Palästina

[Pit]

...
Im Übrigen führt diese pseudosokratische Fragerei nur zu Gerede mit dem Attribut "off topic".[/color]

Exakt, übrigens sollten diejenigen, die die HAMAS für harmlos halten, sich mal deren Logo genauer anschauen.

Wer bitte hält denn die Hamas für harmlos ...

Oh, ich fürchte, ich habe vorhin zuviel auf hetz.net - ich meine natürlich kreuz.net -, dieser pseudokatholischen Website geblättert.
Und mein Hinweis auf das Logo der HAMAS?
Ganz einfach, weil dort wunderbar zu erkennen ist, was die HAMAS unter den Grenzen Palästinas versteht!

[Sebastian]

Lieber Sofaklecks,

Das zu erwähnen soll mich disqualifizieren? Weshalb? Ist es verjährt? Hat man sich auf Seiten der palästinensichen Führung dafür entschuldigt und versprochen, dass sich so etwas nie wiederholt? Ist mir da etwas so Wichtiges entgangen?

Deine Traumatisierungen stelle ich nicht in Abrede. Aber daraus Schlüsse zu ziehen, was die Menschen im Gazastreifen angeht, halte ich für falsch, zumal die Hintergründe doch ein wenig anders sind als damals. Oder von wem erwartest Du eine Entschuldigung? Von der Hamas, der PLO?

Warum sich alle gegen die Palestinenser und deren Ansiedelung sträuben? Weil keiner sich von ihnen irgendeinen Nutzen verspricht - im Gegenteil - sie nur Kosten verursachen. Und so sperrt man sie einfach weg und macht den Kasten dicht, denn was man nicht sieht, existiert ja auch nicht.

[tantum ergo]

Wenn ich ehrlich bin, staune ich schon eine Weile über die Diskussion hier und darüber, mit welcher (zumindest scheinbaren9 Selbstverständlichkeit einige es schaffen, den Schwarzen Peter ganz eindeutig auf der einen oder anderen Seite zu sehen ... mir gelingt das jedenfalls nicht, und ich halte mich nicht für gänzlich politisch und historisch ungebildet

Und genau zu dem Thema ist im Feuilleton der Tagespost ein bemerkenswerter Artikel erschienen (der zu keinem Schluss über die Schuldfrage führt)
Über die Wahrheit im Krieg

Mit der Bitte um ein Gebet für alle, die unter den Kriegsaktivitäten und deren Folgen leiten, und für die Machthaber in der Region und in der Welt, dass sie einen Weg zum Frieden finden!

Gottes Segen,
tantum ergo

[maliems]

Israel hat ja noch die Bundesrepublik - und auf deren Nibelungentreue dürfte Verlaß sein.

Diese Nibelungentreue zeigt die großartige, äh große Koalition. Sobald es wieder eine größere Opposition gibt, wird sich die Regierung diese nicht mehr leisten können.

[maliems]

Nö, im Gazastreifen gibt es keine mehr, Israel hat sich komplett zurückgezogen.

aber im Westjordanland

Korrekt (und nicht gut). Beschießt die Regierung des Westjordanlandes Israel mit Kassam-Raketen oder ähnlichem?

nee. wie kommst du darauf?

[Ralf]

Offensichtlich sind meine Gegenfragen sehr kompliziert hier ....

Also: der Gazastreifen ist nicht besetzt, von dort werden Raketen abgefeuert, im Westjordanland ist es umgekehrt. Die Besatzung ist daher sicher nicht der Grund für den jetzigen Krieg, wenn auch ein Grundübel, das beseitigt werden muß.

Und zum Vergleich mit der Roten Armee: die Hamas wurde von den Palästinensern des Gazastreifens mehrheitlich demokratisch gewählt - anders als die Bolschewiken (die ebensowenig wie deren Armee demokratisch legitimiert waren). Deswegen hinkte der Vergleich enorm (neu für mich, daß mich nur ein Lutheraner versteht ....).

[Clemens]

Vor allem hinkte der Vergleich, weil Israel nicht die Palästinenser im Gazagebiet bekämpft, sondern die Terroristen, die sich hinter Kindern und Zivilisten verstecken und von Krankenhäusern aus Raketen abschießen um sich danach über die medial ausschlachtbaren Opfer zu freuen!

Die deutsche Wehrmacht kämpfte nicht nur gegen die Rote Armee, sondern gegen das russische Volk.


Ob es übrigens die moralische Pflicht einer sich zurückziehenden Armee wäre, Millionenstädte kampflos zu übergeben, anstatt sie unter enormen Opfern für Menschen und Gebäuden zu "verteidigen", ist eine andere, wahrscheinlich SEHR spannende Frage, die hier aber ganz vom Thema abführen würde.

[Robert Ketelhohn]

Der Hintergrund paßt überhaupt nicht. Den Angriff des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion kann man niemals als Selbstverteidigung deuten. Den Israels gegen den Gaza-Streifen jedoch sehr wohl.

Deuten kann man alles als Selbstverteidigung. Ob mit Recht, ist die Frage. Natürlich gibt es Parallelen zur Belagerung Leningrads. Mehr noch zur Niederschlagung des Ausstands im Warschauer Ghetto durch Generalleutnant Josef „Jürgen“ Stroop.

Du behauptest damit indirekt also, dass die Hamas Israel gar nicht vernichten will und israelisches Territorium nie von Hamas-Raketen beschossen wurde und das alles nur israelische Propaganda ist?

Willst du etwa behaupten, die Aufständischen des Warschauer Ghettos hätten Deutschland gar nicht vernichten wollen und nie deutsche Sicherheitsorgane angegriffen?

Warum wehren sich alle Nachbarstaaten mit Händen und Füßen und mehr gegen jede Ansiedlung von Palästinensern?

Willst du sagen, schuld am nationalsozialistischen Judenmord seien die Westalliierten, weil sie nicht bereit waren, die bedrohten Juden aufzunehmen?

Warum gab es den schwarzen September?

Was hat das mit den gegenwärtigen Verbrechen zu tun? Darf ich heute meinen Nachbar erschießen, weil vor einem halben Jahrhundert dessen Urgroßonkel von einem entfernten Vetter erschossen wurde?

Seit München 1972, das offenbar die meisten hier offenbar nicht mehr bewußt erlebt haben, erlaube ich mir zumindest innerlich dieselbe Einseitigkeit bei der Betrachtung der Dinge, durch die sich auch andere hier auszeichnen.

Erzähl das mal den toten palästinischen Kindern und deren Eltern.

Du hast über Verbrechen geschrieben und ich auch. Ich über eines, das ich erlebt habe und das sich gegen Deutschland gerichtet hat. Gegen das Deutschland, in dem ich damals gelebt und mit dem ich mich identifiziert habe. Wir hatten die Welt zu Gast und wir haben gefeiert und andere haben in die Feier hinein das Feuer eröffnet. … Hat man sich auf Seiten der palästinensichen Führung dafür entschuldigt und versprochen, dass sich so etwas nie wiederholt? Ist mir da etwas so Wichtiges entgangen?

Übrigens. Wenn überhaupt es heute unter maßgeblichen palästinensischen Führungspersönlichkeiten noch Eingeweihte oder gar Mittäter (Anstifter, Geldgeber) des damaligen Attentats gibt, dann sitzen die in der Fatah und nicht in der (erst später von Israel unter Schamir maßgeblich mitaufgebauten, heute bekämpften) Hamas.

Wenn der Name "Palästina- Palästinenser" von "Philister" kommt.... sagt uns das was?

Wenig. Tatsächlich kommt der Name daher. Und? Eine Bevölkerungskontinuität ist nicht feststellbar und jedenfalls weit geringer als die etruskische in der Toskana.

Und wenn’s anders wäre, was dann? – Auch nichts. Was sollten Jahrtausende zurückliegende historische Umstände für heutige völkerrechtliche Urteile für eine Relevanz haben? – Und selbst wenn du das Völkerrecht theologisch begründen wolltest – was ein unsinniges Unterfangen wäre –, nämlich mit der an Abraham ergangenen Verheißung: Die Verheißung ist längst erfüllt, Jakob hat das Land erhalten, der Messias ist erschienen. Da Jakob aber den Messias nicht annahm, sondern dem Tode überantwortete, wurde ihm das Land wieder genommen. Und aus.

Wurde die Rote Armee vom russischen Volk gewählt?

Bitte was? Welche Armee wurde je von einem Volk gewählt? Was tut das üebrhaupt zur Sache?

Übrigens hieß die Armee, die du meinst, damals lang schon nicht mehr „Rote Armee“, sondern „Sowjetische Armee“. Von der Sankt Petersburger Bürgerschaft wurde sie in der Belagerung sicher als „Volksarmee“ empfunden, als heldenhafter Beschützer gegen den bösen Feind.

Offensichtlich hat im Gaza-Streifen die Bevölkerung eine Gruppierung gewählt, die aus Wohngebieten heraus das Nachbarland ziemlich ungezielt beschießt - gestört hat das anscheinend nicht wirklich viele Einwohner dort.

Die Leute haben die gewählt, die weniger korrupt waren, soziale Einrichtungen boten, sich überhaupt um die Menschen kümmerten.

Nicht-Wohngebiete gibt es in Gaza nicht. Wie im Warschauer Ghetto und im belagerten Leningrad.

Die Menschen dort „stört“ vor allem, daß
- sie oder ihre Eltern aus ihrer angestammten Heimat vertrieben wurden,
- sie durch ständige israelische Militäraktionen bedroht werden (die ein Vielfaches an Opfern fordern gegen der von palästinensischen Raketen verursachten Zahl von Opfern in Israel),
- sie eingepfercht leben, ohne Freizügigkeit, ohne Arbeit, angewiesen auf Hilfslieferungen von außerhalb, die aber nur ankommen, wenn es der israelischen Willkür gerade gefällt
- etc. pp.

Offensichtlich gab es keinen Aufschrei und keine internationalen Demos, als die Hamas einseitig eine Verlängerung des Waffenstillstandes ablehnte und sofort wieder die Beschüsse aufnahm.

Der zionistische Staat hat selbst mehrfach den Waffenstillstand gebrochen und vor allem nicht bloß nicht erfüllt, was sein eigentlicher Zweck war, nämlich die Abriegelung Gazas zu lockern. Im Gegenteil, man hat Gaza schärfer und schärfer stranguliert.

Offensichtlich sind weder der Libanon noch Ägypten bereit, den angeblichen "Brüdern" aus Palästina wirklich zu helfen, auch Jordanien hält still.

Im Libanon leben ja nach wie vor sehr viele Palästinenser. Aber was soll das überhaupt? Wie kann tatsächliches oder vermeintliches Versagen oder Fehlverhalten Dritter Israel das Recht geben, Palästinenser zu vertreiben und zu massakrieren? – Wer dem Opfer einer Gewalttat nicht die nötige Hilfe gewährt, der wird auch schuldig, gewiß. Das rechtfertigt doch aber nicht den Gewalttäter.

Würde Israel die Grenzen zum Gaza absolut dichtmachen, würde die Bevölkerung (mit der von ihr selbst gewählten Regierung, die Israel beschießt) verhungern - denn die arabische Solidarität ist die heiße Luft nicht wert, die aus den Kehlen gebrüllt wird.

Abgesehen davon, daß du nicht zwischen Régimes und Völkern unterscheiden kannst, klingen solche Formulierungen derart nach einem rassistischen Welt- und Menschenbild – welches ich dir kaum zutraue –, daß ich dir rate, die Worte noch einmal zu wägen.

Was wäre (inzwischen alles) wohl gewesen, wenn sich die deutschen Ostvertriebenen seit 1945 immer noch in "Flüchtlingslagern" aufhalten würden/müssten und man ihnen in Süd- und Westdeutschland (auch die Araber sind einander doch alle Brüder und Volksgenossen?!?) seit 60 Jahren die Integration und ein normales Leben verweigert hätte?

Eigentlich sagt das Beispiel alles. Du könntest es noch verdeutlichen, indem du annimmst, die Blockade West-Berlins dauere bis heute an.

Wie du von da aus zu deinen Folgerungen kommen kannst, ist mir unerfindlich.

Diese arabischen "Brüder" sind es doch, die mit aller Gewalt die Wunde von 1948 offen halten und den Frieden torpedieren!

Offenbar tötet der Philozionismus den gesunden Menschenverstand ebenso sicher ab wie die Menschlichkeit.

Da ich mich schon mal disqualifiziert habe, noch'n Schnaps drauf:
Die Bevölkerungsdichte im Gazastreifen beträgt ca. 4000/qkm.
Die von Hongkong 6.355/qkm
Freiheit für Hongkong!

Wäre Gaza hundert Jahre lang z. B. amerikanischer Militär- und Handelsstützpunkt gewesen, sähe es da heute auch ganz anders aus. (Nebenbei, dann gäbe es den ganzen Zionistenstaat vermutlich nicht, sondern vielleicht ein arabisches Baath-Régime.)

Anders würde es in Gaza auch, wenn man endlich die vor acht oder neun Jahren entdeckten Gaslager vor der Küste ausbeuten könnte. Die Verträge gibt es, technisch geht auch alles, aber das zionistische Régime blockiert’s. Weil Hamas kein Bargeld in die Hände bekommen dürfe, äußerstenfalls Naturalien, wie das liebe Vieh. Sonderbar, daß darüber keiner redet …

Ich hätte aber auch was dagegen, wenn die Holländer unsere Spargelfelder am Niederrhein regelmäßig mit diesen "düngemittelgetriebenen ‘Raketen’" düngen würden.

Nun pferchen wir allerdings nicht ein paar Millionen Holländer auf einem Polder ein. (Das täte ich höchstens mit spuckenden Lamas.)

Vor allem hinkte der Vergleich, weil Israel nicht die Palästinenser im Gazagebiet bekämpft, sondern die Terroristen, die sich hinter Kindern und Zivilisten verstecken und von Krankenhäusern aus Raketen abschießen um sich danach über die medial ausschlachtbaren Opfer zu freuen!

Das klingt derartig grob menschenverachtend, daß ich dazu im Augenblick mehr nicht sagen kann.

[Ralf]

Robert, ich weiß nicht, wieviele Araber Du kennst - ich war mal mit einer musl. Libanesin zusammen und habe mich damals etwas intensiver mit der lokalen Problematik beschäftigt (jenseits von Lesen und Schreiben des vokalisierten Arabischen ist leider nicht mehr viel übrig, vielleicht später mal mehr).
Dein Hauptproblem scheint zu sein, daß Du Israel für einen illegitimen Staat hälst - ich halte mich dagegen an die Linie der VN (im übrigen: nenne mir einen "legitimen" Staat, dessen Volk nicht Vorfahren hatte, die vertrieben und eroberten ...).

Israel hat das Recht zu existieren, ohne eine Jota Abweichung. Allerdings sehe ich dieses Recht nur in den Grenzen von 1947, und da verstößt Israel massiv gegen das Völkerrecht, keine Frage.

Sollte sich aber Israel auf das Gebiet von '47 zurückziehen, würde es weiter Raketen von Hamas und Hezb'ullah empfangen ...

[Ralf]

Offensichtlich sind weder der Libanon noch Ägypten bereit, den angeblichen "Brüdern" aus Palästina wirklich zu helfen, auch Jordanien hält still.

Im Libanon leben ja nach wie vor sehr viele Palästinenser. Aber was soll das überhaupt? Wie kann tatsächliches oder vermeintliches Versagen oder Fehlverhalten Dritter Israel das Recht geben, Palästinenser zu vertreiben und zu massakrieren? – Wer dem Opfer einer Gewalttat nicht die nötige Hilfe gewährt, der wird auch schuldig, gewiß. Das rechtfertigt doch aber nicht den Gewalttäter.

Du weißt vielleicht auch, daß diese rund 10% der Bevölkerung im Libanon (Tendenz steigend) immer noch Flüchtlingsstatus haben und nachwievor trotz 60 Jahre Leben in einem arab. Nachbarstaat keine Arbeitserlaubnis haben.

Die arabische pro-palästinensische Propaganda ist heiße Luft, weil kein Nachbarstaat, wirklich kein Nachbarstaat, sich wirklich für die Palästinenser faktisch einsetzt - vor allem für die, die bereits in diesem Staat leben (sieht in Jordanien nicht viel anders aus). Mehr wollte ich mit diesen Beispielen erst einmal nicht sagen- vor allem will ich keine Kriegsverbrechen Israels, die ich nicht bestreite, rechtfertigen.

Ich bin allerdings überzeugt, daß die Hamas genau wußte, daß Israel einmarschieren würde, wenn sie weiter Raketen abfeuern auf den Süden Israels. Ich bin überzeugt, daß die Hamas für Propaganda-Zwecke die zahlreichen vorhersehbaren zivilen Opfer bewußt einkalkuliert hat.

[ad_hoc]

Nachdem ich die Verteidigungsreden R. K. gelesen habe, bin ich der Meinung, dass der braven Hamas der endlich Denkmäler im ganzen friedensbewegten Europa errichtet werden sollten. Dem Chefterroristen der Hamas könnte man ja auch gleich den Friedensnobelpreis zusprechen; schließlich erhielt diesen, vor vielen Jahren, auch der damalige Chefterrorist Arafat.
Gleichzeitig sollte man die bösen Israelis, die es nicht dulden wollen, dass die guten Palästinenser sie ins Mittelmeer zurückdrängen wollen, tatsächlich einige wohnliche Schiffe auf dem Mittelmeer anbieten. Wozu brauchen sie überhaupt Land? Fast zweitausend Jahre haben die Palästinenser das Land im ursprünglichen Zustand bewahrt. Erst die Israelis haben das Land mit der Errichtung eines modernen Staates sozusagen zivilisiert. Schande über sie.
Und weshalb überhaupt Vorwürfe an die friedlichen muslimischen Palästinenser? Sie werfen doch nur ihre Frauen und Kinder den Israelis als Kanonenfutter vor, anstatt diese aus den Kampfgebieten herauszuhalten, wie es die degenerierten westlichen Staaten tun würden.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Nachdem ich die Verteidigungsreden R. K. gelesen habe …

Mir scheint, du habest meine Reden nicht gelesen, zumal sie niemanden verteidigten. Wenn ich die grauenhaften Mordtaten einer Seite anprangere, dann verteidige ich damit keine Gewalttat der andern. Es ist aber freilich eine gewisse Rangfolge zu bedenken. Im gegenwärtigen Konflikt beträgt die Opferzahl auf palästinensischer Seite fast das Siebzigfache der Opfer auf israelischer Seite. Allein dies zeigt, wer in diesem Konflikt als erster anzusprechen ist. Im übrigen habe ich oben bereits dargelegt, daß in einem solchen asymmetrischen Guerillakonflikt immer die stärkere Seite, also die reguläre Armee, den Schlüssel zum Frieden in der Hand hat; ebenso auch, worin ungefähr dieser Schlüssel besteht.

… bin ich der Meinung, dass der braven Hamas der endlich Denkmäler im ganzen friedensbewegten Europa errichtet werden sollten. Dem Chefterroristen der Hamas könnte man ja auch gleich den Friedensnobelpreis zusprechen; schließlich erhielt diesen, vor vielen Jahren, auch der damalige Chefterrorist Arafat.

Der Oberterrorist und Massenmörder Begin hat ihn auch bekommen. Ja, den Preis könnte man glatt Vater & Sohn Bush verleihen, so diskreditiert ist er.

Gleichzeitig sollte man die bösen Israelis, die es nicht dulden wollen, dass die guten Palästinenser sie ins Mittelmeer zurückdrängen wollen, tatsächlich einige wohnliche Schiffe auf dem Mittelmeer anbieten. Wozu brauchen sie überhaupt Land? Fast zweitausend Jahre haben die Palästinenser das Land im ursprünglichen Zustand bewahrt. Erst die Israelis haben das Land mit der Errichtung eines modernen Staates sozusagen zivilisiert. Schande über sie.
Und weshalb überhaupt Vorwürfe an die friedlichen muslimischen Palästinenser? Sie werfen doch nur ihre Frauen und Kinder den Israelis als Kanonenfutter vor, anstatt diese aus den Kampfgebieten herauszuhalten, wie es die degenerierten westlichen Staaten tun würden.

Das ist erneut – wie oben von Clemens – derart menschenverachtender Dreck, wie man’s von dir zu diesem Thema gewohnt ist. Traurig.

[Robert Ketelhohn]

Dein Hauptproblem scheint zu sein, daß Du Israel für einen illegitimen Staat hältst - ich halte mich dagegen an die Linie der VN (im übrigen: nenne mir einen "legitimen" Staat, dessen Volk nicht Vorfahren hatte, die vertrieben und eroberten ...).

Die zionistische Staatsgründung mit ihrer engeren Vor- und Nachgeschichte war in der Tat illegitim, ja ein brutaler, recht- und heilloser Gewaltakt auf der Grundlage einer absurden, menschenverachtenden Ideologie.

Richtigerweise weist du aber auf die generelle Problematik des Legitimitätsprinzips hin. Ich stimme zu. Wir könnten bis zu den Horden vorsintflutlicher Jäger und Sammler zurückgehen – und fänden doch keinen legitimen Staat. Man muß die Sache also pragmatisch betrachten. Einerseits geht es nicht an, jedes gewaltsam und widerrechtlich geschaffene Faktum sogleich als völkerrechtlich wirksam anzuerkennen. Anderseits ist um des Friedens willen unabdingbar, daß solche an sich widerrechtlichen Fakten irgendwann akzeptiert werden sollten.

Das gilt insbesondere da, wo es nicht nur um Souveränitätsverschiebungen geht (heute zins’ ich diesem, morgen jenem Landesherrn), sondern um komplette „Bevölkerungsverschiebungen“, eine furchtbare Pest, die – abgesehen allein vom Vorgehen bei der Landnahme Israels unter Josuë – erst mit den kranken nationalistischen und demokratischen Ideologien im 18. Jht. aufkam. Da ist zwar das Unrecht der primären Gewalttat noch weit größer, aber spätestens wenn eine ganze unschuldige Generation nachgewachsen ist, kann man das Unrecht auch nicht mehr rückgängig machen, ohne neues zu schaffen.

Man muß dabei freilich auch darauf schauen, ob für die vom primären Unrecht Betroffenen irgendeine Art Ausgleich oder Entschädigung erfolgt ist (einerlei, ob seitens der Täter oder Dritter). Das ist etwa bei den Überlebenden der Vertreibung aus Ostdeutschland meist der Fall, wenn auch nicht seitens der Täter. Die Palästinenser haben größtenteils keinerlei Ausgleich genossen. Wenn Dritte dazu helfen können, ist das schön, aber die Verpflichtung liegt erst einmal auf seiten der Täter.

Israel hat das Recht zu existieren, ohne eine Jota Abweichung.

Wenn wir das Legitimitätsprinzip pragmatisch sehen (und nur so begründen können), dann gilt das auch für ein „Existenzrecht“. Ich würde nicht vom Recht sprechen. Der Staat existiert einfach, und zwar lange genug, daß er um des Friedens willen anerkannt wird. Wenn er freilich durch neue Kriege – die Gott verhüte, indem er Frieden gewähre – oder sonstwie unterginge, entstünden neue Fakten, die letztlich wiederum anzuerkennen wären. (Unabhängig vom Staatswesen an sich halte ich allerdings die zionistische Ideologie für verwerflich; aber das wäre wohl ein neues Thema.)

Allerdings sehe ich dieses Recht nur in den Grenzen von 1947

Gerade da sehe ich, wie gesagt, nur Gewalt und Unrecht, mithin keine gute Begründung.

Sollte sich aber Israel auf das Gebiet von '47 zurückziehen, würde es weiter Raketen von Hamas und Hezb'ullah empfangen ...

Kaum. Es hilft alles nichts, sie müssen der andern Seite Luft und Raum zum Leben geben. Nur so kann Friede allmählich wachsen und sich festigen.

Ich bin überzeugt, daß die Hamas für Propaganda-Zwecke die zahlreichen vorhersehbaren zivilen Opfer bewußt einkalkuliert hat.

Nochmal Stichwort „asymmetrischer Guerillakrieg“. Die haben nur die Möglichkeit zu bedingungsloser Unterwerfung oder Partisanenaktionen. Unter den Bedingungen Gazas endlich gibt es keine Möglichkeit, daß Kämpfer sich von potentiell gefährdeten Zivilisten fernhalten. Die israelische Armee weiß aber wohl auch, wohin sie zielt.

[Clemens]

Aber lieber Robert!

Die Menschenverachtung begeht doch die Hamas, die den Krieg will und provoziert und die zivilen Opfer absichtlich vermehrt.

Und was ich mit meinem Gleichnis von den deutschen Flüchtlingen sagen wollte, hat Ralf ganz richtig verstanden, weshalb ich ihn hier zitiere:
"Du weißt vielleicht auch, daß diese rund 10% der Bevölkerung im Libanon (Tendenz steigend) immer noch Flüchtlingsstatus haben und nachwievor trotz 60 Jahre Leben in einem arab. Nachbarstaat keine Arbeitserlaubnis haben."

Die arabischen "Geschwister" hätten auch einen Schlüssel für den Frieden in der Hand, indem sie die Palästinenser integrieren, statt isolieren, wie es die Bayern, Schwaben, Rheinländer mit den Pommern, Schlesiern, Ostpreußen, Banatern usw. taten.


Und bitte: mir liegen deine antiisraelischen Argumente auch schwer im Magen und Gehirn, aber ich hüte mich dennoch, sie als "Dreck" zu bezeichnen.

Mit freundlichen Grüßen,

Clemens

[Clemens]

Und noch eine Frage an alle Sachkundigen:

Die berühmten Tunnel zwischen Gazagebiet und Sinai -
angeblich will doch auch Ägypten sie nicht.
Weiß jemand, wo die Tunnel auf ägyptischer Seite enden? In einer Siedlung?

Könnte Ägypten den Schmuggel unterbinden, indem sie einfach die Grenzanlagen einen Kilometer zurücklegen, sodass die Tunnel im Niemandsland enden?

[Ralf]

Robert, meine Eltern gehörten zu den 14 Mio. Vertriebenen aus den ehemals dt. Ostgebieten. Niemand hat sie und meine Großeltern gerne empfangen, aber es waren ja eben auch Deutsche und die Menschen mußten - staatlich verordnet - zusammenrücken. Natürlich erhielten meine Großeltern eine Arbeitserlaubnis, natürlich mußten sie nicht in Flüchtlingslagern leben. Schuld trug bspw. meine Oma mütterlichersits nicht: sie war 14, als Hitler an die Macht kam, und doch verlor sie ihre Heimat für immer.
Als "Brüder und Schwester" wurden die Vertriebenen nicht empfangen, so eine Rhetorik gab es auch nicht, aber Hilfe gab es.

Im Nahen Osten dagegen sieht es anders aus - viel Rhetorik, keine wirkliche Hilfe.

Und in einem Punkt irrst Du gewaltig: die Raketen würden auch kommen, wenn sich Israel komplett auf das Gebiet von 1947 zurückziehen würde: es ist Gründungsideologie der Hamas, Israel komplett zu vernichten.

[Sebastian]

Die Menschenverachtung begeht doch die Hamas, die [...]die zivilen Opfer absichtlich vermehrt.

Beleg? Das wäre mit Abstand das Dümmste, was die Hamas tun könnte, würde ihr doch der Rückhalt in der Bevölkerung dadurch endgültig wegfallen. Desweiteren, lieber Clemens, wie gestaltet die Hamas denn diese absichtliche Vermehrung? Oh, ja, ich vergaß, ... die UN Schule, die die total unwissenden israelis mal eben plattmachten ...

Die arabischen "Geschwister" hätten auch einen Schlüssel für den Frieden in der Hand, indem sie die Palästinenser integrieren, statt isolieren, wie es die Bayern, Schwaben, Rheinländer mit den Pommern, Schlesiern, Ostpreußen, Banatern usw. taten.

Wollen sie aber nicht, weil kein Bock, kostet Geld usw! Und? Darf Israel sie deshalb wegsperren und vom Rest der Welt isolieren?

[Sebastian]

Könnte Ägypten den Schmuggel unterbinden, indem sie einfach die Grenzanlagen einen Kilometer zurücklegen, sodass die Tunnel im Niemandsland enden?

"Ägypten" wird ganz sicher nicht die Initiative dazu ergreifen, denn die braven Ägypter verdienen an diesen Tunneln gehörig mit.

[Sebastian]

Israel bombardiert Uno-Zentrale und Pressehochhaus

[ad_hoc]

Zu meiner Aussage:
Nachdem ich die Verteidigungsreden R. K. gelesen habe …
gab R. K. folgenden Kommentar:

Mir scheint, du habest meine Reden nicht gelesen, zumal sie niemanden verteidigten. Wenn ich die grauenhaften Mordtaten einer Seite anprangere, dann verteidige ich damit keine Gewalttat der andern. Es ist aber freilich eine gewisse Rangfolge zu bedenken. Im gegenwärtigen Konflikt beträgt die Opferzahl auf palästinensischer Seite fast das Siebzigfache der Opfer auf israelischer Seite. Allein dies zeigt, wer in diesem Konflikt als erster anzusprechen ist. Im übrigen habe ich oben bereits dargelegt, daß in einem solchen asymmetrischen Guerillakonflikt immer die stärkere Seite, also die reguläre Armee, den Schlüssel zum Frieden in der Hand hat; ebenso auch, worin ungefähr dieser Schlüssel besteht.

R.K. Wenn Du die Mordtaten der einen Seite anprangerst, die Mordtaten der anderen Seite außer Acht läßt, dann urteilst Du einseitig.
Und überhaupt: Was für eine Rangfolge ist denn zu bedenken? Sind 900 Opfer der einen Seite unwichtiger als die 50 Opfer der anderen Seite? Ist es von Bedeutung, dass die eine Seite bessere Waffensysteme besitzt als die andere Seite? Gibt es deshalb Unterschiede in der moralischen Bewertung?
Ist nicht längst erwiesen, dass auch der mit modernsten Waffen ausgerüstete Staat gewissermaßen machtlos ist gegenüber einem Staat, der zwar mit weniger und schlechteren Waffen einen Guerilla-Krieg betreibt, ja sogar noch sturer und kompromissloser ist als der andere? Der Frauen und Kinder gnadenlos als Opfer zum Schlachten vor die eigenen Körper hält, der seine Guerilla-Stützpunkte inmitten von Wohngebieten, von Krankenhäusern etc. einrichtet, um damit die Weltöffentlichkeit in ihrer Meinungsbildung zu beeinflussen und insbesondere weitere Staaten in den Krieg mit einbeziehen will, ohne Rücksicht auf die zivile Bevölkerung?

Den Schlüssel zum Frieden haben sowohl die Israelis, als auch die muslimischen Palästinenser in der Hand. Erfahrungsgemäß war es bislang immer so, dass Istael zum Frieden bereit war, das Feuer aber von den muslimischen Palästinensern im wieder geschürt wurde, um den Konflikt am Laufen zu halten bzw. einen neuen Konfliktherd zu schaffen.


Zu meinem Text:
Gleichzeitig sollte man die bösen Israelis, die es nicht dulden wollen, dass die guten Palästinenser sie ins Mittelmeer zurückdrängen wollen, tatsächlich einige wohnliche Schiffe auf dem Mittelmeer anbieten. Wozu brauchen sie überhaupt Land? Fast zweitausend Jahre haben die Palästinenser das Land im ursprünglichen Zustand bewahrt. Erst die Israelis haben das Land mit der Errichtung eines modernen Staates sozusagen zivilisiert. Schande über sie.
Und weshalb überhaupt Vorwürfe an die friedlichen muslimischen Palästinenser? Sie werfen doch nur ihre Frauen und Kinder den Israelis als Kanonenfutter vor, anstatt diese aus den Kampfgebieten herauszuhalten, wie es die degenerierten westlichen Staaten tun würden.
ist Dir folgende Aussage eingefallen:

Das ist erneut – wie oben von Clemens – derart menschenverachtender Dreck, wie man’s von dir zu diesem Thema gewohnt ist. Traurig.

Traurig ist vielmehr, dass Du die Zynik meines Textes als Antwort auf Deine vorhergegangen Beiträge zum Thema bewußt unberücksichtigt gelassen hast. Sonst hättest Du Deine Wertung nämlich nicht schreiben können.
Traurig ist vor allem, dass Du in Dingen, die Russland und Israel betreffen, unterschiedliche Sichtweisen besitzt, besser noch: eine vollkommen falsche Wahrnehmung der Sachverhalte.
Und am Traurigsten ist, dass Du Deine politischen Ansichten rücksichtslos und ohne Nachprüfung vertrittst, auch auf Kosten derjenigen, die Du rigoros beleidigst, weil sie anderer Ansicht sind als Du.

Schade. Von jemandem, der im Glauben derart gefestigt und sicher ist, der vor allen Dingen auf der richtigen Seite ist, hätte ich Besseres erwartet.

Gruß, ad_hoc

[Sebastian]

Israel bombardiert Uno-Zentrale und Pressehochhaus

Interessant: Nur wenige Stunden später ist der o/g Titel in "Israelische Bomben treffen Uno- Zentrale und Pressehochhaus" umgeändert worden. Da schoss Spiegel - Online wohl anfangs zu schnell aus der Hüfte. Oder wurde zurückgepfiffen ...

[maliems]

Offensichtlich sind meine Gegenfragen sehr kompliziert hier ....

Also: der Gazastreifen ist nicht besetzt, von dort werden Raketen abgefeuert, im Westjordanland ist es umgekehrt. Die Besatzung ist daher sicher nicht der Grund für den jetzigen Krieg, wenn auch ein Grundübel, das beseitigt werden muß.

Es handelt sich um ein Volk mit einem Staatsgebiet.

[maliems]

Sollte sich aber Israel auf das Gebiet von '47 zurückziehen, würde es weiter Raketen von Hamas und Hezb'ullah empfangen ...

Nö. wieso denn?

[holzi]

Sollte sich aber Israel auf das Gebiet von '47 zurückziehen, würde es weiter Raketen von Hamas und Hezb'ullah empfangen ...

Nö. wieso denn?

Weil die Israel in den Grenzen von 1900 haben wollen. Die Zionisten wollen das Israel in den Grenzen von 900 v.Chr. (auch wenn der biblische Anspruch bisher nahezu ohne jede archäologische Grundlage blieb)

[maliems]

die spinnen doch alle

[Ralf]

Sollte sich aber Israel auf das Gebiet von '47 zurückziehen, würde es weiter Raketen von Hamas und Hezb'ullah empfangen ...

Nö. wieso denn?

Weil es der Grund-Doktrin der Hamas entspricht (wenn Du schon bei dem Konflikt mitredest, solltest Du die Grundlagen kennen).

[Pit]

...
Die Zionisten wollen das Israel in den Grenzen von 900 v.Chr. (auch wenn der biblische Anspruch bisher nahezu ohne jede archäologische Grundlage blieb)

Nein, das wollen extremistische jüdische Siedler, die selbst von orthodoxen Juden nicht ernstgenommen werden.
Der biblische "Anspruch ist deswegen schon zweifelhaft, weil denen danach auch halb Jordanien zuständ.
Die Zionisten waren und sind überwiegend Sozialisten und an religiösmotivierten Fragen kaum interessiert.

[Pit]

Sollte sich aber Israel auf das Gebiet von '47 zurückziehen, würde es weiter Raketen von Hamas und Hezb'ullah empfangen ...

Nö. wieso denn?

Weil es der Grund-Doktrin der Hamas entspricht (wenn Du schon bei dem Konflikt mitredest, solltest Du die Grundlagen kennen).

Die Hamas fordert noch mehr, was auf deren Logo guterkennbar ist.
Sie erkennt Israel schlicht nicht an- gleichgültig, in welchen Grenzen.

[maliems]

Sollte sich aber Israel auf das Gebiet von '47 zurückziehen, würde es weiter Raketen von Hamas und Hezb'ullah empfangen ...

Nö. wieso denn?

Weil es der Grund-Doktrin der Hamas entspricht (wenn Du schon bei dem Konflikt mitredest, solltest Du die Grundlagen kennen).

Sehe ich da einen moralischen Zeigefinger? Kann es sein, dass es die Hamas nur deshalb gibt, weil der Staat Israel die Palästinenser seit Jahrzehnten apartheitsmmäßig unterdrückt?

[Pit]

...
Kann es sein, dass es die Hamas nur deshalb gibt, weil der Staat Israel die Palästinenser seit Jahrzehnten apartheitsmmäßig unterdrückt?

Wieso verstehe ich das jetzt nicht so richtig?
Anders gefragt:
- Wer sind die Palästinenser?
- Woher kamen sie?
- Wo liegt ihre historische Heimat?

Detaillierter:
- Wem gehörte vor der Gründung des modernen Staates Israel die Region um Tel Aviv, wer lebte dort? Juden,Arabern oder Palästinensern?
- Wer lebte um 1900-1920 in Ostjerusalem?
Juden,Araber oder Palästinenser?
- Welcher Nationalität gehörte Yassir Arafat an?
- Wo hat das Palästinenser-Tuch seinen Ursprung?

[Raphael]

In der FAZ wurde am 18.10.2008 folgender Leserbrief abgedruckt:

Der Selbsthass der zionistischen Pioniere

Obwohl Antizionismus und Antisemitismus völlig verschiedene Dinge sind, sahen sich die Verteidiger der unmenschlichen Politik Israels gezwungen, jegliche Kritik an der Politik Israels mithilfe der Antisemitismuskeule schwer oder gar unmöglich zu machen. Darum mussten die stahlharten Verteidiger jeglichen unmenschlichen Vorgehens der israelischen Politik einen merkwürdigen Trick erfinden. Sie stießen nämlich auf die Schwierigkeit, daß es auch Juden gab und gibt, wie den Autor dieses Briefes, die es wagen, diese Kritik zu äußern. Ohne weiteres kann man natürlich einem Juden nicht so leicht vorwerfen, er sei Antisemit. Das klingt nicht logisch und ist es auch im Allgemeinen nicht. Das Paradoxe, ja Seltsame ist nun aber, daß außer einigen pathologischen Fällen wie dem Philosophen Otto Weininger die wichtigste Gruppe von jüdischen Selbsthassern ausgerechnet unter den Pionieren des Zionismus zu finden ist.
Ein gutes Beispiel hierfür finden wir bei einem der frühen Pioniere des Zionismus, Aaron David Gordon. Der schrieb 1911: „Jeder einzelne muss darauf achten, daß er den Galutjuden in seinem Inneren in einen wahrhaft emanzipierten Juden verwandelt und eine unnatürliche, defekte und zersplitterte innere Persönlichkeit zu einem natürlichen, gesunden menschlichen Wesen umkehrt, das in Harmonie mit sich selbst lebt."
Wie der israelische Historiker Zeev Sternhell, vor einigen Tagen von zionistischen Extremisten beinahe ermordet, darlegt, machte Gordon diese Aussage, weil er meinte, daß die Juden „ein parasitäres Volk" seien. Gordon im Wortlaut:
„Wir haben keine Wurzeln in der Scholle; es gibt keinen Boden unter unseren Füßen. Und wir sind Parasiten nicht nur im ökonomischen Sinn, sondern auch im Geist, in den Gedanken, in der Poesie, in der Literatur und in unseren Tugenden und unseren Idealen wie auch in jeglichen höheren menschlichen Aspirationen." Hassvoller könnten es auch die schlimmsten Antisemiten nicht sagen. Hier sind es aber die Pioniere des Zionismus. Statt aller weiteren Belege ein Gedicht, das Zeev Jabotinski in seinem Betar Gesangbuch aufgenommen hat. Er war der israelische Politiker der Vergangenheit, der wohl wie kein anderer die harte, heutige Politik des politischen Zionismus geprägt hat. Das Gedicht schließt die Verse ein „in Blut und Schweiß tritt eine neue Rasse hervor, stolz, freigiebig, grausam . . . Erhebt euch aus dem Schwingrasen des Friedens, opfert Seele und Blut für noch niemals gesehene Größe ... zu siegen oder zu sterben."
Wenn man den hier ausgesprochenen Wunsch von einem der prominentesten Zionisten, seine eigene Art zu einer neuen Rasse mutieren sehen zu wollen, nicht als Selbsthass bezeichnen muss, dann würde ich überhaupt nicht mehr wissen, was man anderes darunter verstehen sollte. Dieses psychologische Phänomen, daß man die psychische Erkrankung, an der man selbst leidet, auf einen Feind projiziert, ist in der Psychopathologie zur Genüge bekannt und wird mit dem Wort Projektion angedeutet. Mit dieser Projektion hantieren nun eifrig die fanatischen Verteidiger des Zionismus.
DR. HAJO G. MEYER, HEILOO, NIEDERLANDE

Ich lasse ihn 'mal unkommentiert, damit sich jeder seine eigenen Gedanken hierzu machen kann .......

[Ewald Mrnka]

Hier ist u.a. auch eine Karte zu betrachten:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/

Nach meinen (bescheidenen) Informationen hat das offizielle Israel seine territorialen Forderungen bislang nicht formuliert.