Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[Maurus]

Das jedoch halte ich für sehr optimistisch: er wird ihn zunächst einmal sichtbar machen müssen, damit er überhaupt bewußt wird. wie ich schon mehrfach ausführte, lehren die Bioschöfe und vor allem die Professoren teilweise Auffassungen, die mit dem ordentlichen Lehramt nicht mehr in Einklang zu bringen sind - und natürlich folgen ihnen die Gläubigen reinen Gewissens.

Die Probleme der Kirche haben selbstverständlich mit der Vermittlung der Lehre zu tun. Daran kann kaum ein Zweifel bestehen. Nur sind das Probleme, die innerhalb des Systems verbessert werden müssen. Sich in lauter Grüppchen zurückzuziehen, von new-age bis kurz vor Sedisvakantismus, das wird das Problem nicht lösen. Als Beispiel sei der etwas heruntergekommene Priesterstand im vor- und nachreformatorischen Deutschland genannt. Der Jesuitenorden nahm sich das Problems bekanntlich an, aber nicht dadurch, dass er einfach auf ein altes Ideal zurückgriff und dies exklusiv vorlebte, sondern durch Einfluss auf die Ausbildung des Klerus insgesamt. Zwar werden die Offizielle der Piusbruderschaft nicht müde, ihr Vorbild zu preisen, das sich auch segensreich auf die übrige Kirche ausüben könne, doch verstellt ihnen der eigene Isolationismus vollständig die Möglichkeit hierzu.

Ich sehe allerdings im derzeitigen System keine Möglichkeit, ernsthaft einzugreifen: Orden, die dazu in der Lage wären (und in voller Einheit mit Rom stehen), werden entweder nicht zugelassen oder abseits der Pfarreien eingesetzt; die letzten noch tragenden Strukturen werden aufgehebelt; jeder Glaubenssatz wird relativiert und ist einer Vielzahl von Interpreationen ausgesetzt; das ordentliche Lehramt wird bewußt umgangen, verdrängt oder instrumentalisiert; etc. etc.

Ich vermute, dass sich dies mit den gegenwärtigen Hierarchen auch nicht mehr verändern wird. Der nachfolgenden Generation wird dererlei ideologisches Scharmützel schon viel fremder sein (vgl. deine Erfahrung mit den Jugendlichen). Sobald diese dann auch auf den Bischofsstühlen sitzt, wird die Sache wieder anders aussehen. Also in etwa 30-40 Jahren. Ist ja ein Klacks im Vergleich zur Kirchengeschichte.

[cantus planus]

Im Hinblick auf meine statistische Lebenserwartung sind 40 Jahre allerdings eine sehr stattliche Zahl. Da wäre ich pensioniert - falls mich nicht vorher der Schlag trifft.

[Maurus]

Im Hinblick auf meine statistische Lebenserwartung sind 40 Jahre allerdings eine sehr stattliche Zahl. Da wäre ich pensioniert - falls mich nicht vorher der Schlag trifft.

Also immerhin ein schöner Lebensabend .

[cantus planus]

Im Hinblick auf meine statistische Lebenserwartung sind 40 Jahre allerdings eine sehr stattliche Zahl. Da wäre ich pensioniert - falls mich nicht vorher der Schlag trifft.

Also immerhin ein schöner Lebensabend .

Ja. Die Hoffnung stirbt zuletzt. *ächz* Wenn das so weitergeht, falle ich eh vorher um.

[ottaviani]

Also ich kann ein Leben im Rollstuhl sehr empfehlen

[cantus planus]

Also ich kann ein Leben im Rollstuhl sehr empfehlen

Du arbeitest ja nicht in der nachkonziliaren Kirche. So ist das natürlich der reine Luxus...

[Albert]

Im Hinblick auf meine statistische Lebenserwartung sind 40 Jahre allerdings eine sehr stattliche Zahl. Da wäre ich pensioniert - falls mich nicht vorher der Schlag trifft.

Also immerhin ein schöner Lebensabend .

Ja. Die Hoffnung stirbt zuletzt. *ächz* Wenn das so weitergeht, falle ich eh vorher um.

(…ein)
Boah…einmal trifft dich vorher der Schlag, dann fällst du vorher schon um.
Armer Cantus, da ist ja stündlich mit dem Ableben zu rechnen.
Egal, wünsche eine glückselige Sterbestunde. (…aus)

Oder anders formuliert, dir und allen ein gesegnetes Pfingstfest.

Grüße,
Albert

[ottaviani]

Also ich kann ein Leben im Rollstuhl sehr empfehlen

Du arbeitest ja nicht in der nachkonziliaren Kirche. So ist das natürlich der reine Luxus...

selber schuld auf diese idee muß man mal verfallen bei so einem arbeitgeber zu arbeiten

[taddeo]

Also ich kann ein Leben im Rollstuhl sehr empfehlen

Du arbeitest ja nicht in der nachkonziliaren Kirche. So ist das natürlich der reine Luxus...

selber schuld auf diese idee muß man mal verfallen bei so einem arbeitgeber zu arbeiten

Was zahlt eigentlich die FSSPX einem Kirchenmusiker? Gibt's da reguläre Planstellen für Gregorianikfachleute?

[Raimund J.]

Also ich kann ein Leben im Rollstuhl sehr empfehlen

Du arbeitest ja nicht in der nachkonziliaren Kirche. So ist das natürlich der reine Luxus...

selber schuld auf diese idee muß man mal verfallen bei so einem arbeitgeber zu arbeiten

Was zahlt eigentlich die FSSPX einem Kirchenmusiker? Gibt's da reguläre Planstellen für Gregorianikfachleute?

Euer Lohn im Himmel wird groß sein!

[cantus planus]

Also ich kann ein Leben im Rollstuhl sehr empfehlen

Du arbeitest ja nicht in der nachkonziliaren Kirche. So ist das natürlich der reine Luxus...

selber schuld auf diese idee muß man mal verfallen bei so einem arbeitgeber zu arbeiten

Was zahlt eigentlich die FSSPX einem Kirchenmusiker? Gibt's da reguläre Planstellen für Gregorianikfachleute?

Euer Lohn im Himmel wird groß sein!

Davon kann man hie nicht leben.

[taddeo]

Was zahlt eigentlich die FSSPX einem Kirchenmusiker? Gibt's da reguläre Planstellen für Gregorianikfachleute?

Euer Lohn im Himmel wird groß sein!

Trotzdem spielt ma besser fa Geld als fa Gott, wenn ma was zum Beißn braucht.

[cantus planus]

Was zahlt eigentlich die FSSPX einem Kirchenmusiker? Gibt's da reguläre Planstellen für Gregorianikfachleute?

Euer Lohn im Himmel wird groß sein!

Trotzdem spielt ma besser fa Geld als fa Gott, wenn ma was zum Beißn braucht.

Naja, gegen frei Kost und Logis sowie eine kleine Pension würd' ich's auch machen. Aber eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass die Bruderschaft Kantoren bezahlen könnte, und die nachkonziliare Kirche sich plötzlich auf ihre Traditin besönne...

[taddeo]

Was zahlt eigentlich die FSSPX einem Kirchenmusiker? Gibt's da reguläre Planstellen für Gregorianikfachleute?

Euer Lohn im Himmel wird groß sein!

Trotzdem spielt ma besser fa Geld als fa Gott, wenn ma was zum Beißn braucht.

Naja, gegen frei Kost und Logis sowie eine kleine Pension würd' ich's auch machen. Aber eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass die Bruderschaft Kantoren bezahlen könnte, und die nachkonziliare Kirche sich plötzlich auf ihre Traditin besönne...

Irgendwo heißt es doch auch - weil Du schon mal bei den Viechern bist -, man solle dem Ochsen, der Choral singt, nicht das Maul verbinden ... mich würde echt mal interessieren, woher die Bruderschaft ihre zweifellos nötigen Kirchenmusiker rekrutiert und wieviel sie denen bezahlt.

[cantus planus]

Pensionierte Kirchenmusiker gibt es genug, und willige Hobbyorganisten auch. Die spielen für ein Vergelt's Gott und ein Fläschchen Wein oder so.

[Niels]

Pensionierte Kirchenmusiker gibt es genug, und willige Hobbyorganisten auch. Die spielen für ein Vergelt's Gott und ein Fläschchen Wein oder so.

Das ist doch bei der Petrusbruderschaft nicht viel anders (wie sollte sie diese auch bezahlen?; jedenfalls waren bei den Messen, die ich an verschiedenen Orten mitgefeiert habe, meist ältere Organisten im Einsatz).

[taddeo]

Pensionierte Kirchenmusiker gibt es genug, und willige Hobbyorganisten auch. Die spielen für ein Vergelt's Gott und ein Fläschchen Wein oder so.

Das ist doch bei der Petrusbruderschaft nicht viel anders (wie sollte sie diese auch bezahlen?; jedenfalls waren bei den Messen, die ich an verschiedenen Orten mitgefeiert habe, meist ältere Organisten im Einsatz).

Das wird wohl auch seinen Grund haben, denn die kennen und können den alten Ritus meist noch weitgehend aus dem ff und haben auch ein Interesse daran, ihn wieder zu praktizieren. Mein Vater hat auch schon Choralsänger- und Kirchenmusikerdienste in alten Messen übernommen, und die "Rück-Umstellung" auf das, was er als Ministrant und junger Kirchenmusiker gelernt hatte, war ihm offenbar ein leichtes. Er kennt da noch ziemlich jedes Detail.

[cantus planus]

Ich lese mit Erstaunen ein Interview mit Bischof Müller: http://www.kreuz.net/article.9259.html

So sehr ich nachvollziehen, kann dass jemand die Piusbruderschaft kritisch betrachet oder mit ihrer Notstandsargumentation nichts anfangen kann: kann ein Bischof ernsthaft behaupten, es gäbe keine liturgischen Mißbräuche???

Ich kann mir nicht helfen: bei einem klugen Mann wie GeLuMü hätte ich mehr Einsicht erwartet, und weniger Realitätsverweigerung. Wenn das repräsentativ für die Sichtweise der DBK ist, wundert einen überhaupt nichts mehr...

[taddeo]

Ich lese mit Erstaunen ein Interview mit Bischof Müller: http://www.kreuz.net/article.9259.html

So sehr ich nachvollziehen, kann dass jemand die Piusbruderschaft kritisch betrachet oder mit ihrer Notstandsargumentation nichts anfangen kann: kann ein Bischof ernsthaft behaupten, es gäbe keine liturgischen Mißbräuche???

Ich kann mir nicht helfen: bei einem klugen Mann wie GeLuMü hätte ich mehr Einsicht erwartet, und weniger Realitätsverweigerung. Wenn das repräsentativ für die Sichtweise der DBK ist, wundert einen überhaupt nichts mehr...

Realitätsverweigerung ist da wohl der richtige Ausdruck. Offenbar sitzt seine Exzellenz in einem Elfenbeinturm, in den die tatsächlichen Zustände nur gefiltert vordringen können. Es sei denn, er ist tatsächlich mit der Realität zufrieden. Dann läßt das aber tief blicken.

[Niels]

Warum setzt er sich nicht mal inkognito in die letzte Bank einer Sonntagsmesse oder Vorabendmesse in Regensburg oder Umgebung?
Anders als Realitätsverweigerung kann man es kaum nennen. Das erinnert fast an einen SED-Bonzen von 1989 (da fällt mir ein: ich habe selbst gesehen, wie ein solcher im Oktober 1989 mit ca. 180 km/h nebst Anhang in mehreren schwarzen Volvos über die Transitautobahn mit Tempolimit bei 100 km/h gebrettert ist) .

[Niels]

Gerade gefunden - lesenswertes Interview mit Mons. Müller: http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=291769

Ja, man könnte sich vorstellen, dass sie als eine Bruderschaft existiert, innerhalb der Kirche, mit einem eigenen Vorsitzenden oder Prälaten, der für sie zuständig ist. Wir haben ja auch andere Bruderschaften oder Ordensgemeinschaften. Denn es ist innerhalb der Kirche legitim, dass sich Gruppierungen zusammentun und einen Verein gründen oder eine Bruderschaft - aber es muss natürlich auch anerkannt werden, dass man sich nicht einfach in eine abgeschottete Gemeinschaft hineinbegibt, sondern dass man auch mit dem Ganzen der Kirche kommuniziert, und dass hier die Lebenszusammenhänge nicht unterbrochen werden.

[Ralf]

Nach dem, was ich aus dem Bistum Regensburg gehört habe, ist da die Liturgie in der Tat ziemlich wildwuchsfrei.

[taddeo]

Nach dem, was ich aus dem Bistum Regensburg gehört habe, ist da die Liturgie in der Tat ziemlich wildwuchsfrei.

Das kommt auf die Sichtweise an, und was man unter Wildwuchs versteht. Als Wildwuchs würde ich persönlich alles bezeichnen, was ausdrücklich elementaren Anweisungen von "Redemptionis sacramentum" widerspricht.

Es mag vielleicht nicht so schlimm sein wie andernorts, aber Mißstände aus Ignoranz gibt es dort genauso zuhauf, und eine echte "ars celebrandi", die wenigstens den liturgischen Ansprüchen des II. Vaticanums genügt, wirst Du kaum irgendwo in den Pfarreien finden.

[cantus planus]

... dann sinds halt drei Administraturen
Aber Apostolische Administratoren sind doch - salopp formuliert - eine Art Lückenbüßer für eine Übergangszeit (zB Kard. Wetter bis Mons. Marx gewählt war) bzw. wenn der Bischof zur Ausübung seines leitungsdienstes niht mehr in der Lage ist (Gefangeschaft durch die Lutheraner, Geisteskrankheit, Koma etc pp).
Einen ständigen Administrator gibts doch im neuen CIC nicht mehr, wenn ich mich recht entsinne. Das war noch in der Ostzone so, aber mit der Neuordnung der deutschen Diözesen obsolet.

Hebelt eine Apostolische Administratur den Ordsbischof denn stärker aus als eine Personalprälatur? Sollten denn nicht auch die Apostolischen Administratoren im guten Einvernehmen mit den Ortsbischöfen arbeiten?

Du verwechselst den Diözesanadministrator mit dem Leiter einer Apostolischen Administratur (z. B. Campos (Administratur vom Hl. Johannes-Maria Vianney, oder auch Kasachstan (Administratur Almaty). Eine interessante Ausführung zu diesem Thema aus FSSPX-Sicht: http://www.piusx.ch/german/aktuell/PM-gespraeche.htm; und hier Erzbischof Lefebvre selbst: http://www.fsspx.at/index.php?option=co ... 11&show=79

[Kilianus]

Das kommt auf die Sichtweise an, und was man unter Wildwuchs versteht. Als Wildwuchs würde ich persönlich alles bezeichnen, was ausdrücklich elementaren Anweisungen von "Redemptionis sacramentum" widerspricht.

Es würde mich sehr wundern, wenn im Regensburger Dom nicht gegen Redemptionis sacramentum verstoßen würde:

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

[taddeo]

Sogar die Regensburger Bistumshomepage dokumentiert solchen "Wildwuchs", hier im Rahmen der soeben beendeten "Stadtmission": http://www.bistum-regensburg.de/default ... ow&id=3635.

Freilich kann man das Gezeigte auch als "pastorale Notwendigkeit" rechtfertigen und dann sagen, Wildwuchs gebe es keinen. Nach den liturgischen Normen bleibt es trotzdem welcher.

Ach ja, das folgende Bild dokumentiert zwar keinen Wildwuchs (höchstens etwas Botanik), aber vorenthalten möchte ich es Euch auch nicht, weil es einerseits ein jahrhundertealtes echtes Brauchtum dokumentiert (den Kötztinger Pfingstritt, der heuer zum 597. Mal stattfand), andererseits eine positiv konservative "Reform", die auf Bischof Müller zurückgeht (er machte 2004 per Dekret den Ritt wieder zu einer eucharistischen Prozession, was seit 1870 verboten war, und nimmt als erster Bischof überhaupt selber hoch zu Roß daran teil - heuer schon zum fünften Mal). Weitere Bilder hier:

[Maurus]

Das kommt auf die Sichtweise an, und was man unter Wildwuchs versteht. Als Wildwuchs würde ich persönlich alles bezeichnen, was ausdrücklich elementaren Anweisungen von "Redemptionis sacramentum" widerspricht.

Es würde mich sehr wundern, wenn im Regensburger Dom nicht gegen Redemptionis sacramentum verstoßen würde:

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

Ich habe nie verstanden, wieso der Vatikan eine solche Vorschrift derart betont - wo er sie doch selbst nicht beachtet. Völlig kontraproduktiv.

[Kilianus]

In der Monstranz ist das Allerheiligste und keine Reliquie? Was um alles in der Welt haben Birett und Pileolus auf dem bischöflichen Schädel verloren? Gibt's da Sonderregeln für den Pferderücken?

[cantus planus]

Das kommt auf die Sichtweise an, und was man unter Wildwuchs versteht. Als Wildwuchs würde ich persönlich alles bezeichnen, was ausdrücklich elementaren Anweisungen von "Redemptionis sacramentum" widerspricht.

Es würde mich sehr wundern, wenn im Regensburger Dom nicht gegen Redemptionis sacramentum verstoßen würde:

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

Ich habe nie verstanden, wieso der Vatikan eine solche Vorschrift derart betont - wo er sie doch selbst nicht beachtet. Völlig kontraproduktiv.

In den letzten Papstmessen wurden schon Patenen verwendet. Früher war das aber zugegebenermaßen anders. Aber zum Themenkomplex JoPa II. / Guido Marini wäre ohnehin manches zu sagen...

[Niels]

In den letzten Papstmessen wurden schon Patenen verwendet.

Soweit ich das beurteilen kann, seit ca. 1 Jahr immer (wenn falsch, bitte korrigieren).

[Maurus]

Das kommt auf die Sichtweise an, und was man unter Wildwuchs versteht. Als Wildwuchs würde ich persönlich alles bezeichnen, was ausdrücklich elementaren Anweisungen von "Redemptionis sacramentum" widerspricht.

Es würde mich sehr wundern, wenn im Regensburger Dom nicht gegen Redemptionis sacramentum verstoßen würde:

93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

Ich habe nie verstanden, wieso der Vatikan eine solche Vorschrift derart betont - wo er sie doch selbst nicht beachtet. Völlig kontraproduktiv.

In den letzten Papstmessen wurden schon Patenen verwendet. Früher war das aber zugegebenermaßen anders. Aber zum Themenkomplex JoPa II. / Guido Marini wäre ohnehin manches zu sagen...

Wirklich? Ich habe noch nie gesehen, dass jemand anders als der Papst selbst einen Zeremoniar mit Patene neben sich hat, wenn er die Kommunion austeilt. Die übrigen Kommunionspender teilen so aus. Dabei ist bei denen ein Malheur wesentlich wahrscheinlicher als beim Papst. Denn der kann ja in aller Ruhe einer geordnet angetretenen Schlange von Gläubige die Kommunion reichen,w während sich der Rest durch enge Reihen und Absperrungen kämpfen muss.

[ar26]

Ich würde mal vermuten, daß die Bestimmung mit der Patene durch Kardinal Arinze oder Erzbischof Ranjith da "reingemogelt worden ist". Gewiss ist das kein Konsens im Vatikan. Umso schöner aber, daß der Papst selbst dies beherzigt. Besser wäre es noch, er hätte den Willen, dem Rest diese Bestimmungen zu oktroyieren.