Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

[Raphael]

Lieber Pater Theodoros,

Li,eber Marcus,
Robert K. schrieb "kein berufsmäßiger Theologe". Also könnte er doch Theologie studiert haben, Dr. theol., vielleicht sogar mit Habilitation? ---- Robert K. geht s e i n e n Weg.
Da sollten wir nicht viel Fragen stellen.
Discretio ist im Leben von Christen sehr wichtig. Lieber Marcus, guck einmal in die Website von Robert K. und wirst staunen.

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Im übrigen, Robert K. lebt in/bei Berlin und doch bei all seiner Klugheit: "Janz Balien is eene Wolke, nur ICKE bin z u seen" Det muß mal jesacht sein.

Theodoros, homo simpl. (Semper aliquid haeret.)

Robert geht sicher s e i n e n Weg, aber er geht ihn - und das ist ebenso sicher - nicht alleine!

[Robert Ketelhohn]

Nachtrag zum vorigen: Ich vergaß, auf die paulinischen Berachot hinzuweisen (in Eph und Col). – Aber nun noch mal zur sogenannten Traditio apostolica, auch „ägyptische Kirchenordnung“ genannt. Sie könnte ebenfalls Hinweise auf eine engere Verbindung zwischen römischer und alexandrinischer Kirche in alter Zeit geben.

Dafür spricht erstens, daß sie, wenn auch lückenhaft – das griechische Original ist praktisch ganz verloren – einerseits in lateinischer Übersetzung in einem Berner Palimpsest etwa des 6. - 8. Jht.s überliefert ist, andererseits in jüngeren koptischen, arabischen und äthiopischen Übersetzungen und alexandrinischen Sammlungen (wie z. B. in der »Synodus von Alexandrien«).

Zweitens spricht dafür, daß man als Abfassungsort Rom und als Autor den Anfang des 3. Jht.s in Rom als Priester und Gegenpapst wirkenden hl. Hippolyt ansieht, dessen Herkunft man wiederum im Osten vermutet, im ägyptischen oder arabischen Raum.

Andererseits sind all diese Vermutungen über Verfasserschaft, Herkunft und Fortleben des Textes bei genauerer Betrachtung allzu unsicher, um fundierte Aussagen treffen zu können. Es würde hier den Rahmen sprengen, das Pro und Contra der verschiedenen Thesen darzustellen. Ich will nur auf eine Beobachtung hinweisen. Teile von Kapitel 4 mit dem Hochgebet sind oben von Conscientia bereits auf deutsch zitiert worden.

Einmal abgesehen von Conscientias These, der Einsetzungsbericht sei dort nachträglich eingeschoben, haben wir es mit einem ziemlich kompletten Hochgebet zu tun, Brot und Wein werden zusammen konsekriert, es gibt nur noch eine Präfation, es gibt Wandlungsworte, Anamnese und Epiklese. Doch vergleicht nun einmal trad. ap. 21, wo – gegen Ende – die Eucharistie nach der Taufe kurz angeschnitten wird. Dort ist deutlich noch von zwei „Präfationen“ die Rede, von zwei gesonderten Dankgebeten über den eucharistischen Gestalten.

Anders gesagt, die Anaphora trad. ap. 4 ist deutlich weiter entwickelt als die noch einen älteren Zustand widerspiegelnden Eucharistiegebete trad. ap. 21. Und diese Kirchenordnung soll ein „Werk“ des Hippolyt sein? – Schwerlich. Eher eine Kompilation oder eine fortgeschriebene Sammlung.

Um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen, müßte – und könnte – man das natürlich weiter ausführen und gründlicher untersuchen. Allein an dieser Stelle muß ich es beim Hinweis auf jene Beobachtung belassen und bei dem daraus gezogenen Schluß. Was das bedeutete, darüber wäre zu sprechen. Zunächst bedeutet es meines Erachtens nicht, daß die Anaphora trad. ap. 4 nun doch als nachträglich um die Wandlungsworte ergänzt anzusehen sein könnte. Die Frage ist nicht, ob es zu irgendeinem Zeitpunkt der Entwicklung eine Anaphora ohne Wandlungsworte gegeben habe – darauf sehe ich weiterhin keinen Hinweis –, sondern wo in jener älteren Form der urkirchlichen Agape-Eucharistie, die durch trad. ap. 21 noch durchscheint und in der Konsekration von Brot und Wein getrennt am Anfang und am Ende des Gottesdienstes stattfanden, der Platz des Einsetzungsberichts war, der ausweislich der neutestamentlichen Bezeugung jedenfalls doch schon Teil der Liturgie gewesen sein muß.

[conscientia]

Ganz grundsätzlich angepackt: Ob die frühesten Anaphoren eine Stiftungsanamnese enthalten haben oder nicht, ist in der Forschung ein heiß umstrittenes und immer wieder erörtertes Thema. Nur auf meine Bücher und Skripten hier angewiesen, kann ich im Moment noch nicht einmal sagen, was der common sense der Forschung ist.

Dass die Anaphora aus der Traditio apostolica ursprünglich ohne Stiftungsanamnese gewesen sei, vertritt Cesare Giraudo, La struttura lettaria della preghiera eucaristica (Rom 1981). Selbstredend hätte ein ursprüngliches Nicht-vorhanden-Sein einer Stiftungsanamnese im Eucharistiegebet gewaltige Folgen für Lehrverkündigung und Seelsorge der Kirche. Dementsprechend fordert Giraudo in Eucaristia per la Chiesa. Prospettive sull'eucaristia a partire dalla 'lex orandi', Rom 1989 (= Aloisiana 22), eine Neuorientierung am dynamischen Eucharistieverständnis (eine Forderung, der aus scholastischer Perspektive nicht so einfach nachzukommen sein wird).

Mir scheinen aus der liturgiegeschichtlichen Forschung genügend Hinweise gekommen zu sein, dass es in der frühen Kirche, vielleicht bis ins 3. Jahrhundert hinein, einen recht starken Strang innerhalb der Tradition gab, Eucharistiegebete ohne Stiftungsanamnese zu benutzen. Ob die Thesen der Gelehrten richtig sind, vermag ich von hier nicht zu beurteilen. Ich bemühe mich, vorsichtig zu sein, und möchte darum Folgendes meinen.

I. Die Frage ist durchaus, ob es zu irgendeinem Zeitpunkt der Entwicklung eine Anaphora ohne Wandlungsworte gegeben habe, denn darauf gibt es, wenn ich recht sehe, genügend Hinweise.

II. Auch ist weiterhin die Frage, ob die neutestamentlichen Berichte vom Letzten Mahl Jesu in dieser Form Teil der eucharistischen Opfermahlfeier schon der Kirche der Apostel waren, aus der das NT hervorgegangen ist.

(Ein Hinweis in die Richtung des Verneinens der letzten Frage ist das völlige Fehlen eines Berichts vom Letzten Mahl Jesu im Evangelium nach Johannes. Es scheint also einen recht starken Strang innerhalb der apostolischen Kirche zu geben, demzufolge der Bericht vom Letzten Mahl nicht so wichtig war, dass der Evangelist Johannes meinte, ihn in seine Erzählung aufnehmen zu müssen.)

Also, die Sache bleibt schwierig. Man muss ausführlich (auch fremdsprachige) Forschungsliteratur lesen und Texte untersuchen, und das kostet Zeit.

Albert Gerhards gibt in Entstehung und Entwicklung des Eucharistischen Hochgebets im Spiegel der neueren Forschung. Der Beitrag der Liturgiewissenschaft zur liturgischen Erneuerung, in: Gratias agamus. Studien zum eucharistischen Hochgebet. FS Balthasar Fischer, hrsg. v. Andreas Heinz u. Heinrich Rennings, Freiburg i. Br./Basel/Wien 1992 (PLR-Gd), pp. 75-96, einen brauchbaren Überblick über den vor zwanzig Jahren gegebenen Forschungsstand. Zum neueren kann ich im Moment nichts sagen. Wie gesagt, hier in der Monotonie der Provinz fehlen mir die Bibliotheken.

[Robert Ketelhohn]

Schade, daß die überwältigende Mehrheit der Kreuzgangster dies Thema offenbar nicht annähernd so spannend findet wie ich. Je nun, wenigstens „Conscientia“ hat sich gemeldet:

Ganz grundsätzlich angepackt: Ob die frühesten Anaphoren eine Stiftungsanamnese enthalten haben oder nicht, ist in der Forschung ein heiß umstrittenes und immer wieder erörtertes Thema. Nur auf meine Bücher und Skripten hier angewiesen, kann ich im Moment noch nicht einmal sagen, was der common sense der Forschung ist.

Ich möchte eigentlich gern noch grundsätzlicher ansetzen: Die Frage ist nämlich, ab wann wir von einer Anaphora im eigentlichen Sinne reden können.

Es scheint mir schwerlich bestreitbar, daß in der frühen Kirche irgendwann zwischen apostolischer Zeit und Väterzeit ein durchaus gravierender Wandel der Liturgie erfolgt ist, und zwar – grob vereinfacht gesagt, vom um das Gründonnerstagselement erweiterten jüdisch-rituellen Mahl zur Messe, wie wir sie heute am treuesten bewahrt noch in den ostkirchlichen Liturgien vorfinden.

Der Wandel hat in den einzelnen Ortskirchen zu sehr unterschiedlichen Zeiten stattgefunden. In Africa war er jedenfalls zur Zeit Cyprians bereits vollzogen und muß um einiges früher begonnen haben, vielleicht schon im zweiten Jahrhundert. Im Bereich der marcinischen Liturgie, nämlich im Patriarchat von Alexandrien und in der Kirchenprovinz von Agley (Aquileja), zog er sich insgesamt bis ins fünfte Jahrhundert hin.

Der strukturelle Unterschied zwischen ursprünglicher Agape-Eucharistie und „göttlicher Liturgie“ bedingt jedenfalls auch erhebliche Unterschiede im Ablauf und in der Anordnung der eucharistischen Gebete oder Segnungen oder Konsekrationsformeln.

Es müßte also darum gehen, für die verschiedenen Orte und Zeiten die verwendeten liturgischen Formeln und deren Anordnung festzustellen. Dazu bräuchte ich eigentlich erst mal eine auf breitester Basis angelegte Synopse. Am besten an die Wand gepappt. Erst einmal alles greifbare Material. Und dann langsam sortieren. So gewinnt man allmählich ein Bild.

Leider kommt diese Methode aus praktischen Gründen nicht in Betracht. Hilfsweise beginne ich darum mit einer kleinen Auswahl von Zeugnissen der frühesten kirchlichen Liturgie:

26 Als sie nun aßen, nahm Jesus das Brot, dankte, brach es, gab es den Jüngern und sprach: Nehmet, esset! Das ist mein Leib.
27 Und er nahm den Kelch, dankte, gab ihnen denselben und sprach: Trinket alle daraus!
28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!

22 Und während sie aßen, nahm Jesus Brot, lobpreisete, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmet, das ist mein Leib.
23 Und er nahm den Kelch, sagte Dank und gab ihnen denselben; und sie tranken alle daraus.
24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird.

17 Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmet diesen und teilet ihn unter euch!
18 Denn ich sage euch, ich werde hinfort nicht mehr von dem Gewächs des Weinstocks trinken, bis das Reich Gottes gekommen ist.
19 Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!
20 ebenso auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.

16 Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist er nicht Gemeinschaft mit dem Blute Christi? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht Gemeinschaft mit dem Leibe Christi?
17 Denn ein Brot ist es, so sind wir, die vielen, ein Leib; denn wir sind alle des einen Brotes teilhaftig.

20 Wenn ihr nun auch am selben Orte zusammenkommt, so ist das doch nicht, um des Herrn Mahl zu essen;
21 denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, so daß der eine hungrig, der andere trunken ist.
22 Habt ihr denn keine Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämet die, welche nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Dafür lobe ich nicht!
23 Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, nämlich daß der Herr Jesus in der Nacht, da er verraten wurde, Brot nahm, es mit Danksagung brach und sprach:
24 Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird, solches tut zu meinem Gedächtnis!
25 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; solches tut, so oft ihr ihn trinket, zu meinem Gedächtnis!
26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis daß er kommt.
27 Wer also unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der ist schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
28 Es prüfe aber ein Mensch sich selbst, und also esse er von dem Brot und trinke aus dem Kelch;
29 denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet.

Kommentar später. Oder fällt wem schon was auf?

[Linus]

Schade, daß die überwältigende Mehrheit der Kreuzgangster dies Thema offenbar nicht annähernd so spannend findet wie ich.

Doch. Nur Zeitmangel (ich überflieg nur)und eindeutig nicht in der lage hier - mangels wissen - mitzusdiskutieren.

[incarnata]

Geht mir auch so.Finde Roberts Argumente aber super

[ad_hoc]

Geht mir auch so.Finde Roberts Argumente aber super

Nur: wohin tendiert er?
Ur-Anaphora mit oder ohne Einsetzungsworte?

Gruß, ad_hoc

[incarnata]

Mit natürlich-wurden nur wahrscheinlich aus Ehrfurcht nur gedacht und nicht ausgesprochen

[incarnata]

zu Roberts Zitaten aus den vier Evangelisten und der berühmten Paulusstelle in der er die urkirchliche Praxis und dabei beginnende Mißbräuche anspricht: in allen 5 Stellen sind die Wandlungsworte fast wortgleich wiedergegeben ebenso der Ablauf,wann sie gesprochen werden.Facit: Ablauf und Worte sind wesentlich und wurden schon in den frühesten Schriften so überliefert.
Soviel sagt mir mein theologisch unverbildeter gesunder Menschenverstand !

[Robert Ketelhohn]

In allen 5 Stellen sind die Wandlungsworte fast wortgleich wiedergegeben, ebenso der Ablauf, wann sie gesprochen werden. Facit: Ablauf und Worte sind wesentlich und wurden schon in den frühesten Schriften so überliefert.

Sagen wir mal: an allen vier Stellen, I Cor 10 hat ja nur indirekten Bezug dazu und bringt nicht den Einsetzungsbericht selbst. Aber auch zwischen den vier verbleibenden Stellen gibt es bemerkenswerte Unterschiede, die recht verstanden sein wollen.

Lägen uns nur die Stellen bei Mt und Mc vor, könnte unser Eindruck, hier bereits verfestigte liturgische Formeln vorzufinden, an unserer eigenen Vorkenntnis der noch heute gebräuchlichen, fast identischen liturgischen Formeln liegen, also ein nur subjektiv begründeter Trugschluß sein.

Nun liegt uns zusätzlich aber auch der Text I Cor 11,23 sqq. vor: nahezu dieselbe Formel, aber eindeutig in einen liturgischen Kontext gestellt, der Vorbereitung und Ablauf des eucharistischen Mahls als liturgischer Feier zum Gegenstand hat. Da I Cor auch sicher nicht wesentlich jünger ist als Mt und Mc (nach Meinung der meisten heutigen Exegeten sogar älter, was ich freilich nicht für zutreffend halte, mindestens nicht gegenüber dem aramäischen „Ur-Matthæus“), kann auch keine längere Entwicklung vom anamnetischen Bericht der Apostelkatechese, wie sie in Mt und Mc vorliegt, zum schließlich bei Paulo vorzufindenden liturgischen Gebrauch geführt haben, sondern wir dürfen schließen, daß jener liturgische Gebrauch ursprünglich ist und zugleich von so zentraler Bedeutung, daß er auch mit anamnetischer Funktion in die Katechese eingegangen ist.

Nur kurz hinweisen will ich an dieser Stelle auf die Abweichung von I Cor gegenüber Mt und Mc, die den Text Pauli etwas präziser erscheinen läßt: Hier wird deutlich, daß das Brechen des Brots zu Beginn des Mahls seinen Platz hatte, der Kelch dagegen nach dem Mahle. Mt und Mc könnten denken lassen, daß beides, Brotbrechen und Segnung des Kelchs, unmittelbar hintereinander mitten während des Mahls stattfand. (Schon diese geringere Präzision gegenüber einer eindeutig in liturgischem Kontext stehenden Formel macht klar, daß es sich bei Mt 26,26-28 und Mc 14,22-24 erst recht um formelhafte Wendungen handelt.)

Die Version bei Lc weicht stärker ab. Denn hier finden wir plötzlich zwei Kelche: einen vor dem Brotbrechen, den andern nach dem Mahl. Betrachteten wir unsere Texte isoliert, könnte man eine Verderbtheit der Stelle vermuten. Nun wissen wir aber, daß das halbgottesdienstliche, rituelle jüdische Mahl genau diese Elemente enthält: Kelch zu Beginn, Brotbrechen, Mahl und noch einmal Segenskelch.

Beim letzten Abendmahl Jesu mit seinen Jüngern handelte es sich zweifellos um ein solches rituelles Mahl nach jüdischem Brauch, wie aus den äußeren Umständen bereits sehr klar hervorgeht. Lc 22,17-20 bestätigt uns dies ganz eindeutig. Da wir den historiographischen Anspruch des Lucas kennen und zudem wissen, daß er später als Matthæus, Marcus und Paulus schrieb (nämlich Mitte der 60er Jahre), liegt auf der Hand, daß Lucas die bei den früheren Evangelisten und in der üblichen Katechese vorgefundene liturgische Formel in ergänzte, um als Historiker deutlicher zu zeigen, »wie es eigentlich gewesen«.

Denselben Ablauf finden wir zudem auch in der noch einmal vielleicht dreißig Jahre jüngeren »Zwölf-Apostel-Lehre« (Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων) wieder, üblicherweise kurz Διδαχὴ [Didachē] genannt. Zwar wird beim dort zitierten (eucharistischen) Segnungsgebet nach dem Mahle der (zweite) Kelch nicht direkt genannt, aber anhand des bekannten Ablaufs des jüdischen rituellen Mahls und des lucanischen Berichts können wir mit Gewißheit schließen, daß dies eucharistische Gebet nach dem Mahl jenem Kelch galt.

Die Διδαχὴ bestätigt uns so zugleich, daß die Kirche in apostolischer Zeit an oben geschilderter Struktur des letzten Abendmahls für ihre eucharistischen Feiern festhielt, was im übrigen auch von archäologischen Zeugnissen gestützt wird. Das heißt, die eucharistischen Gebete über die Gestalten von Brot und Wein fanden anfangs nicht zusammen und nicht einmal unmittelbar nacheinander statt, sondern zu Anfang und am Ende der Mahlfeier, getrennt durch ein Sättigungsmahl.

Das wirft die Frage auf, wo in dieser Feier nun endlich der Ort des Einsetzungsberichts war, den wir anhand der formelhaften Wiedergabe bei Mt, Mc und I Cor immerhin als liturgischen Text erkannt haben. (Wer den Strang aufmerksam verfolgt hat, wird merken, daß wir an diesem Punkt schon einmal standen. In der nächsten Folge werde ich versuchen, mich an den Entwurf einer Antwort heranzutasten.)

[Robert Ketelhohn]

Von nebenan herüberkopiert:

Können wir als Allgemeingut unterstellen, daß die ersten Christen bei ihren Zusammenkünften das Herrenmahl (Eucharisitefeier) als Sättigungsmahl gefeiert haben?

Nein, weil es falsch ist.

[/color]
Na ja. »Als Sättigungsmahl«, das ist nicht richtig, da hast du recht. Wohl aber in unmittelbarer Verbindung mit einem Sättigungsmahl, das muß man auch dazu sagen. Siehe dazu (weil’s hier nicht das Thema ist) den Nachbarstrang.

Warum fragt dann in der oben von mir angegeben Stelle Paulus "Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken?"

Wo sitzt da dein Verständnisproblem?

[Robert Ketelhohn]

Wo ist eigentlich „Conscientia“ abgeblieben?

[Sebastian]

(Wer den Strang aufmerksam verfolgt hat, wird merken, daß wir an diesem Punkt schon einmal standen. In der nächsten Folge werde ich versuchen, mich an den Entwurf einer Antwort heranzutasten.)

Hallo Robert, wann kommt es zur nächsten Folge ?

[Allons]

In der nächsten Folge werde ich versuchen, mich an den Entwurf einer Antwort heranzutasten.)

Hallo Robert, wann kommt es zur nächsten Folge ?

Funktioniert nicht.. vermutlich müssen wir ersma Conscientia wieder ranschaffen damit er weiter schreibt. Is wie E.T. und dem sing Bäumchen. Ich bleibe gespannt. Allons!

[Niels]

(Wer den Strang aufmerksam verfolgt hat, wird merken, daß wir an diesem Punkt schon einmal standen. In der nächsten Folge werde ich versuchen, mich an den Entwurf einer Antwort heranzutasten.)

Wir warten gespannt, Robert...

[Robert Ketelhohn]

Da Katholens "wir haben sie beim Herrn" antworten, scheint's evangelisch zu sein, das erklärt auch das Abendmahl...

Nach unserer ev.-luth. Agende lauten die Wechselgrüße bzw. Wechselgesänge vor der
Präfation:

P: Der Herr sei mit euch
G: und mit deinem Geiste.
P: Die Herzen in die Höhe!
G: Wir erheben sie zum Herren.
P: Lasset uns Dank sagen, dem Herrn, unserm Gotte.
G: Das ist würdig und recht.

Nach dem Kanon von Hippolytus von Rom:

Darauf bringe der Diakon die Gabe, und der zum Bischofe Geweihte lege zugleich mit den Priestern auf die Gabe die Hände, indem er sagt: „Die Gnade des Herrn (sei) mit Allen." Das Volk antworte: „Und mit deinem Geiste." Er (der Celebrans) sage: „Laßt uns (die Herzen) erheben." Das Volk antworte: „Wir haben sie zum Herrn" (erhoben). Er (der Celebrans) sage: „Laßt uns Dank sagen dem Herrn." Und das Volk antworte: „Es ist würdig und gerecht."

Traditioneller scheint es also zu sein, seine Herzen zum Herrn zu erheben.

Das stammt zwar aus einem Strang der Klausnerei, aber thematisch ist es doch angebrachter, hier zu antworten.

Zunächst sollte man keine Übersetzungen, sondern Originale vergleichen. Da nun gibt es, was das Lateinische betrifft, gar nichts zu vergleichen: Der Text lautet in der fraglichen Passage: sursum corda – habemus ad Dominum. Daran ist gar nichts zu deuteln. Wörtlich: „empor die Herzen – wir haben ‹sie› beim Herrn“.

Ferner würde ich nicht vom „Kanon Hippolyts“ sprechen. Das Stück stammt aus der sogenannten Traditio apostolica. Die von manchen angenommene Autorschaft Hippolyts ist umstritten. Ich würde aus in einem früheren Beitrag angedeuteten Gründen gar nicht von einem Autor reden, sondern allenfalls von einem Kompilator (oder mehreren). Ferner gibt es diverse, obendrein fragmentarisch überlieferte Rezensionen. Man müßte also auch noch angeben, aus welcher davon man gerade übersetzt.

[ad-fontes]

Nach dem Kanon von Hippolytus von Rom:

Das Volk antworte: „Wir haben sie zum Herrn" (erhoben).

Wer so ergänzt, braucht in der Tat Nachhilfe.

[ad-fontes]

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Ost und West ist die Deutung des canon actionis / der Anaphora in ihrer Binnengliederung*:

Danksagung: 1
Opferung: 2
Wandlung: 3

Ostkirchlich: 1 - 2 - 3

Westkirchlich: 1- 3 - 2

Ist die westkirchliche nun eine legitime Nebenform, die einzig wahre oder eine defizitäre**, die es ggf. zu korrigieren gilt?


*Verkürzt auf die Grundstruktur und ohne weitere terminologische Differenzierung.
** Die Christkatholische Kirche der Schweiz hat die ostkirchliche Lehre rezipiert, die deutsche alt-katholische Kirche ist unschlüssig, da im Eucharistiebuch beide Varianten (Wandlungsepiklese vor und nach den Wandlungsworten) zu finden sind.

[ad-fontes]

Es ist wie beim Sterben: Entweder ich lebe oder ich bin tot. Beides zusammen geht nicht. Weil beides zusammen nicht geht, kann ich auch nur in einem einzigen Moment vom Leben zum Tode übergehen.

Vor diesem Moment lebe ich, nach diesem Moment bin ich tot.

Sterben kann auch ein gestreckter Moment sein, aber ab einem bestimmten Moment ist man definitiv tot.

Also, ab wann ist die Wandlung definitiv abgeschlossen? Nach den Herrenworten, nach der Epiklese oder nach dem Amen?

[iustus]

Es ist wie beim Sterben: Entweder ich lebe oder ich bin tot. Beides zusammen geht nicht. Weil beides zusammen nicht geht, kann ich auch nur in einem einzigen Moment vom Leben zum Tode übergehen.

Vor diesem Moment lebe ich, nach diesem Moment bin ich tot.

Sterben kann auch ein gestreckter Moment sein, aber ab einem bestimmten Moment ist man definitiv tot.

Also, ab wann ist die Wandlung definitiv abgeschlossen? Nach den Herrenworten, nach der Epiklese oder nach dem Amen?

Nach dem Wort "Leib" und nach dem Wort "Blut".

[iustus]

Es ist wie beim Sterben: Entweder ich lebe oder ich bin tot. Beides zusammen geht nicht. Weil beides zusammen nicht geht, kann ich auch nur in einem einzigen Moment vom Leben zum Tode übergehen.

Vor diesem Moment lebe ich, nach diesem Moment bin ich tot.

Sterben kann auch ein gestreckter Moment sein, aber ab einem bestimmten Moment ist man definitiv tot.

Du hast es verstanden.

[ad-fontes]

Und, da wir ohnehin schon dabei sind: Richtet sich der römische Kanon Deines Erachtens eher nach dem antiochenischen (eine einzige Epiklese nach der Anamnese) oder dem alexandrinischen Typus (eine zwiegespaltene Epiklese, Gabenepiklese vor, Kommunionepiklese nach der Anamnese) der Anaphora?

Der alexandrinische Typus hat keine zwiegespaltene Epiklese. Wohl hat er eine Bitte vor dem Einsetzungsbericht, die das "Voll" bzw. "Erfüllt" des Sanctus (ohne Benedictus) aufnimmt, aber nach dem EB folgt die unzerteilte und vollständige Bitte um Heiligung durch den Geist bzw. durch den Logos.

[ad-fontes]

Dein obiges Zitat aus der Catholic Encyclopedia macht deutlich, daß es hier um theologische Meinungen geht und nicht um gesicherte Lehren.

Zu denen aber die Glaubenskongregation Stellung bezogen hat:

14. Das II. Vatikanische Konzil hält fest: Der Amtspriester vollzieht "kraft seiner heiligen Gewalt" in der Person Christi das eucharistische Opfer[18].

15. Der Heilige Geist wirkt durch den geweihten Priester und die von ihm gesprochenen Worte Christi die Gegenwart des Herrn und seines Opfers[19]. Nicht aus eigenem Vermögen und nicht durch einen menschlichen Auftrag, etwa von der Gemeinde her, sondern nur kraft der vom Herrn im Sakrament gegebenen Ermächtigung kann das Gebetswort des Priesters wirksam den Heiligen Geist und seine verwandelnde Kraft herbeirufen. Dieses Gebetshandeln des Priesters nennt die Kirche ein Handeln "in persona Christi"[2].

http://www.uni-tuebingen.de/uni/ukk/nom ... ku/29.htm

[Germanus]

Wenn man ein solches Verständnis von Wandlung hat - also die Wandlung wohl festmacht an vollständig ausgesprochenen Wörtern oder eben noch nicht gesagten Wörtern (wie weiter oben anklang)-, wie ist dann die Tatsache hinzunehmen, dass sowohl in der Brot- als auch in der Weingestalt Christi Leib voll gegenwärtig ist?

[iustus]

Wenn man ein solches Verständnis von Wandlung hat - also die Wandlung wohl festmacht an vollständig ausgesprochenen Wörtern oder eben noch nicht gesagten Wörtern (wie weiter oben anklang)-, wie ist dann die Tatsache hinzunehmen, dass sowohl in der Brot- als auch in der Weingestalt Christi Leib voll gegenwärtig ist?

[Evagrios Pontikos]

Mit großem Interesse habe ich diesen Thread entdeckt. Auf zwei Aspekte möchte ich hinweisen, die meiner Meinung nach wichtig sind:

1. Das Stichwort Arkandisziplin: Chiara hat es weiter oben eingebracht und es wurde, glaube ich, in der weiteren Diskussion nicht mehr aufgegriffen. Gerade in den Zeiten der verfolgten Kirche war es selbstverständlich, besonders heilige Texte vor Missbrauch zu schützen. Dies gilt für die Einsetzungsworte, den Taufbefehl und das Vaterunser schon für das Johannesevangelium, für den Taufritus gar für alle vier Evangelien. Dass frühchristliche Texte z.B. die Einsetzungsworte, aber z.B. auch die Konsekrationsworte für Bischofsweihe und Priesterweihe, verschweigen, erklärt sich m.E. am leichtesten durch die Arkandisziplin.

2. Zeitpunkt der Wandlung: Nach altem Brauch macht der Priester nach der Konsekration des Brotes eine Kniebeute und nach der Konsekration des Kelches eine weiere Kniebeuge. Hierdurch kommt eindeutig zum Ausdruck, dass jetzt (als konkretes Geschehen) etwas stattgefunden hat. Ebenso macht er jeweis nach den einzelnen Konsekrationen eine Elevation, sicher auch, damit die Gemeinde den jetzt im Brot bzw. dann im Kelch gegenwärtigen Christus anbeten kann. (Andererseits würde wahrscheinlich die Orthodoxe Kirche, die hier ja nicht mitgeht, darauf hinweisen, dass die Ikonostase auch den Sinn hat, uns und unserem spekulativen Denken dieses Geheimnis zu entziehen. Und der Lettner hatte sicher eben denselben Sinn.)

Wenn ich recht gelesen habe, wurde auf diese beiden Aspekte in der Diskussion noch nicht (bzw. nicht genügend) hingewiesen. Ansonsten bitte ich Euch, die Doppelung zu entschuldigen. Ich habe denThread erst jetzt entdeckt und vielleicht nicht jede Seite genügend gründlich gelesen...

[Mary]

2. Zeitpunkt der Wandlung: Nach altem Brauch macht der Priester nach der Konsekration des Brotes eine Kniebeute und nach der Konsekration des Kelches eine weiere Kniebeuge. Hierdurch kommt eindeutig zum Ausdruck, dass jetzt (als konkretes Geschehen) etwas stattgefunden hat. Ebenso macht er jeweis nach den einzelnen Konsekrationen eine Elevation, sicher auch, damit die Gemeinde den jetzt im Brot bzw. dann im Kelch gegenwärtigen Christus anbeten kann. (Andererseits würde wahrscheinlich die Orthodoxe Kirche, die hier ja nicht mitgeht, darauf hinweisen, dass die Ikonostase auch den Sinn hat, uns und unserem spekulativen Denken dieses Geheimnis zu entziehen. Und der Lettner hatte sicher eben denselben Sinn.)

Ja, Du hast Recht. Die orthodoxe Kirche sagt nichts aus über den genauen Zeitpunkt, wann die Wandlung stattfindet. Eine Elevation findet statt nach den Einsetzungsworten, und die königliche Tür ist dann noch offen, also sehen die Gläubigen in den Altar. Die meisten antworten auf die Einsetzungsworte und das Gebet zur Erhebung der Gaben mit einer tiefen Verbeugung. Erst danach aber bittet der Priester um die Verwandlung der Gaben.
Wir wollen - und können! - nicht so genau festlegen, wann Gott handelt... aber wir wissen und glauben, dass wir den wahrhaften Leib und das Blut des Herrn empfangen.

Lg Maria

[ad-fontes]

Aber es gibt doch einen terminus ante quem, oder?

[Mary]

Aber es gibt doch einen terminus ante quem, oder?

Du meinst, den Zeitpunkt, ab dem die Gaben sicher konsekriert sind?
Ja, gibt es. Das Amen nach der Epiklese.

[Evagrios Pontikos]

... aber wir wissen und glauben, dass wir den wahrhaften Leib und das Blut des Herrn empfangen...

Natürlich, das wollte ich nicht anzweifeln! Du weißt ja inzwischen sicher, wie hoch ich als Lutheraner die Orthodoxe Kirche ehre! Mir ging es nur um die Frage nach einem Zeitpunkt. Wir Lutheraner halten es wie die Katholiken: Die Einsetzungsworte, genauer die EST-Worte ("Das IST mein Leib" - "Das IST mein Blut"), sind der Moment der Wandlung. So verstehe ich zumindest die Konkordienformel in Verbindung mit dem alten lutherischen Brauch, bei den EST-Worten, ein Kreuzzeichen über den Elementen zu machen. Das Kreuz bezeichnet ja die Segenshandlung. Und durch das segnende Sprechen der Einsetzungsworte werden nach der Konkordienformel die Elemente gewandelt.

Summa: Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Hochgebet auf die Einsetzungsworte verzichten könnte. Wer aufgrund der vorliegenden Texte so schlussfolgert, der denkt meiner Meinung nach sehr "protestantisch" in Sinne eines besserwisserischen "Ad fontes", das einen vermeintlichen "Urtext" gefunden zu haben meint. Diese historisch-kritische Arroganz! Wenn solche Texte tatsächlich vorliegen, dann wurden entweder dort die Einsetzungsworte ausgelassen (Arkandisziplin) oder einfach weggelassen, weil sie auswendig gewusst wurden (gewissermaßen also das Ordinarium bilden zum je unterschiedlichen Proprium eines Sonntags bzw. Hochfestes). Alles andere widerspräche dem, was die Kirche immer und überall geglaubt hat.

Was nun besagte Anaphora von Addai und Mari angeht, kann ich nichts näheres konkret zu diesen sagen, da ich sie dem Wortlaut nach nicht kenne. Dort scheinen ja die Wandlungsworte in hymnisch-lobpreisender Weise eingeflossen zu sein, ohne sie ausdrücklich, gewissermaßen als Zitat des Herrn, zu sprechen. Schwierig, schwierig...

[Bernado]

Wenn man ein solches Verständnis von Wandlung hat - also die Wandlung wohl festmacht an vollständig ausgesprochenen Wörtern oder eben noch nicht gesagten Wörtern (wie weiter oben anklang)-, wie ist dann die Tatsache hinzunehmen, dass sowohl in der Brot- als auch in der Weingestalt Christi Leib voll gegenwärtig ist?

So, wie die beiden Gestalten eine Einheit bilden, in der in jedem Teil der ganze Christus enthalten ist, verhält es sich auch mit den Wandlungsworten. Sie bilden eine unauflösliche Einheit. Die Rubriken des alten Missales, in denen - vermutlich aus begründeter Erfahrung - wirklich an alles gedacht ist, schreiben in De Defectibus X:

Wenn ein Priester während der Konsekration des Leibes stirbt, kommt keine Konsekration zustande, und die Messe kann abgebrochen werden. Stirbt er während der Konsekration des Blutes, ist die Messe mit diesem oder einem anderen Kelch fortzusetzen und zwar ab den Worten "Simili modo postquam coenatum est...

Das heißt, die Konsekration kommt danach erst mit dem Abschluß der Einsetzungsworte über den Kelch zustande.

Der Fall, daß der Priester genau zwischen beiden Konsekrationen zu Tode kommt, ist nicht vorgesehen - wahrscheinlich ist die Vorstellung, daß jeder Moment der heiligen Handlung eindeutig einer der beiden Phasen zugeordnet werden kann. Auch darin zeigt sich, wie sie als untrennbare Einheit betrachtet werden.

[Evagrios Pontikos]

Wenn man ein solches Verständnis von Wandlung hat - also die Wandlung wohl festmacht an vollständig ausgesprochenen Wörtern oder eben noch nicht gesagten Wörtern (wie weiter oben anklang)-, wie ist dann die Tatsache hinzunehmen, dass sowohl in der Brot- als auch in der Weingestalt Christi Leib voll gegenwärtig ist?

So, wie die beiden Gestalten eine Einheit bilden, in der in jedem Teil der ganze Christus enthalten ist, verhält es sich auch mit den Wandlungsworten. Sie bilden eine unauflösliche Einheit. Die Rubriken des alten Missales, in denen - vermutlich aus begründeter Erfahrung - wirklich an alles gedacht ist, schreiben in De Defectibus X:

Wenn ein Priester während der Konsekration des Leibes stirbt, kommt keine Konsekration zustande, und die Messe kann abgebrochen werden. Stirbt er während der Konsekration des Blutes, ist die Messe mit diesem oder einem anderen Kelch fortzusetzen und zwar ab den Worten "Simili modo postquam coenatum est...

Das heißt, die Konsekration kommt danach erst mit dem Abschluß der Einsetzungsworte über den Kelch zustande.

Der Fall, daß der Priester genau zwischen beiden Konsekrationen zu Tode kommt, ist nicht vorgesehen - wahrscheinlich ist die Vorstellung, daß jeder Moment der heiligen Handlung eindeutig einer der beiden Phasen zugeordnet werden kann. Auch darin zeigt sich, wie sie als untrennbare Einheit betrachtet werden.

Nein, wenn der Priester während der Konsekration des Leibes Christi stirbt, dann hat noch keine Konsekration stattgefunden. Wenn er während der Kniebeute nach der Konsekration des Leibes Christi stirbt (und diese Kniebeuge bekennt ja bereits die Realpräsenz), dieser Fall wird von De Defectibus nicht reflektiert, weil es klar ist. Stirbt er während der Konsekration des Blutes Christi, dann erhebt sich natürlich die Frage, ab welchem Teil der Einsetzungsworte ein in der Not herbeigeholter Priester fortsetzen müsste.

Trotzdem hast Du natürlich Recht, dass die Einsetzung eine Einheit ist. Christus hat geboten Brot und Wein zu konsekrieren. Alles andere wäre stiftungswidrig.