßen angeeignet und weniger die Dogmatik unseres Profs - mit dem Erfolg, daß ich nur eine "3" als Gesamtnote erhalten habe.

Aber zu den Aufgaben der Engeln:

Die Hauptaufgabe der Engel ist natürlich Anbetung und Lobreis Gottes (Ps 96,7; 102,10; 148,2; Dan 3,58; Jes 6,3; Offb 4,8) sowie des Gottmenschen (Hebr 1,6; Offb 5,11 f.). Hinzu kommt jedoch auch die Sorge für die Menschen. Als Diener Gottes erweisen sie den Menschen Schutz und Fürsorge in Sachen des Heiles. Das allgemeine und ordentliche Lehramt der Kirche verkündigt das als Glaubenswahrheit (Ps 90,11 f.; Hebr 1,14). Zahlreiche Beispiele aus der Heiligen Schrift sowie die Überlieferung und die öffentliche Verehrung der Engel bekräftigen diese Wahrheit. - Bernado erwähnte das ja schon.

Nach theologisch sicherer Lehre hat jeder einzelne Christ von Geburt an einen besonderen Schutzengel. Eine weitere Lehrmeinung ist sogar der Auffassung, daß jeder Menschen einen Schutzengel hat. Insbesondere die Volksfrömmigkeit läßt die überlieferte kirchliche Anschauung erkennen. Sie stützt sich überwiegend auf Mt 18,10, ferner auch Apg 12,15. Zahlreiche Kirchenväter lehrten das, so z.B. Basilius oder auch Hieronymus, der im Kommentar zu Mt 18,10 schreibt, daß jede Seele um ihrer großen Würde willen einen Engel zu ihrem Schutze hat.

Und jeder Mensch kann Sünder sein oder werden, dennoch hat er einen Schutzengel, von Gott gegeben.

[cantus planus]

Das bringt mich auf die Idee, mir die einschlägigen Stellen bei Ott und Müller nochmal anzugucken. Ich gestehe, dass ich das bisher nur diagonal überlesen habe, da ich natürlich mit anderen Interessensschwerpunkten daran gegangen bin.

Das werde ich jetzt wohl nochmal nachholen. Man lernt nie aus!

[civilisation]

Das bringt mich auf die Idee, mir die einschlägigen Stellen bei Ott und Müller nochmal anzugucken. Ich gestehe, dass ich das bisher nur diagonal überlesen habe, da ich natürlich mit anderen Interessensschwerpunkten daran gegangen bin.

Das werde ich jetzt wohl nochmal nachholen. Man lernt nie aus!

Bei Ott wirst Du sicher fündig. Den Müller habe ich hier auch stehen, aber der staubt nur ein. Ich habe da schon lange nicht mehr reingeschaut. Die drei Bände des Diekamp-Jüssen liegen mir wegen der Systematik wesentlich besser.


Edit: Engel bei Müller: Seiten 122 bis 124.

[Bernado]

Aber kann man wirklich sagen, dass die Engel uns dienen? Meiner Meinung nach ist das zwar nicht falsch, aber mißverständlich. Ich meine, dass die Engel eigentlich Gott dienen, und uns von diesem allein zum Schutze zur Seite gestellt werden.

Nach einer alten (nicht im Glauben verbindlichen) Ansicht, deren Herkunft ich so spontan nicht benenen kann, gehörte genau dieses "Dienen" zur angeführten "Prüfung" der Engel. Nach ihrer Erschaffung zum Dienste des Allmächtigen wurde ihnen "Der Mensch" gezeigt: als Menschensohn, dem Anbetung gebührt, als Theotokos, die ihre Königin sein würde, als Priester, der näher als der Räucherengel zum Altar des Höchsten steht, und auch als ganz gemeines Exemplar wie unsereiner, dem auf seiner Pilgerfahrt beizustehen sicher einiges verlangt von denen, die zu SEINER Gegenwart geschaffen sind.

In den finsteren Zeiten vor dem Konzil konnte man solche Dinge übrigens im Religionsunterricht erfahren. Was für ein Glück, daß wir aus diesem Jammertal erlöst worden sind.

[Niels]

Ja, das kommt mir bekannt vo - schreibt das nicht auch St. Thomas von Aquin? - schlage nochmal nach.

[cantus planus]

Wo denn? In der "Summe"?
Da habe ich leider nur die unsägliche Kröner-Ausgabe, die mich regelmäßig zur Verzweiflung treibt.

[Niels]

Es gibt auch eine lateinisch-deutsche Ausgabe: "Deutsche Thomas-Ausgabe" (Heidelberg-Graz 1933ff.) - Die genauen Stellen suche ich al heraus.

[Niels]

Gerade gefunden, lesenswert (von einem hier im Kreuzgang nicht Unbekannten verfasst):
http://www.stmichael-online.de/engel.htm

[Niels]

Merkwürdige Seite, aber gut recherchiert: http://www.himmelsboten.de/Engel/KirchL ... mtheol.htm

[Peregrin]

Es werden unterschieden neun Chöre, bestehend aus dreimal drei: denn die Engel spiegeln ja Gott, ihren Schöpfer wider. So sind auch die je drei Chöre ein Bild der heiligsten Dreifaltigkeit. Zu den Thron-Assistenten zählt man die oberen sechs Chöre, zu den „Dienern“ die drei unteren:

1. Seraphim – Cherubim – Throne
2. Herrschaften – Kräfte – Gewalten
3. Fürstentümer – Erzengel – Engel.

Warum diese komische Einteilung, die die heiligen Erzengel unter ferner liefen verbannt, überall referiert wird, ist mir ein Rätsel. Warum 3-7 überhaupt besondere Wesen bezeichnen sollen, bleibt schleierhaft.

[Lioba]

Ich weiss nicht, ich komme mit Thomas auf Englisch besser zurecht, Macke von mir?

[cantus planus]

Es werden unterschieden neun Chöre, bestehend aus dreimal drei: denn die Engel spiegeln ja Gott, ihren Schöpfer wider. So sind auch die je drei Chöre ein Bild der heiligsten Dreifaltigkeit. Zu den Thron-Assistenten zählt man die oberen sechs Chöre, zu den „Dienern“ die drei unteren:

1. Seraphim – Cherubim – Throne
2. Herrschaften – Kräfte – Gewalten
3. Fürstentümer – Erzengel – Engel.

Warum diese komische Einteilung, die die heiligen Erzengel unter ferner liefen verbannt, überall referiert wird, ist mir ein Rätsel. Warum 3-7 überhaupt besondere Wesen bezeichnen sollen, bleibt schleierhaft.

Ehrlich gesagt, ist mir diese Einteilung immer fremd geblieben. Auch ein paar andere Aussagen, die Thomas so trifft. Unter anderem die Frage der Möglichkeit einer Sakramentenspendung durch Engel. Die Argumentation ist logisch. Aber ist sie praxisrelevant? Manches erinnert mich an den Disput, wie viele Engel auf einer Nadelspitze platznehmen könnten.

[cantus planus]

Eine weitere Frage: ich habe um die Bücher Anselm Grüns bisher einen großen Bogen gemacht. Ich habe einmal "50 Engel für die Seele" (oder so ähnlich) gelsen, und fand es eher esoterisch, als theologisch fundiert. Ich habe mir aber sagen lassen, dass seine frühen Engelbücher teilweise sehr gut seien. (Das gilt wohl überhaupt für sein Werk, das es mit steigender Bekanntheit und Auflage inhaltlich stark nachgelassen hat - was wohl einer gewissen Verkaufbarkeit geschuldet ist. Grün muss für Münsterschwarzach ein ungeheurer Wirtschaftsfaktor sein.)

Kann jemand zu diesen Büchern etwas sagen? Gibt es gute Bücher zur Engellehre von anderen Autoren?

[ad_hoc]

Wer bei der bisherigen Literatur zur Engellehre noch nicht ganz zufriedengestellt ist, sollte unbedingt das Buch lesen: "Die Welt der Engel bei Hildegard von Bingen", von Prof. Heinrich Schipperges (mittlerweile als Taschenbuch erhältlich). Eine gewaltige Schau.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Danke erstmal für die Aufklärung über die Prüfung. Genau das war mir nicht bekannt. Als nachkonziliarer Katholik habe ich schließlich weder während der Erstkommunions- noch bei der Firmvorbereitung das Wort "Engel" je gehört. Vom Studium ganz zu schweigen...

Echt? Bei uns wurde das erste Hochgebet teilweise besporochen im Kommunionunterricht ("Dein heiliger Engel trage diese Gaben vor deinen himmlischen Altar..."

Danke, Bernardo, für die genau Analyse und das Herausarbeiten des biblischen Hintergrunds. Dann kann ich mein Befremden ja guten Gewissens einstellen, und mich doch an diesem Text erfreuen.

Aber kann man wirklich sagen, dass die Engel uns dienen? Meiner Meinung nach ist das zwar nicht falsch, aber mißverständlich. Ich meine, dass die Engel eigentlich Gott dienen, und uns von diesem allein zum Schutze zur Seite gestellt werden.

Sie dienen, indem sie - wenn man sie um Hilfe anruft - wie die Heiligen einerseits fürbittend vor Gott stehen, andererseits (un das ist mM das englische Spezifikum) aktiv gegen die Versuchung zur Sünde für einen kämpfen.

Inwiefern schützen Engel denn Sünder?

Vor weiteren Sünden

Wovor?

Der Sünde

[cantus planus]

Danke erstmal für die Aufklärung über die Prüfung. Genau das war mir nicht bekannt. Als nachkonziliarer Katholik habe ich schließlich weder während der Erstkommunions- noch bei der Firmvorbereitung das Wort "Engel" je gehört. Vom Studium ganz zu schweigen...

Echt? Bei uns wurde das erste Hochgebet teilweise besporochen im Kommunionunterricht ("Dein heiliger Engel trage diese Gaben vor deinen himmlischen Altar..."

Der Erste Kanon ist mir zum ersten Mal vorletztes Jahr hier in Köln untergekommen. Vorher kannte ich ihn aus der Theorie der Liturgikvorlesungen. Praktisch erlebt hatte ich ihn nie. Immer nur den Zweiten Kanon.

[Linus]

michtmal in Wien (St. Peter, inzwischen auch mal bei Toni F. im Dom...)

[cantus planus]

Ich müsste mich schwer irren.

Bewusst aufgefallen ist er mir tatsächlich erstmals in Köln. In der Wiener Malteserkirche habe ich ihn - natürlich - mal auf Latein erlebt. Aber die deutsche Version ist mir vorher noch nie untergekommen.

Es sei denn, ich war so in Andacht versunken, dass ich es gar nicht bemerkt habe, was natürlich auch möglich ist.

[Peregrin]

Bei uns wurde das erste Hochgebet teilweise besporochen im Kommunionunterricht

Hochgebet? Im Religionsunterricht?

[Linus]

im Kommunionunterricht.
Im Reli-Unterricht nicht, der war aber bis ende der Unterstufe (Privatschule) gut. Gott sei's gedankt einmal bekam ich fast nen dreier (und das als Sohn Von [gläubigen] Berufskatholiken )

[cantus planus]

Peregrins Signatur fällt mir ja gerade zum ersten Mal auf...! *schenkelklopf*

[Peregrin]

Peregrins Signatur fällt mir ja gerade zum ersten Mal auf...! *schenkelklopf*

Meine treue Verbundenheit mit dem Erzhaus drückt sich eben in so manchen Details aus.