Kirchliche Trauung ohne Standesamt?

[taddeo]

Man darf mit der neuen Regelung jetzt ja zwei Partner heiraten: Je einen kirchlich und einen standesamtlich. Das ist wirklich Hardcore

Das ist ein Aspekt, den ich so bisher noch nicht gehört habe - aber es klingt einleuchtend.

Weiß jemand aus unserer hiesigen Juristenfraktion zufällig, ob man den Text des neuen Gesetzes schon irgendwo im Netz nachlesen kann? Ist da eine "Sicherungsklausel" eingebaut, daß man zivil nur den Partner heiraten darf, mit dem man womöglich schon kirchlich verehelicht ist? Im Kirchenrecht wüßte ich nichts von der umgekehrten Bestimmung. Möglicherweise gibts da also in beiden Rechtssystemen eine lacuna legis, die tatsächlich zur "Doppelehe" führen könnte.

[Kurt]

Ich kann mir nur vorstellen, dass der Staat sich damit langsam aber sicher aus dem Thema "Ehe" herausstehlen will. Er hat an allen Ecken juristische Schwierigkeiten (Unterhalt, Scheidung, Polygamie etc.)

Im nächsten Schritt wird die staatliche Eheschließung gänzlich aufgehoben...und schwups: Gibt es nur noch das so genannte Lebenspartnerschaftsgesetz, auf dessen Grundlage dann der Rest weiterentwickelt wird.

2050 heißt es dann:

Ehe war früher mal - heute gibts das nur noch für christliche Fundamentalisten (das sind jene, die die Bibel wörtlich nehmen, oder solche, die an den Papst glauben) und ist reine Privatsache.

[anneke6]

Ich vermute mal, damit eine kirchliche Eheschließung von Katholiken in D als rechtsgültig anerkannt wird, brauchen wir wohl ein Konkordat mit dem heiligen Stuhl.
In PL gibt es eins, und man kann wählen, ob man vorher ins Standesamt gehen will, oder ob man die Formalitäten während der kirchlichen Trauung erledigen will.

[HeGe]

Eine Richtung, in die das führt ist ganz klar und die Ankündigung kam ja auch schon von irgendeiner Ministerin: die Ehescheidung soll erleichtert werden, nämlich in der Form, dass demnächst nur noch ein (notarieller) Vertrag o.ä. notwendig ist. Nichts mehr mit Trennungszeit, Gerichtsverfahren, etc. Und um das zu erreichen, muss man der Fiskalehe (ich finde den Ausdruck gut) zunächst die religiöse Komponente nehmen, die sie aus geschichtlichen Gründen noch hat.

[ad_hoc]

......Im nächsten Schritt wird die staatliche Eheschließung gänzlich aufgehoben...und schwups: Gibt es nur noch das so genannte Lebenspartnerschaftsgesetz, auf dessen Grundlage dann der Rest weiterentwickelt wird.

2050 heißt es dann:

Ehe war früher mal - heute gibts das nur noch für christliche Fundamentalisten (das sind jene, die die Bibel wörtlich nehmen, oder solche, die an den Papst glauben) und ist reine Privatsache.

Richtig!! Da gehts lang. Es hat doch hoffentlich niemand etwas andres angenommen!?

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Mit Verlaub, Euer Verfolgungswahn wird langsam lächerlich.

Die Regierung beseitigt einen Überrest aus dem Kulturkampf, nämlich das bussgeldbewehrte Verbot einer Kirchlichen Heirat ohne vorherige standesamtliche Trauung, und was ist das in Euren Augen? Ein Frontalangriff auf die Ehe selbst.

Ihr spinnt, mit Verlaub.

Wohlgemerkt, wir diskutieren hier nicht über die Möglichkeit einer notariellen Scheidung bei kinderlosen Partnern. Wir diskutieren über die Möglichkeit, kirchlich zu heiraten, ohne zuvor standesamtlich geheiratet zu haben.

Wie die Kirchen mit dieser Möglichkeit künftig umgehen, das ist ihnen überlassen. Und darüber sollten sie sich Gedanken machen.

Erinnert mich stark an die Karfreitagsfürbitten. Da will man etwas ändern und dann schreien alle, es sei nichts, ohne zu erkennen, dass dann ja die alte Regelung in Kraft bleibt. Mit der Zeit gewinnt man die eigenen Ketten einfach lieb.

Wenn jemand nur kirchlich heiraten will, soll er. Der Staat hält sich aus der Sakramentenspendung der katholischen Kirche künftig heraus. Da ist genau richtig.

Denn jetzt ist das nicht mehr nur ein kirchlicher Nachklapp zur standesamtlichen Trauung, jetzt hat das seine Bedeutung wieder. Und die Kirchen müssen sich überlegen, ob sie das Sakrament ohne Begründung auch dann spenden lassen, wenn keine standesamtliche Heirat vorliegt oder geplant ist. Da sollte man klare Regeln haben.

Sonst wird ein noch nicht geschiedener Ehepartner, der nicht kirchlich geheiratet hatte, versucht sein, sein neues Glück vorab mal durch eine kirchliche Heirat zu besiegeln. Und ich denke, dass das bisher der böse Staat verboten hatte und man darauf brevi manu verweisen konnte, war allen so unrecht nicht.

Nicht der Staat, die Kirchen sind gefordert.


sofaklecks

[sofaklecks]

Das alte Gesetz:

http://www.bundesrecht.juris.de/persstd ... 60937.html

und das neue:

http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl107s0122.pdf

Änderung im hier entscheidenen Fall:

§ 67a des alten Gesetzes gibt es nicht mehr. Ersatzlos gestrichen.

Das ist alles. Der Staat beseitigt ein den Kirchen auferlegtes Verbot und die schreien auf wie Sklaven, denen man die Ketten abnimmt.

sofaklecks

[Raimund J.]

Nicht der Staat, die Kirchen sind gefordert.
sofaklecks

Die Kirche!

[Raphaela]

Hallo zusammen,

könnt Ihr mir einmal helfen? Irgendwie steh ich auf der Leitung....

Dass die Zwangs-Ziviltrauung vor der kirchlichen abgeschafft werden soll, finde ich ja in Ordnung. Weg mit dem Kulturkampfmüll.

Nur kapiere ich gar nicht, warum der Staat nun plötzlich sehenden Auges zulassen soll, dass die so genannten Onkelehen, die bislang in Österreich oder Belgien kirchlich geschlossen worden sind, weil die Paare nicht auf eine von zwei Renten verzichten können, nun im Inland von der Kirche eingesegnet werden.

Und warum soll die Abschaffung der Zwangs-Ziviltrauung vor der kirchlichen nur für Senioren gelten?

Irgendwie ist die ganze Story nicht ganz ausgegoren!

Warum gehst du davon aus, dass nur Rentner darauf Wert legen, sich kirchlich zu trauen und kein Standesamt dabei zu haben?

Ich habe in meinem Bekanntenkreis zum eine Ehepaare, die mal auf die Schnelle in den USA in einer Hochzeitskapelle geheiratet haben - wird hier anerkannt - und dann aber auch ein Ehepaar, die ganz bewusst ein Land gesucht hat, indem sie kirchlich heiraten können, ohne dass die standesamtliche Hochzeit noch dazu muss.
Allerdings müssen solche Ehen hier in Deutschland bestätigt werden, was zum Teil ganz schön lange gedauert hat. Vielleicht muss man in Zukunft mit der Anerkennung nicht mehr so lange warten?
Es geht nicht um die Senioren, sondern um viel mehr Menschen, auch viele junge Menschen, also ist die Frage nach der "Zwangs-Ziviltrauung" für Senioren nur ein kleiner Teilaspekt.

[Lutheraner]

Fiskalehe (ich finde den Ausdruck gut)

Ich finde ihn dämlich. Ich kenne einige nicht-religiöse Menschen (Atheisten?) die sogar mit weit unter 30 geheiratet haben und dadurch keinerlei steuerlichen Vorteile hatten.

[Lutheraner]

In Griechenland ist die staatl. als auch kirchl. Trauung rechtverbindlich, ebenso in Deutschland bei einigen griech. orth.Priestern. Diese handeln für den Staat als "Standesbeamtenersatzfunktionäre". Was für ein Name.

Eine Ehe muß auch einen rechtlichen Schutz haben. Der ist bei n icht staatlich anerkannten Trauungen nicht gegeben. Außerdem, wo ist denn das Problem, nur ein finanzielles - Rente -? Hier können wir ruhig dem Kaiser geben was des Kaisers ist.

Die Praxis von der oben geschrieben wurde halt ich für nicht in Ordnung.

Das sehe ich auch so!

[conscientia]

@ Raphaela: Hier im Strang und auch in der Öffentlichkeit (falls eine diözesane Kirchenzeitung "Öffentlichkeit" ist) ist das Thema in dieser Art diskutiert worden.

Ich stehe auf dem Standpunkt: wenn Abschaffung der Ziviltrauung, dann für alle, die kirchlich getraut werden, also kirchliche Trauung mit automatischer öffentlich-rechtlicher Wirkung.

[ar26]

Ohne mir die Gesetzesänderungen im Einzelnen durchgelesen zu haben, denke ich doch, daß bei diesem Thema eine Klarstellung von Nöten ist.

Es ist nicht die Ziviltrauung aufgehoben worden, sondern ist nunmehr den Geistlichen erlaubt, kirchliche Trauungen von Paaren, die vorher nicht beim Standesamt waren, durchzuführen. (Sehe gerade, das Sofaklecks, daß schon erwähnt hat.) Also keine OWi mehr für den Pfarrer.

Natürlich ist es etwas problematisch, wenn die Kirche nunmehr kirchliche Trauungen ohne vorherige Aufklärung über das Ausbleiben der zivil- und öffentlich-rechtlichen Folgen derselben vornimmt. Allerdings eröffnet sich hier ein grundsätzliches Problem. Letztlich zieht sich der Staat ohnehin sukzessive auch aus der rechtlichen Gestaltung der Ehefolgen zurück (Vgl. hierzu die Reform des nachehelichen Unterhaltes vom Jahresbeginn).

Wenn also die Kirche ihrer "Beratungspflicht" vor der Trauung wirklich nachkommen will, dann sollte sie der gut-katholischen Braut, die sich statt der Karriere etc. lieber Kindern und Heim widmen will, gleich noch nen Termin beim Notar machen. Das ist im Falle des Scheiterns Ehe mittlerweile viel wichtiger als eine standesamtliche Trauung.

[John Grantham]

In Griechenland ist die staatl. als auch kirchl. Trauung rechtverbindlich, ebenso in Deutschland bei einigen griech. orth.Priestern. Diese handeln für den Staat als "Standesbeamtenersatzfunktionäre". Was für ein Name.

Es ist in den USA auch so: Kleriker agieren als Staatsfunktionäre bei der Eheschließung und erledigen den zivilen Teil nebenbei.

Allerdings hat das einen Haken -- in Kalifornien, wo deren oberste Gericht neulich für die Möglichkeit der Homoehe ausgesprochen hat, ist es nun theoretisch möglich, daß z.B. ein katholischer Priester dazu gezwungen wird, eine Segnung einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft durchzuführen und diese als staatliche Ehe einzutragen. Sonst müßte er gänzlich auf die Eheschließungstätigkeit verzichten.

Aber das ist im Moment noch heiß umstritten...

Cheers,

John

[Juergen]

Es ist nicht die Ziviltrauung aufgehoben worden, sondern ist nunmehr den Geistlichen erlaubt, kirchliche Trauungen von Paaren, die vorher nicht beim Standesamt waren, durchzuführen. (Sehe gerade, das Sofaklecks, daß schon erwähnt hat.) Also keine OWi mehr für den Pfarrer.

Eine "kirchliche" Trauung mag für evangelische Christen jetzt auch ohne vorhergehende Zivilehe möglich sein, für katholische Christen ist sie es weiterhin nicht!

Die Novelle des Personenstandsgesetzes setzt ja nicht das Konkordat außer Kraft. In dem ist aber geregelt, daß es keine kirchl. Trauung vor der Zivilehe gibt.


Also: Es bleibt alles so wie vor der Gesetzesänderung.

[Raimund J.]

Da verstehe einer die deutschen Bischöfe?

Endlich fällt eine Einmischung des Staates gegen die bei ihrer Einführung heftigst von Seiten der Kirche gekämpft wurde und anstatt jetzt freudig zu jubeln wird jetzt kleinkariert rumgedruckst, dass man doch lieber alles beim bisher gewohnten lassen will.

[Raimund J.]

O.K., Erzbischof Schick hat sich wenigstens dahingehend geäussert, daß man sich eine solche Regelung gerne hätte:

Erzbischof Schick stellt klar: vor der kirchlichen Trauung zivile Eheschließung
„Kirchliche ‚Hochzeit ohne Standesamt’ macht die Partner zivilrechtlich nicht zu Eheleuten!“

Bamberg. (bbk) Keine substanziellen Änderungen für die kirchliche Eheschließung sieht Erzbischof Ludwig Schick im Wegfall des staatlichen Verbots einer „kirchlichen Hochzeit ohne Standesamt“. Trotz zweier Änderungen im Personenstandsgesetz, die ab 1. Januar 2009 gelten, könne nach wie vor keine kirchliche Trauung ohne vorherige standesamtliche Eheschließung vorgenommen werden, erklärt Schick in einem Brief an die Priester und Diakone im Erzbistum Bamberg.

Der Erzbischof betont, dass „es auch in Zukunft keine kirchliche Eheschließung ohne vorherige staatliche Trauung geben kann“, zumindest solange nicht die kirchlichen und staatlichen Verantwortlichen eine andere Vereinbarung treffen. Obwohl sich die Kirche wünsche, dass es wie in anderen Staaten nur die kirchliche Trauung gebe, die auch für den Staat Geltung habe, seien die Vereinbarungen zwischen Staat und Kirche, dass der kirchlichen Trauung eine zivile Eheschließung vorausgehen müsse, in Kraft. Für Katholiken werde die Ehe aber in der kirchlichen Trauung, nicht auf dem Standesamt geschlossen. Vor dem Standesamt werden nur die zivilrechtlichen Folgen in Kraft gesetzt. „Die rein kirchliche Trauung hat in Deutschland keinerlei Folgen im zivilen Bereich, z. B. für die Namensgebung, Fürsorgepflicht, Vertretungsrechte, Erbschaftsansprüche der Ehepartner und ihrer Kinder.“

Mit dem Schreiben weist Schick auf die derzeit in der Öffentlichkeit diskutierte „Hochzeit ohne Standesamt“ hin und die nachteiligen Konsequenzen für die Partner. Die Seelsorger seines Bistums weist er an, sich im Falle eines Antrages auf eine rein kirchliche Trauung mit der Stabsstelle Kirchenrecht im Erzbischöflichen Generalvikariat in Verbindung zu setzen.

Quelle

[Kurt]

Die Regierung beseitigt einen Überrest aus dem Kulturkampf, nämlich das bussgeldbewehrte Verbot einer Kirchlichen Heirat ohne vorherige standesamtliche Trauung, und was ist das in Euren Augen? Ein Frontalangriff auf die Ehe selbst.

Als ob die Regierung Themen aus dem 19. Jahrhundert im Blick hätte. Wer die aktuelle Agenda nicht vor Augen hat, ist blind. Welchen Grund sollte es denn sonst geben, als eine Abschaffung der Ehe? Der Staat hat andere Interessen als zur Zeit Bismarcks: Die Abkopplung von religiösen Abhängigkeiten.

Ihr spinnt, mit Verlaub.

Das macht wenigstens nicht einsam.

[conscientia]

Danke, Raimund,

an derlei Stellungnahmen habe ich auch gedacht.

Warum sagt ein Bischof allen Ernstes, dass nach wie vor keine kirchliche Trauung ohne vorherige standesamtliche vorgenommen werden kann?

Sind unsere Bischöfe mittlerweile Bismärckischer als Bismarck?

Weg mit den Relikten den Kulturkampfes und den sonstigen Überbleibseln eines kirchenfeindlichen Liberalismus im 19. Jh.!

[Juergen]

Danke, Raimund,

an derlei Stellungnahmen habe ich auch gedacht.

Warum sagt ein Bischof allen Ernstes, dass nach wie vor keine kirchliche Trauung ohne vorherige standesamtliche vorgenommen werden kann?

Sind unsere Bischöfe mittlerweile Bismärckischer als Bismarck?

Weg mit den Relikten den Kulturkampfes und den sonstigen Überbleibseln eines kirchenfeindlichen Liberalismus im 19. Jh.!

Aha,
das Personenstandsgesetz von 1937 und das Konkordat von 1933 sind also von Bismarck unterschrieben worden -- interessant!

[Raimund J.]

Aha,
das Personenstandsgesetz von 1937 und das Konkordat von 1933 sind also von Bismarck unterschrieben worden -- interessant!

Die Einführung der Zivilehe erfolgte in der Bismarck-Zeit.

[Lutheraner]

In Griechenland ist die staatl. als auch kirchl. Trauung rechtverbindlich, ebenso in Deutschland bei einigen griech. orth.Priestern. Diese handeln für den Staat als "Standesbeamtenersatzfunktionäre". Was für ein Name.

Es ist in den USA auch so: Kleriker agieren als Staatsfunktionäre bei der Eheschließung und erledigen den zivilen Teil nebenbei.

Allerdings hat das einen Haken -- in Kalifornien, wo deren oberste Gericht neulich für die Möglichkeit der Homoehe ausgesprochen hat, ist es nun theoretisch möglich, daß z.B. ein katholischer Priester dazu gezwungen wird, eine Segnung einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft durchzuführen und diese als staatliche Ehe einzutragen. Sonst müßte er gänzlich auf die Eheschließungstätigkeit verzichten.

Das ist in Schweden genauso...

[anneke6]

Aha,
das Personenstandsgesetz von 1937 und das Konkordat von 1933 sind also von Bismarck unterschrieben worden -- interessant!

Die Einführung der Zivilehe erfolgte in der Bismarck-Zeit.

Zivilehe ist gut, aber das ist vor allem für Ungläubige. Uns Katholiken hätte man auch die kirchliche Trauung lassen können, und zwar mit zivilrechtlicher Anerkennung.

[Lutheraner]

Es ist nicht die Ziviltrauung aufgehoben worden, sondern ist nunmehr den Geistlichen erlaubt, kirchliche Trauungen von Paaren, die vorher nicht beim Standesamt waren, durchzuführen. (Sehe gerade, das Sofaklecks, daß schon erwähnt hat.) Also keine OWi mehr für den Pfarrer.

Eine "kirchliche" Trauung mag für evangelische Christen jetzt auch ohne vorhergehende Zivilehe möglich sein, für katholische Christen ist sie es weiterhin nicht!

Für evangelische Christen auch nicht. Bei den EKD-Mitgliedskirchen wird es hier keine Änderung geben. Für Protestanten ist eine Ehe ohne ziviler Gültigkeit kaum vorstellbar, daher dachte ich immer, dass die Änderung vor allem die RöKaKi betrifft.

[anneke6]

daher dachte ich immer, dass die Änderung vor allem die RöKaKi betrifft.

Röstkaktuskiffer? Das sind wohl eher die Rastafaris…

[cantus planus]

daher dachte ich immer, dass die Änderung vor allem die RöKaKi betrifft.

Röstkaktuskiffer? Das sind wohl eher die Rastafaris…

Lutheraner versucht lediglich, die Ruckedigu zu umgehen.
Röstkaktuskiffer! *beömmel*

[Stephen Dedalus]

Das ist in Schweden genauso...

In England nicht. Hier gilt zwar eine kirchliche Eheschließung in der Church of England, bei den Methodisten oder Romkatholiken etc. als rechtlich gültige Eheschließung. Umgekehrt besteht kein Anspruch auf diese. So können anglikanische Priester die Eheschließung eines Paares ablehnen, wenn einer der Partner geschieden ist.

Gleichgeschlechtliche Partnerschaften gelten als "civil partnerships" und können nicht rechtsgültig in einer Kirche geschlossen werden, sondern nur auf dem Standesamt.

[taddeo]

Aha,
das Personenstandsgesetz von 1937 und das Konkordat von 1933 sind also von Bismarck unterschrieben worden -- interessant!

Die Einführung der Zivilehe erfolgte in der Bismarck-Zeit.

Für das deutsche Reich insgesamt stimmt das, in Preußen galt das ab 1874, im Rest ab 1876. In den linksrheinischen Gebieten aber wurde sie schon um 1803 eingeführt - durch Napoleon.
Sicher aber ist die Zivilehe ein Produkt der Aufklärung und damit des antikirchlichen Gedankengutes. Die sauberste Lösung wäre, die kirchliche Trauung von der Rechtswirkung der Zivilehe gleichzusetzen.

[anneke6]

In manchen Ländern gibt es das Phänomen common law marriage. Ich weiß zwar nicht genau, was das bedeutet. Irgend so etwas in der Richtung wie: Er und sie sind weder zivil noch kirchlich verheiratet, leben aber zusammen und präsentieren sich als Mann und Frau.
Hätte hier niemand die Zivilehe eingeführt, wäre das hier wohl die Norm der "Naturehe".

[taddeo]

In manchen Ländern gibt es das Phänomen common law marriage. Ich weiß zwar nicht genau, was das bedeutet. Irgend so etwas in der Richtung wie: Er und sie sind weder zivil noch kirchlich verheiratet, leben aber zusammen und präsentieren sich als Mann und Frau.
Hätte hier niemand die Zivilehe eingeführt, wäre das hier wohl die Norm der "Naturehe".

Das wäre genau das, was in der römischen Antike unter "concubinatus" verstanden wurde: keine vollgültige Ehe, aber eine feste, auf Dauer ausgerichtete Lebenspartnerschaft nach gewissen rechtlichen Gewohnheiten. Augustinus lebte mit seiner Frau so.

[cantus planus]

Augustinus lebte mit seiner Frau so.

Du hast sie noch kennengelernt?

[HeGe]

Daran, dass das Konkordat einer Änderung derzeit noch im Wege steht, habe ich gar nicht gedacht. Dann wird es wohl noch etwas dauern, bis sich wirklich etwas ändert.

Worauf ich auch mal gespannt bin, ist die Frage der Unauflöslichkeit der Ehe. Das BVerfG sieht eine Auflöslichkeit für die Zivilehe aus wichtigem Grund ja als zwingend an. Ich frage mich, ob sie dies auch auf die dann alleinig kirchliche Ehe übertragen werden oder ob sie das als forum internum der Kirche unangetastet lassen, weil die rein kirchliche Ehe auf den Staat keine Auswirkungen hat.

Das ist aber ein Punkt, den man bei möglichen Diskussionen über die Abänderung des Konkordats auch mitbesprechen sollte.