Wie sag ichs meinem Pfarrer?

[Nueva]

Das Kind hat doch hoffentlich nicht gespielt, um DANK vom Pfarrer zu erhalten oder hat den Gottesdienst gar als Selbstdarstellungsplattform genommen.

Ein ernster Einwand. Aber ich gebe zu bedenken, dass wir hier von einem 11jährigen Kind reden. 11-jährigen würde ich es nicht übelnehmen, wenn sie noch nicht erkennen, dass die Freude des lieben Gottes an ihrer Musik genügen sollte und es des Lobes der Gemeinde nicht bedarf und sie stattdessen auch Kritik einstecken sollten.

Von erwachsenen Musikern erwarte ich das sehr wohl.

Der Weg zum Erwachsensein ist nicht einfach, auch was die emotionale Reife angeht. Ich hätte, wenn ich dieses 11-jährige Kind gewesen wäre, wahrscheinlich geheult.
Aber falsche Töne waren bei mir nicht das Problem, ich war ein notorischer Zuspätkommer beim Unterricht und bei den Proben.
In einem solchen Fall soll man das Kind behutsam zurechtweisen, denn das ist eine Frage der Disziplin, nicht eine der künstlerischen Fähigkeiten.

Ach, unterschätz mal die 11jährigen nicht.
Aber wenn es so ist, frage ich mich, weshalb die Eltern ihr Kind dann öffentlich haben vorspielen lassen. Mit Kritik muss man bei öffentlichen vorspielen nunmal rechnen. Wenn sie schon wissen, dass ihr Kind da empfindlich ist und sich u. u. derart entmutigen läßt,
wäre es vernünftiger gewesen, mit dem Vorspiel noch zu warten.

[Nueva]

Dem Hernn ist ein schräges AVE MARIA ein graus

Du läßterst Gott. Nur Gott selbst kann das beurteilen.

Ich finde Nueva hat vollkommen recht. Warum sollte man plötzlich in so eine Art Beliebigkeit verfallen, daß man sagt "egal wie es klingt, hauptsache es war gut gemeint".

Anneke, ich finde , es reicht:
Ich lasse mir von dir nicht Gotteslästerung [Punkt]
Das geht mir zu weit!! Du kennst mich nicht und fällst so ein vernichtendes Urteil über mich!! Sehr sehr christlich, wirklich wahr!!
Ich bitte dich nocheinmal, diesen schwerwiegenden Vorwurf zurückzunehmen!!
Mich hätte vielleicht noch genauer schreiben sollen, dass ich glaube, dass Gott(sowie ich ihn kenne und erlebe), ein schräges AVE Maria ein Graus ist. Dass du daraus ein Gotteslästerung ableitest, halte ich für nicht [Punkt]

[anneke6]

@ Raimund: Du meinst also, man als Mensch selbst entscheiden, was Gott gefällt und was nicht?
(Hoffentlich nicht.)
Im Alten Testament lese ich von einigen Dingen, die Gott zuwider sind, zum Beispiel Sodomie, Tempelprostitution und Hexerei. Von schrägem Gesang lese ich dort nichts.
Für mich klingt die deutsche Sprache nicht schön, was ja nicht bedeuten soll, daß sie Gott ein graus wäre.

Ansonsten gilt allgemein, daß die Messe nicht der Ort zur Selbstdarstellung ist, und Eltern sollten ihr Kind nicht "präsentieren" wollen.

[anneke6]

Dem Hernn ist ein schräges AVE MARIA ein graus

Du läßterst Gott. Nur Gott selbst kann das beurteilen.

Ich finde Nueva hat vollkommen recht. Warum sollte man plötzlich in so eine Art Beliebigkeit verfallen, daß man sagt "egal wie es klingt, hauptsache es war gut gemeint".

Anneke, ich finde , es reicht:
Ich lasse mir von dir nicht Gotteslästerung [Punkt]

Das war kein Vorwurf, sondern ein Rat, so etwas nicht zu schreiben. Ich halte Deine Aussage für gotteslästerlich, sofern sie ernst gemeint war, und nicht eher spöttisch. Aber über solche Sachen sollte man nicht spotten.

[iustus]

Dem Hernn ist ein schräges AVE MARIA ein graus

Du läßterst Gott. Nur Gott selbst kann das beurteilen.

Ich finde Nueva hat vollkommen recht. Warum sollte man plötzlich in so eine Art Beliebigkeit verfallen, daß man sagt "egal wie es klingt, hauptsache es war gut gemeint".

Vielleicht, weil Du sonst die Leute aus Deiner Kirche treibst?

Man darf in Glaubensdingen in keine Beliebigkeit verfallen, das ist richtig. DABEI kann und soll man nach dem Vorbild Jesu (Eucharistierede in Kapharnaum die Leute nicht aufhalten zu gehen), aber wem bei einem fehlerhaften Stück eines 11jährigen Kindes kein Lob herausbringt (neben berechtigter Kritik, nicht an deren Stelle), dem ist nicht mehr zu helfen. Ich wäre als Kind bei diesem Pfarrer auch nicht mehr wiedergekommen.

[Raimund J.]

Nein, anneke6, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß wir da unterschiedlicher Meinung sind. Mit der Anmerkung, daß die Jugendband ja auch ausserhalb des Gottesdienstes spielen könnte rennst Du ja bei mir offene Türen ein.

Ich bin nur besorgt, daß das wesentliche im Gottesdienst an Bedeutung verliert. Das fängt dann schon mit mit langatmigen Begrüssungen an (anstatt Gott in unserer Mitte zu begrüssen, werden die Musikgruppen begrüsst u.s.w.) und endet dann in irgendwelchen Tanzvorführungen, nach dem Motto: "Die haben sich doch so viel Mühe gegeben und es war doch gut gemeint und da kann doch der liebe Gott nichts dagegen haben", u.s.w.

[iustus]

ich glaube, dass Gott(sowie ich ihn kenne und erlebe), ein schräges AVE Maria ein Graus ist.

Deine Aussage ist aber ebenso wenig tragbar. Und jetzt entschuldigen wir uns alle und haben uns wieder lieb.

[iustus]

Das fängt dann schon mit mit langatmigen Begrüssungen an (anstatt Gott in unserer Mitte zu begrüssen, werden die Musikgruppen begrüsst u.s.w.) und endet dann in irgendwelchen Tanzvorführungen, nach dem Motto: "Die haben sich doch so viel Mühe gegeben und es war doch gut gemeint und da kann doch der liebe Gott nichts dagegen haben", u.s.w.

Aber die Begrüßungen sind doch an sich nichts Schlechtes, ebenso wie diese Tanzvorführungen. Allenfalls Geschmackssache. Sie passen halt lediglich nicht in die Messe, deren Gebete und Handlungen abschließend in den liturgischen Büchern geregelt sind.

[Nueva]

Sie war mitnichten spöttisch [Punkt] Dann hätte ich ironie-Zeichen gesetzt.
Du hast klar und deutlich geschrieben: Du lästerst Gott!! und das ist eine klare Aussage und kein Rat. Da du hier schon lange schreibst, gehe ich mal davon aus, dass du Deutsch beherrscht.
Überlass es doch Gott selber, ob er sich gelästert fühlt.
Aber jemanden übers Netz soetwas vorzuwerfen ist eine bodenlose [Punkt]

[Nueva]

Nein, anneke6, ich kann mir eigentlich nicht v.

Ich bin nur besorgt, daß das wesentliche im Gottesdienst an Bedeutung verliert. Das fängt dann schon mit mit langatmigen Begrüssungen an (anstatt Gott in unserer Mitte zu begrüssen, werden die Musikgruppen begrüsst u.s.w.) und endet dann in irgendwelchen Tanzvorführungen, nach dem Motto: "Die haben sich doch so viel Mühe gegeben und es war doch gut gemeint und da kann doch der liebe Gott nichts dagegen haben", u.s.w.

Ist das bei euch so???
Bei uns werden die Musiker, Orchester anfangs gar nicht erwähnt. Kurz vor dem Schlußsegen dankt der Pfarrer nochkurz allen Beteiligten und das war's.

[ad_hoc]

Nueva, Du machst mir wirklich Sorgen. Ist es Dir schon nicht mehr möglich, Dich an Deine Zeit als 11-Jährige zurückzuversetzen und nachzuvollziehen, wie Du Dich unter verschiedenen Umständen und den jeweiligen Anforderungen und Belastungen gefühlt hast?
Du kannst doch von einem Kind nicht verlangen, dass es fühlt wie ein Erwachsener, denkt wie ein Erwachsener, handelt wie ein Erwachsener.

Ich kenne zwei hervorragende Bücher, wobei ich mal außer acht lasse, wie man über die Autoren ideologisch denkt. Aber sie haben Erkenntnisse gewonnen auf Grund der Tatsache, dass sie sich mit Kindern befaßt haben. Und sie sind wirklich gut, die Autoren.

1. : "Kinder fordern uns heraus", von Rudolf Dreikurs und Vicki Soltz
2. : "Kinder sind anders", von Maria Montessori

Beide Klett-Cotta-Verlag

Und selbstverständlich weise ich auf die zahlreichen Bücher der bekannten Autorin Christa Meves hin.

Ich versichere Dir, dass Deine derzeitige Meinung sowie die Argumentation hierzu überprüfungswürdig sind.

Gruß, ad_hoc

[Nueva]

Einige male hab ich geschrieben, dass ein öffentliches Vorspiel, das unweigerlich mit Kritik einher geht, eine Überforderung für eine 11jährige sein kann. Aber das wolltest du ja nicht lesen, stimmt's???

Ich verlange doch gar nicht von einem Kind, dass es fühlt, wie ein Erwachsener, wo hast du denn das wieder her?? Aber Kinder soll man doch schön langsam ins Erwachsenenleben hineinbelgeiten und sie auch mit den Umständen vertraut machen, oder??

danke, die Bücher sind mir bestens bekannt. Empfehle dem 11jährigen Kind das Buch "Keine Angst vor falschen Tönen".

Ehrlich gesagt, bin ich ziemlich fertig, weil ich hier als Gotteslästerin hingestellt werde. solche Anschuldigungen halte ich für sehr überprüfungswürdig!

[ad_hoc]

Einige male hab ich geschrieben, dass ein öffentliches Vorspiel, das unweigerlich mit Kritik einher geht, eine Überforderung für eine 11jährige sein kann. Aber das wolltest du ja nicht lesen, stimmt's???

Habe ich tatsächlich überlesen, Nueva. Zeig mich an.

Dann verstehe ich aber nicht, weshalb Du eine solche Szene um dieses Thema machst.
Ich bin aber davon überzeugt, dass Du keine Gotteslästerin bist - schon deshalb nicht, weil Du es nicht sein möchtest.


Gruß, ad_hoc

[iustus]

Ich verlange doch gar nicht von einem Kind, dass es fühlt, wie ein Erwachsener, wo hast du denn das wieder her??

Vielleicht hieraus:

Nein, als angehender Musiker(auch Laienmusiker) darf man sich durch sowas nicht vergraulen lassen, sondern muss sich ein dickes Fell zulegen.

(...)

Als Solist spielst du immer auf eigenes Rsiko. Meine Güte, das ist Musik, sie entsteht im Augenblick und aus dem Augenblick heraus. Patzer passieren eben und der Musiker muss es sich gefallen lassen, darauf angesprochen zu werden. Wenn einem Musiker sowas vergrault, dann sollte er sich mal ganz genau überlegen, was denn die Motivation ist!! Das Kind hat doch hoffentlich nicht gespielt, um DANK vom Pfarrer zu erhalten oder hat den Gottesdienst gar als Selbstdarstellungsplattform genommen.

[anneke6]

Du brauchst Dich nicht fertig zu fühlen. Ich fühle mich ja auch nicht fertig, weil Du (ohne nachzufragen) gemeint hast, ich verstünde nichts von Musik.
Vergiß einfach, was Du über die falschen Töne, die Gott angeblich grausen, gesagt hast, und ich vergesse, was ich darüber gesagt habe.
Friede?

[sofaklecks]

Kommt, ihr zwei Damen, hört auf zu streiten.

Schlaft ne Nacht drüber.

Gotteslästerlich ist sicher zu hoch, aber wahrscheinlich einfach danebengegriffen. Indiz dafür: Es ist falsch geschrieben.

Hier diskutieren wir über einen Menschen, der nicht mit Menschen umgehen kann. Seine verzweifelten Versuche, das zu ändern, sind so lange zum Scheitern verurteilt, wie er das nicht einsieht.

Mit Menschen umgehen ist nicht einfach. Mit Frauen und Kindern schon zweimal nicht. Tja, pfeift ruhig durch die Zähne. Ich wiederhole den Satz gerne nochmal. Ich weiss,von was ich rede.

Wenn man mit dem Mann hier redet, dann braucht man aber selber sehr viel Fingerspitzengefühl. Und den rechten Augenblick. Und die rechten Worte. Denn im Innern weiss er das selber, dass er da was falsch gemacht hat. Warum ist das passiert? Weil er extrem unsicher ist. Helft ihm, dann klappt das.

Ich bin nicht betroffen. Wäre ich es, würde ich warten, bis ich einen sinnvollen Anknüpfungzeitpunkt habe und dann sehr sachte etwas sagen.

sofaklecks

PS: An die Dame mit dem schnellen Urteil:

Ich lass mir von meinem Pfarrer meine Lieder immer am Freitag per Fax schicken. Obwohlich die alle von Blatt spielen kann. Aber ich bereite jeden Gottesdienst vor. Sorgfältig. Und mir sind falsche Töne ein Greuel. Und wenn die mir schon ein Greuel sind, dann IHM bestimmt auch. Weil er erwarten kann, dass ich weiss, dass ich für IHN spiele. Und mir entsprechend Mühe gebe. Wenn es jemand nicht besser kann, dann ist ER bestimt nachsichtig. Und wenn jemand aufgeregt ist, auch. Aber wenn jemand schludert, dann ist das was anderes. Können wir uns darauf einigen, meine Damen?

[anneke6]

Natürlich.

[Ecce Homo]

Ächz. Was ihr hier innerhalb weniger Stunden so verzapft habt... *stöhn*

Bitte, jetzt ist hier echt Friede, ja?

Dem hier kann ich mich anschließen:

Du brauchst Dich nicht fertig zu fühlen. Ich fühle mich ja auch nicht fertig, weil Du (ohne nachzufragen) gemeint hast, ich verstünde nichts von Musik.
Vergiß einfach, was Du über die falschen Töne, die Gott angeblich grausen, gesagt hast, und ich vergesse, was ich darüber gesagt habe.
Friede?

Ende mit dieser Debatte darüber...
zurück zum Thema... Lassen wir die Kinder...

[Raphaela]

Selbst wenn Du recht hast: Was würdest Du im vorliegenden Fall sagen: "Pech gehabt. Wenn das Kind ein so dünnes Fell, kommt es eben nicht mehr."?
Und das, obwohl ein Satz des Lobes so leicht gewesen wäre???

viel schlimmer finde ich dieses falsche Lob, wie z.B. "Oh, wie mutig von dir, in so einer Kirche zu spielen, wo du die Akustik nicht einschätzen kannst" oder "Wenn du so spielen kannst, mußt auch viel Selbstbewußtsein haben!"
Vielmehr möchte ich sagen, dass man nicht musiziert um gelobt zu werden, sondern weil es einem Freude bereitet, am und mit dem Instrument zu arbeiten. Ich perönlich würde zu dem Mädchen sagen:"Lass dich von solchen Typen nicht aus der Bahn werfen. Patzer passieren uns allen. Das nächste Mal machst du es besser und bis dahin übst du gezielt daraufhin. Das wird schon noch."
Als Mutter würde ich zusehen, dass mein Kind sich nicht so abhängig vom Lob eines Pfarrers macht. Außerdem würde ich dem Kind den Unterschied zwischen Musik zum Gottesdienst, öffentlichen Konzert und Klassenvorspiel erklären.

Du hättest also dein Kind getröstet und es ermutigt - das braucht ein Kind auch nach so einer Aussage eines Pfarrers.

[Raphaela]

Dem Hernn ist ein schräges AVE MARIA ein graus

Du läßterst Gott. Nur Gott selbst kann das beurteilen.

Ich finde Nueva hat vollkommen recht. Warum sollte man plötzlich in so eine Art Beliebigkeit verfallen, daß man sagt "egal wie es klingt, hauptsache es war gut gemeint".

Anneke, ich finde , es reicht:
Ich lasse mir von dir nicht Gotteslästerung [Punkt]

Das war kein Vorwurf, sondern ein Rat, so etwas nicht zu schreiben. Ich halte Deine Aussage für gotteslästerlich, sofern sie ernst gemeint war, und nicht eher spöttisch. Aber über solche Sachen sollte man nicht spotten.

Anneke, ich wohne in einem Pfarrverbund in denen in den meisten Gemeinden unter der Woche kein Organist da ist. - Je nachdem, in welcher Gemeinde der Pfarrer selbst die Messe hält, stimmt er das Lied nur an oder singt er laut mit (war früher selber im Chor). Schade, dass ich nie weiß, wann er nicht da ist, sonst würde ich dich mal in diese Messen mit Gesang mitnehmen, in denen er mitsingen "muss", dann könntest du Nueva verstehen.

[Raphaela]

ich glaube, dass Gott(sowie ich ihn kenne und erlebe), ein schräges AVE Maria ein Graus ist.

Deine Aussage ist aber ebenso wenig tragbar. Und jetzt entschuldigen wir uns alle und haben uns wieder lieb.

Zwischen ich glaube, wie es Nueva sagt (könnte man auch übersetzten mit "nicht genau wissen") , also etwas von sich selbst sagen und dem du bist so.... von Anneke liegt aber ein ziemlicher [Punkt]

[Raimund J.]

Anneke, ich wohne in einem Pfarrverbund in denen in den meisten Gemeinden unter der Woche kein Organist da ist. -

Ist da morgens oder abends der Gottesdienst?

Wenn es morgens ist, kann ich es ja noch verstehen, denn da sind ja die allermeisten nebenamtlichen anderweitig berufstätig.

[iustus]

ich glaube, dass Gott(sowie ich ihn kenne und erlebe), ein schräges AVE Maria ein Graus ist.

Deine Aussage ist aber ebenso wenig tragbar. Und jetzt entschuldigen wir uns alle und haben uns wieder lieb.

Zwischen ich glaube, wie es Nueva sagt (könnte man auch übersetzten mit "nicht genau wissen") , also etwas von sich selbst sagen und dem du bist so.... von Anneke liegt aber ein ziemlicher [Punkt]

Die Aussage von Anneke fiel aber schon auf die erste Aussage von Nueva:

Dem Hernn ist ein schräges AVE MARIA ein graus

Du läßterst Gott. Nur Gott selbst kann das beurteilen.

[Ecce Homo]

Könntet ihr bitte aufhören?

[Raphaela]

Anneke, ich wohne in einem Pfarrverbund in denen in den meisten Gemeinden unter der Woche kein Organist da ist.

Ist da morgens oder abends der Gottesdienst?

Wenn es morgens ist, kann ich es ja noch verstehen, denn da sind ja die allermeisten nebenamtlichen anderweitig berufstätig.

siehe hier: www.verne.de
Und dann auf Gottesdienstordnung gehen.
In Thüle gibt es unter der Woche einen Organisten, auch samstags in Verne. Das ist der Ort, wo der Pfarrer kräftig mitsingen muss..... Aber es kann auch vorkommen, dass für die Sonntagsmessen manchmal kein Organist da ist.

[Raphaela]

Könntet ihr bitte aufhören?

Deinen ersten Beitrag dazu habe ich erst gelesen, nachdem ich meine anderen drei schon geschrieben hatte, da ich beim Lesen noch nicht bis auf die letzte Seite vorgedrungen war. Also bitte nicht übel nehmen.

[Nueva]

Sofaklecks hat geschrieben:
Ich lass mir von meinem Pfarrer meine Lieder immer am Freitag per Fax schicken. Obwohlich die alle von Blatt spielen kann. Aber ich bereite jeden Gottesdienst vor. Sorgfältig. Und mir sind falsche Töne ein Greuel. Und wenn die mir schon ein Greuel sind, dann IHM bestimmt auch. Weil er erwarten kann, dass ich weiss, dass ich für IHN spiele. Und mir entsprechend Mühe gebe. Wenn es jemand nicht besser kann, dann ist ER bestimt nachsichtig. Und wenn jemand aufgeregt ist, auch. Aber wenn jemand schludert, dann ist das was anderes. Können wir uns darauf einigen, meine Damen?

Danke, so wollte ich es auch schreiben. Konnte es aber aus Zeitgründen leider nicht genauer schreiben., so sehe ich es auch.
Da sowohl meine Kinder als auch ich, seit dem 5.Lebensjahr öffentlich in Kirchen (Gottesdienste, Trauungen, Taufen, Beerdigungen) und auch Konzertsäälen,auftreten, kann ich durchaus auf einen Erfahrungsschatz diesbezüglich zurückgreifen.
Für mich sind diese Auftritte ein Dienst an den Menschen und auch an Gott, deshalb bereite ich mich intensiv drauf vor. Auch wenn ich z.B. zum 100x die Krönungsmesse spiele, übe ich nochmals die etwas kniffeligen Stellen...
Was Kinder betrifft sollte ihnen schon frei nach Maria Montessori geholfen werden, sich selber auf so einen Auftritt vorzubereiten (Auswahl der Stücike und der Stimmen) und auch nach Dreikurs die Konsequenzen kennen lernen, wenn sie geschludert haben. Und ihre Folgen draus ziehen. Dazu gehört auch das seltsame Verhalten eines Gemeindpriesters. Persönlich muss ich sagen, dass ich froh wäre, wenn so manchem Priester bewußt wäre, was für en Aufwand es ist, mit Kindern die Stücke für die Kirche vorzubereiten. es leuchtet ja jedem ein, dass man nicht jedes Stück zu einem Gottesdienst spelen kann. Da müssen Stücke ausgesucht, geübt und geprobt werden. Das haben die Kinder und Jugendlichen nicht innerhalb einer Woche krisensicher drauf. Das denken sie zwar, aber wenn sie während des Spieles einen Aussetzer haben - kleine Katastrophe!
Manche Priester geben sich gar nicht mit den Kindern ab, sondern ignorieren sie. Deshalb wäre ich manchmal auch über ein Verhalten wie es der genannte Priester an den Tag gelegt hat, froh. Er hat immerhin nach der Messe mit dem Kind gesprochen und scheint anscheinend ein wenig was von Musik zu verstehen.

[Linus]

Für mich klingt die deutsche Sprache nicht schön, was ja nicht bedeuten soll, daß sie Gott ein graus wäre.

Abgesehen davon ,daß die deutsche Sprache schön ist (wenn man sie einigermaßen beherrscht), ist sie dennoch ein Graus für Gott . Dewegen kommunizieren wir ja auch mit Ihm auf Latein.

[anneke6]

So sind die Geschmäcker eben verschieden.
In den mosaischen Bücher steht, daß ein Brandopfer für Gott ein Wohlgeruch ist. Ich habe mir immer vorgestellt, daß wenn man ein Tier, ob teilweise oder ganz, im Feuer verbrennt, es eher stinkt als wohl riecht. Letzten Advent lief ich zufällig durch einen "Weihnachts(!)markt", und mir wurde Asche und Qualm eines "Schwenkgrills" ins Gesicht gepustet.
Brrrrr…
Aber bei den Propheten kann man hören, wie Gott sinngemäß sagt: Eure Brandopfer sind ein Gestank für mich.
Warum waren sie das wohl? Weil sie nicht in der richtigen Intention dargebracht wurden.
Kann man vielleicht auch auf Gesang übetragen. Aber auch nur vielleicht.

[Raphaela]

Für mich klingt die deutsche Sprache nicht schön, was ja nicht bedeuten soll, daß sie Gott ein graus wäre.

Abgesehen davon ,daß die deutsche Sprache schön ist (wenn man sie einigermaßen beherrscht), ist sie dennoch ein Graus für Gott . Dewegen kommunizieren wir ja auch mit Ihm auf Latein.

Dann müssten wir doch noch alle am ehesten aramäisch sprechen.

[Petra]

Aramäisch oder Griechisch

[incarnata]

aktuell:eher chinesisch-
und vielleicht beim Versuch einer Messe in China beizuwohnen doch wieder ins Latein fallen,das den Chinesischen Katholikenen noch geläufiger sein dürfte,da sie mit den Folgen des 2.Vaticanums durch den lange undurchdringlichen eisernen Vorhang des Regimes erst viel später in Kontakt kamen