Volksaltar

[John Grantham]

Ach nee. Ich hasse Lautsprecher und Mikrophone im Gottesdienst.

Komm an meine Brust, Bruder.

Nachdem ich neulich Einigkeit mit Linus fand, und nun DAS.

/me blättert eifrig durch die Offenbarung für weitere Zeichen der Endzeit

Wie wärs mit einem ökumenischen Konzil, wo Mikrofone im Gottesdienst verurteilt werden?

Alle dafür? *handzeichen*
Wer ist dagegen? ANATHEMA!

Cheers,

John

[John Grantham]

Wenn West facing, halte ich die anglikanische Lösung wirklich für die beste: Rückt die Mensa des Hochaltars einen Meter vor und stellt den Priester dahinter.

Nur die Mensa?

Mensa (Altar) (lateinisch: mensa domini = Tisch des Herrn), die Tischplatte des Altars.

Cheers,

John

[Linus]

Ach nee. Ich hasse Lautsprecher und Mikrophone im Gottesdienst.

Komm an meine Brust, Bruder.

Nachdem ich neulich Einigkeit mit Linus fand, und nun DAS.

/me blättert eifrig durch die Offenbarung für weitere Zeichen der Endzeit

Wie wärs mit einem ökumenischen Konzil, wo Mikrofone im Gottesdienst verurteilt werden?

Alle dafür? *handzeichen*
Wer ist dagegen? ANATHEMA!

Cheers,

John

Bin dabei: und verpflichtende Kanzelpredigt!

[Lutheraner]

Ich glaube um die Urkirche geht's den Befürwörtern des "Volksaltars" gar nicht (mehr).

Das Gefühl habe ich auch.

Interessant ist, dass das im Protestantismus überhaupt nicht diskutiert wird (zumindest habe ich noch nichts davon mitbekommen). Bei Kirchenrenovierungen ersetzt man machnmal den Hochaltar durch den Volksaltar, manchmal auch nicht, aber die katholische Lösung ohne speziellen Anlaß einen Volksaltar in eine Kirche einzubauen habe ich noch nie gesehen.

Ich finde, dass die von den Gläubigen abgewandte Zelebrationsrichtung sogar gut das protestantische Amtsverständnis repräsentiert: wir beten gemeinsam in eine Richtung. Bei mir in der Gegend ist es sogar manchmal so, dass der Liturg sich beim Credo Richtung Altar wendet (oder will er sich nur vom Mikrofon abwenden um zu verheimlichen, dass er das Glaubensbekenntnis nicht auswendig kann ?)

Eigentlich gibt es kein protestantisches Amtsverständnis. Da braucht man sich nur einmal die Vielfalt im Luthertum mal anschauen. Alle Protestanten stimmen allerdings m.o.w. darin überein, dass der Unterschied zwischen einem ordinierten Pastor und einem einfachen Gemeindemitglied nur in seinem Dienst und Auftrag besteht und sich ontologisch am Ordinierten nichts verändert.

Genau das meinte ich: Der Pfarrer ist Haupt der Gemeinde. In der Liturgie fungiert er als ihr Sprecher. Das ist doch ein Unterschied zur katholischen Auffassung, wo der Pfarrer stärker hervorgehoben als Teil des kirchlichen Klerus auch der Gemeinde gegenüber steht. Darum würden bei uns auch "Winkelmessen" ohne Teilnahme von Gläubigen keinen Sinn ergeben.

[Stephen Dedalus]

Interessant ist, dass das im Protestantismus überhaupt nicht diskutiert wird (zumindest habe ich noch nichts davon mitbekommen).

Das wundert mich nicht. In den katholischen Kirchen ist die Liturgie und ihre Gestaltung eine zentrale Frage. In der ev. Kirche wird das heute kaum noch diskutiert, es gibt keine nennenswerten Kontroversen. Man hat sich in einer bestimmten Sichtweise des Gottesdienstes eingerichtet und handelt nach dem Motto "erlaubt ist, was gefällt". Nur wenige Gemeinden und Gruppen (Hochkirchler oder konfessionelle Lutheraner) haben überhaupt ein tieferes Interesse an diesen Fragen.

[Petur]

Ach nee. Ich hasse Lautsprecher und Mikrophone im Gottesdienst.

Komm an meine Brust, Bruder.

Nachdem ich neulich Einigkeit mit Linus fand, und nun DAS.

/me blättert eifrig durch die Offenbarung für weitere Zeichen der Endzeit

Wie wärs mit einem ökumenischen Konzil, wo Mikrofone im Gottesdienst verurteilt werden?

Alle dafür? *handzeichen*
Wer ist dagegen? ANATHEMA!

Cheers,

John

Bin dabei: und verpflichtende Kanzelpredigt!

Im Ernst: ich bin wirklich für die Kanzelpredigt.

[Marcus]

Eigentlich gibt es kein protestantisches Amtsverständnis. Da braucht man sich nur einmal die Vielfalt im Luthertum mal anschauen. Alle Protestanten stimmen allerdings m.o.w. darin überein, dass der Unterschied zwischen einem ordinierten Pastor und einem einfachen Gemeindemitglied nur in seinem Dienst und Auftrag besteht und sich ontologisch am Ordinierten nichts verändert.

Genau das meinte ich: Der Pfarrer ist Haupt der Gemeinde. In der Liturgie fungiert er als ihr Sprecher. Das ist doch ein Unterschied zur katholischen Auffassung, wo der Pfarrer stärker hervorgehoben als Teil des kirchlichen Klerus auch der Gemeinde gegenüber steht. Darum würden bei uns auch "Winkelmessen" ohne Teilnahme von Gläubigen keinen Sinn ergeben.

Das kann man aber nicht pauschalisieren. Dies trifft eher auf das Amtsverständnis der VELKD zu, wonach das kirchliche Amt angeblich von der Priesterschaft der Getauften her abzuleiten wäre und die Ordination kein Charisma verleihen würde. Im hochkirchlichen sowie im konfessionellen Luthertum besteht beiderseits Grundkonsens, dass das kirchliche Amt vom Apostolat und nicht von der Priesterschaft der Getauften abzuleiten ist. Ferner besteht Übereinstimmung darin, dass der Pfarrer in persona Christi handelt und daher gerade nicht als Sprecher der Gemeinde fungiert. Wenn es um die Frage nach dem Charisma, das bei der Ordination verliehen wird, geht, stimmen hochkirchliche sowie einige konfessionelle wiederum darin überein, dass die Ordination zumindest als effektive Einsegnung zum Dienst an Wort und Sakrament zu verstehen ist. Lediglich bei der Dreigliederung des Amtes scheiden sich dann die Geister beider Fraktionen. Für die Hochkirchler ist sie entweder göttlich geboten oder zumindest von Gott angeordnet oder gewollt, für die konfessionellen Lutheraner beruht diese Ordnung lediglich auf kirchliches Recht und wird bestenfalls als löbliche altkirchliche Ordnung betrachtet. Aber auch die konfessionellen Lutheraner vertreten die Auffassung, dass sich durch die Ordination ontologisch nichts an dem Ordinierten verändert. Der Pfarrer unterscheidet sich auch hier nur hinsichtlich seines Dienstes und Auftrages von der Gemeinde, wofür er jedoch effektiv nach seiner Berufung durch die Ordination gesegnet worden ist. Hochkirchliche vertreten diesbezüglich zumeist andere, eher katholische Vorstellungen.

[Stephen Dedalus]

Das kann man aber nicht pauschalisieren. Dies trifft eher auf das Amtsverständnis der VELKD zu, wonach das kirchliche Amt angeblich von der Priesterschaft der Getauften her abzuleiten wäre und die Ordination kein Charisma verleihen würde.

Immerhin präsentiert die VELKD 99% der deutschen Lutheraner... SELK und "konfessionelles Luthertum" machen ca. 1% aus. Oder sehe ich das falsch?

[Marcus]

Das kann man aber nicht pauschalisieren. Dies trifft eher auf das Amtsverständnis der VELKD zu, wonach das kirchliche Amt angeblich von der Priesterschaft der Getauften her abzuleiten wäre und die Ordination kein Charisma verleihen würde.

Immerhin präsentiert die VELKD 99% der deutschen Lutheraner... SELK und "konfessionelles Luthertum" machen ca. 1% aus. Oder sehe ich das falsch?

Zahlenmäßig gesehen hast Du sicherlich nicht Unrecht. Die Frage ist aber, wie viele Glieder der VELKD sich überhaupt von ihrer Kirche vertreten fühlen? Üblicherweise haben die meisten Protestanten überhaupt keinen wirklichen Bezug zu ihrer Kirche und ihre Zugehörigkeit beruht meistens auch nur auf die Familientradition, so dass es ihnen relativ egal ist, was die VELKD oder die Landeskirchen ihnen zu sagen haben. Ebenso stehen viele der bekennenden evangelischen Christen ihrer Landeskirche wegen vieler Fehlentwicklungen sehr kritisch gegenüber. Die Angehörigen der "Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis" und deren Sympathisanten sowie die "Hochkirchler" sind alles andere als zufrieden mit ihren Landeskirchen. Ebenso fühlen sich auch viele der bekennenden evangelischen Christen, deren konfessionelle Anbindung weniger stark ist, auch nicht von ihrer Landeskirche vertreten. Bei einer durchschnittliche Gottesdienstbeteiligung von 4 % der Gemeindemitgliedern kann man wirklich sagen, dass die Kirche dem eigenen Volk fremd geworden ist, zumal der sonntägliche Gottesdienstbesuch der wichtigste Teil der kirchlichen Gemeinschaft sein sollte.

P.S. Mal so nebenbei gefragt: Wann ist man für Dich eigentlich Lutheraner? Wenn man Glied einer ev.-luth. Gemeinde ist? Wenn man Luther toll findet? Wenn man sich irgendwie als Protestant versteht? Wenn man hinter den BSLK steht?

[Lutheraner]

Eigentlich gibt es kein protestantisches Amtsverständnis. Da braucht man sich nur einmal die Vielfalt im Luthertum mal anschauen. Alle Protestanten stimmen allerdings m.o.w. darin überein, dass der Unterschied zwischen einem ordinierten Pastor und einem einfachen Gemeindemitglied nur in seinem Dienst und Auftrag besteht und sich ontologisch am Ordinierten nichts verändert.

Genau das meinte ich: Der Pfarrer ist Haupt der Gemeinde. In der Liturgie fungiert er als ihr Sprecher. Das ist doch ein Unterschied zur katholischen Auffassung, wo der Pfarrer stärker hervorgehoben als Teil des kirchlichen Klerus auch der Gemeinde gegenüber steht. Darum würden bei uns auch "Winkelmessen" ohne Teilnahme von Gläubigen keinen Sinn ergeben.

Das kann man aber nicht pauschalisieren. Dies trifft eher auf das Amtsverständnis der VELKD zu, wonach das kirchliche Amt angeblich von der Priesterschaft der Getauften her abzuleiten wäre und die Ordination kein Charisma verleihen würde. Im hochkirchlichen sowie im konfessionellen Luthertum besteht beiderseits Grundkonsens, dass das kirchliche Amt vom Apostolat und nicht von der Priesterschaft der Getauften abzuleiten ist. Ferner besteht Übereinstimmung darin, dass der Pfarrer in persona Christi handelt und daher gerade nicht als Sprecher der Gemeinde fungiert. Wenn es um die Frage nach dem Charisma, das bei der Ordination verliehen wird, geht, stimmen hochkirchliche sowie einige konfessionelle wiederum darin überein, dass die Ordination zumindest als effektive Einsegnung zum Dienst an Wort und Sakrament zu verstehen ist. Lediglich bei der Dreigliederung des Amtes scheiden sich dann die Geister beider Fraktionen. Für die Hochkirchler ist sie entweder göttlich geboten oder zumindest von Gott angeordnet oder gewollt, für die konfessionellen Lutheraner beruht diese Ordnung lediglich auf kirchliches Recht und wird bestenfalls als löbliche altkirchliche Ordnung betrachtet. Aber auch die konfessionellen Lutheraner vertreten die Auffassung, dass sich durch die Ordination ontologisch nichts an dem Ordinierten verändert. Der Pfarrer unterscheidet sich auch hier nur hinsichtlich seines Dienstes und Auftrages von der Gemeinde, wofür er jedoch effektiv nach seiner Berufung durch die Ordination gesegnet worden ist. Hochkirchliche vertreten diesbezüglich zumeist andere, eher katholische Vorstellungen.

Hallo Marcus,

lassen wir mal die Herleitung der Ämter ausser Acht. Ich denke, dass das hier keine Rolle spielt.
Der ordinierte Pfarrer wendet sich mit der Gemeinde in der Liturgie an Gott. Deshalb finde ich die gemeinsame Gebetsrichtung hier richtig.
Bei der Rezitation der Einsetzungsworte (Konsekration) vertritt der Liturg wiederum Christus vor der Gemeinde (da hast Du recht, das habe ich eben außen vor gelassen). In diesem Teil der Liturgie vollzieht der Liturg kraft seiner von der Kirche übertragenen Berufung die Konsekration. Einige Pfarrer drehen sich bei uns bei der Konsekration mit einer Hostienschale und dem Kelch zur Gemeinde. Ich denke, das bringt es gut zum Ausdruck: Der Pfarrer steht in der Liturgie dann auch sichtbar der Gemeinde (in persona Christi) gegenüber, so wie er im anderen Teil der Liturgie gemeinsam mit der Gemeinde Gott gegenüber steht.

Ich habe mir übrigens gerade folgendes Dokument durchgelesen:
http://www.selk.de/Synode2007/360_Amt-A ... ienste.pdf
Das hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber dabei ist mir aufgefallen, dass die pro tempore et loco beauftragten Pfarrdiakone selbständig Predigtgottesdienste halten dürfen (wenn ich das richtig verstanden habe). Das widerspricht doch interessanterweise genauso wie die pro tempore et loco beauftragten Prädikanten und Vikare, die in einigen Landeskirchen predigen und die Sakramente verwalten dürfen, der CA.

[Marcus]

Ich habe mir übrigens gerade folgendes Dokument durchgelesen:
http://www.selk.de/Synode2007/360_Amt-A ... ienste.pdf
Das hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber dabei ist mir aufgefallen, dass die pro tempore et loco beauftragten Pfarrdiakone selbständig Predigtgottesdienste halten dürfen (wenn ich das richtig verstanden habe). Das widerspricht doch interessanterweise genauso wie die pro tempore et loco beauftragten Prädikanten und Vikare, die in einigen Landeskirchen predigen und die Sakramente verwalten dürfen, der CA.

Dass hier ein formaler Widerspruch besteht, gesteht die SELK in diesem Dokument ja selbst ein. Pfarrdiakone werden aber zumindest ordentlich durch das Kollegium der Superintendenten für ihren Dienst berufen und durch Handauflegung eingesegnet. In diesem Papier ist vom eigenständigen Wortverkündigungsdienst die Rede. Anderswo habe ich hingegen aufgeschnappt, dass die inhaltliche Verantwortung für die Predigt eines Pfarrdiakons der Pfarrer trüge. In diesem Fall wäre es ja kein eigenständiges Predigtrecht mehr. Denn wenn der Pfarrer inhaltlich für das, was sein Pfarrdiakon predigt, verantwortlich ist, wird er sich wohl vor jedem Predigtgottesdienst das Manuskript vorlegen lassen und ggf. um Korrektur bitten oder selbst eine Korrektur vornehmen, bevor er die Predigt absegnet.

Wenn ich mich auf die Seiten von SELK-Gemeinden umschaue, stelle ich fest, dass Pfarrdiakone doch eher selten einen Predigtgottesdienst leiten. Im Newsletter las ich übrigens vor nicht all zu langer Zeit, dass zwei Pfarrdiakone zu ehrenamtlichen Pastoren ordiniert worden sind. Somit hat man das Problem elegant gelöst.

Kollegium der Superintendenten: Ordinationen März 2008
Am 6. März konnte das Kollegium der Superintendenten um SELK-Bischof Hans-Jörg Voigt (im Foto neben Kirchenrätin Christa Brammen) in Bleckmar den Vikaren Hartmut Constien (Balhorn) und Bernhard Mader (Bad Schwartau) die Genehmigung zur Ordination erteilen. Auf der Grundlage der Regelungen der neuen Ordnung für den Dienst ordinierter Pastoren im Ehrenamt der SELK konnte den Pfarrdiakonen Dieter Garlich (Moormerland) und Uwe Nold (Rothenberg/Odenwald) die Ordination zum Ehrenamt genehmigt werden.
Quelle: http://www.selk.de/index.php?option=com ... &Itemid=57

Über den Einsatz von Pfarrdiakonen kann ich Dir allerdings nicht so viel erzählen, weil meine Gemeinde keinen Pfarrdiakon hat und wir auch keinen brauchen, da neben dem Gemeindepfarrer noch ein ehrenamtlicher Pfarrer zur Verfügung steht, der vor ein paar Jahren noch röm.-kath. Priester und dort selbst hauptamtlicher Gemeindepfarrer war. Unsere Sakramente dürften daher auch nach röm.-kath. Verständnis wirksam sein, soweit sie von ihm vollzogen wurden. Außerdem gehört ein Professor der Lutherischen Hochschule von Oberursel, der selbst ordinierter Pfarrer ist, zu unserer Gemeinde. Und einen Ruhestandspfarrer, der ebenfalls einspringen könnte, haben wir auch. Da braucht man keinen Pfarrdiakon.

[Stephen Dedalus]

P.S. Mal so nebenbei gefragt: Wann ist man für Dich eigentlich Lutheraner? Wenn man Glied einer ev.-luth. Gemeinde ist? Wenn man Luther toll findet? Wenn man sich irgendwie als Protestant versteht? Wenn man hinter den BSLK steht?

Hallo Marcus,

gute Frage! Erstmal noch kurz zur VELKD. Diese ist ja recht eigentlich ein Gremiengebilde, denn sie tritt - im Gegensatz zur EKD - nach außen hin kaum richtig in Erscheinung. Würdest Du Gemeindeglieder in Hamburg oder Sachsen fragen, könnten die mit dem Kürzel gar nichts anfangen. Sie würden sich aber sehr wohl als Lutheraner bezeichnen.

In meinen Augen ist man Lutheraner, wenn man zu einer lutherischen Landeskirche gehört. Eine lutherische Landeskirche definiere ich über die Bekennntisgrundlagen. Gelten die BSLK, ist eine Landeskirche als "lutherisch" einzustufen.

Ich weiß, daß die SELK und manche konservative Lutheraner den Landeskirchen der VELKD vorwerfen, keine Lutheraner im echten Sinne mehr zu sein. Ich finde es aber immer problematisch, wenn (rein quantitativ betrachtet) Splittergruppen eine Deutungshoheit über bestimmte Begriffe beanspruchen. Das gilt für die anglikanischen Splittergruppen genauso.

[Marcus]

P.S. Mal so nebenbei gefragt: Wann ist man für Dich eigentlich Lutheraner? Wenn man Glied einer ev.-luth. Gemeinde ist? Wenn man Luther toll findet? Wenn man sich irgendwie als Protestant versteht? Wenn man hinter den BSLK steht?

Hallo Marcus,

gute Frage! Erstmal noch kurz zur VELKD. Diese ist ja recht eigentlich ein Gremiengebilde, denn sie tritt - im Gegensatz zur EKD - nach außen hin kaum richtig in Erscheinung. Würdest Du Gemeindeglieder in Hamburg oder Sachsen fragen, könnten die mit dem Kürzel gar nichts anfangen. Sie würden sich aber sehr wohl als Lutheraner bezeichnen.

In meinen Augen ist man Lutheraner, wenn man zu einer lutherischen Landeskirche gehört. Eine lutherische Landeskirche definiere ich über die Bekennntisgrundlagen. Gelten die BSLK, ist eine Landeskirche als "lutherisch" einzustufen.

Ich weiß, daß die SELK und manche konservative Lutheraner den Landeskirchen der VELKD vorwerfen, keine Lutheraner im echten Sinne mehr zu sein. Ich finde es aber immer problematisch, wenn (rein quantitativ betrachtet) Splittergruppen eine Deutungshoheit über bestimmte Begriffe beanspruchen. Das gilt für die anglikanischen Splittergruppen genauso.

Hallo SD,

danke für Deine Antwort!

Zu Abs. 1) Die VELKD versteht sich nach ihrem Selbstverständnis als Kirche. Du hast aber natürlich recht, dass die meisten mit „VELKD“ überhaupt nichts anfangen können. Z. T. habe ich gar den Eindruck, dass viele Protestanten noch nicht einmal richtig zwischen „lutherisch“, „reformiert“ und „uniert“ unterscheiden können. Ich kenne z. B. eine Christin, die in Baptistenkreisen verkehrt, sich dort wohlfühlt und sich nur deshalb als „Lutheranerin“ bezeichnet, weil sie Luther an sich ganz gut findet. Was Luther allerdings zum Abendmahl oder zur Kindertaufe gelehrt hatte und was dazu in seinen Katechismen steht, scheint ihr dann doch fremd zu sein.

Zu Abs. 2) Nach dieser Definition wäre unser lieber Pfarrer Clemens, der ja ein römischer Kryptokatholik ist, ein Lutheraner, was ihm mit Sicherheit nicht gefallen wird. Als Lutheraner sollte man aller wenigstens hinter Luthers Kleinen Katechismus und hinter der CA stehen. Jemand, der nicht an die Realpräsenz glauben kann, ist genauso wenig ein Lutheraner wie jemand, der das röm.-kath. Opferverständnis teilt oder die Rechtfertigungslehre und die Kleinkindertaufe ablehnt. Oder ganz einfach gesagt: Jemand, der einer Lehre anhängt, die nach den BSLK verworfen worden ist, kann nicht als Lutheraner angesehen werden.

Zu Abs. 3) Sicherlich mögen es Volkskirchen nicht, von kleinen Freikirchen oder Bewegungen kritisiert zu werden. Wenn sich aber eine Kirche „ev.-luth.“ nennt, dann muss sie auch „ev.-luth.“ sein und darf ihr Bekenntnis nicht durch irgendwelche faulen Kompromisse oder durch die Tolerierung von Lehrpluralismus aufweichen. Weltweit betrachtet ist übrigens mindestens jeder 10. Lutheraner ein konfessioneller Lutheraner, wenn man von den Mitgliederzahlen der einzelnen lutherischen Weltverbände ausgehen würde. Von einer Splittergruppe sollte man daher nicht sprechen.

[Marcus]

Einige Pfarrer drehen sich bei uns bei der Konsekration mit einer Hostienschale und dem Kelch zur Gemeinde

Bei oder nach bzw. im Anschluss an die Konsekration? Ich versuche mir das gerade vorzustellen, wie der Pfarrer, in der einen Hand die Hostienschale und in der anderen Hand den Kelch haltend, noch ein Kreuzzeichen als Segenszeichem beim Sprechen der Konsekrationsworte machen will? Dazu bräuchte er zumindest einen Altar, hinter dem er sich auch positionieren kann. Steht der Alltag nämlich an der Wand, muss sich ja der Pfarrer mit der Hostienschale und dem Kelch der Gemeinde zuwenden, was dann aber auch nur geht, wenn er beides in seine Hände nimmt.

[Lutheraner]

Einige Pfarrer drehen sich bei uns bei der Konsekration mit einer Hostienschale und dem Kelch zur Gemeinde

Bei oder nach bzw. im Anschluss an die Konsekration? Ich versuche mir das gerade vorzustellen, wie der Pfarrer, in der einen Hand die Hostienschale und in der anderen Hand den Kelch haltend, noch ein Kreuzzeichen als Segenszeichem beim Sprechen der Konsekrationsworte machen will? Dazu bräuchte er zumindest einen Altar, hinter dem er sich auch positionieren kann. Steht der Alltag nämlich an der Wand, muss sich ja der Pfarrer mit der Hostienschale und dem Kelch der Gemeinde zuwenden, was dann aber auch nur geht, wenn er beides in seine Hände nimmt.

Er macht das während der Konsekration, Hostienschale und Kelch nimmt er nacheinander in die eine Hand, mit der anderen Hand macht er das Segenszeichen. Bisher fand ich das immer komisch, aber die Zuwendung zur Gemeinde könnte die von mir oben aufgeführte Bedeutung haben.

[John Grantham]

P.S. Mal so nebenbei gefragt: Wann ist man für Dich eigentlich Lutheraner? Wenn man Glied einer ev.-luth. Gemeinde ist? Wenn man Luther toll findet? Wenn man sich irgendwie als Protestant versteht? Wenn man hinter den BSLK steht?

Wenn er "Lutheraner" als Username hat.

(SCNR)

Die Frage kann man m.E. genauso wenig schlüßig beantworten, wie "wann ist man Anglikaner".

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Die Frage kann man m.E. genauso wenig schlüßig beantworten, wie "wann ist man Anglikaner".

Cheers,

John

Naja, die Frage war ja, wann jemand für mich Lutheraner ist, also wann ich jemanden als Lutheraner ansehe. Dazu ist für mich die Kirchenzugehörigkeit und der Bekenntnisstand der Kirche entscheidend. Daß es Leute in der lutherischen Kirche gibt, die innerlich anders denken, ist klar. Aber das kann ich von außen nicht beurteilen. User "Clemens" zum Beispiel wäre für mich natürlich auch Lutheraner. Er ist Pastor in einer luth. Kirche und tritt nach außen hin als Vertreter dieser Kirche auf. Wie soll ich denn ahnen können, daß er heimlich römisch denkt? Das ist sicherlich zuviel verlangt. Ebenso sind mindestens 70% der Romkatholiken in Wahrheit praktizierende Anglikaner.

Gruß
Tom

[John Grantham]

Die Frage kann man m.E. genauso wenig schlüßig beantworten, wie "wann ist man Anglikaner".

Naja, die Frage war ja, wann jemand für mich Lutheraner ist, also wann ich jemanden als Lutheraner ansehe.

Ja, natürlich. Nur ich sehe es als enorm schwierig, eine zufriedenstellende Definition von "lutherisch" zu finden, wo man nicht gleich eine ganze Menge Anhänge und Qualifikationen und "ach ja, der da auch". So ähnlich ist es mit dem Begriff "Anglikaner". Und das alles ohne überhaupt innere Werte und Einstellung zu berücksichtigen, wie bei Clemens.

In so fern nehme ich Dich mit meiner Antwort im Vorfeld ein bißchen im Schutz, Mensch.

Cheers,

John

[Lutheraner]

P.S. Mal so nebenbei gefragt: Wann ist man für Dich eigentlich Lutheraner? Wenn man Glied einer ev.-luth. Gemeinde ist? Wenn man Luther toll findet? Wenn man sich irgendwie als Protestant versteht? Wenn man hinter den BSLK steht?

Hallo Marcus,

gute Frage! Erstmal noch kurz zur VELKD. Diese ist ja recht eigentlich ein Gremiengebilde, denn sie tritt - im Gegensatz zur EKD - nach außen hin kaum richtig in Erscheinung.

Immerhin hat sie neuerdings einen ganz guten Web-Aufritt, der alte war furchtbar gewesen. Sie bezeichnet sich dort auch protzig als größte lutherische Kirche der Welt.

In meinen Augen ist man Lutheraner, wenn man zu einer lutherischen Landeskirche gehört.

Die offizielle Zählung ist Mitglieder des LWB + noch ein paar Millionen aus lutherischen Kirchen, die nicht dazugehören. Das macht ca. 70 Millionen. Diese Zahl wird übrigens auch von der SELK und ihren Partnerkirchen angegeben. Interessant ist hierbei, dass die Lutheraner in den unierten Landeskirchen und weltweit anderen unierten Kirchen mit lutherischen Gemeinden, die zu keiner der internationalen lutherischen Gemeinschaften gehören, unter den Tisch fallen. Die VELKD führt die drei internationalen lutherischen Gemeinschaften ohne genauere Erläuterung auf ihrer Homepage auf: http://www.velkd.de/31.php
Das ist insofern erstaunlich, da die wichtigste CELC-Mitgliedskirche (oder eher Sekte?) meines Wissens das gemeinsame Gebet mit aus ihrer Sicht "heterodoxen" Christen verweigert.

Aus meiner Sicht ist jemand Lutheraner, dessen Glaube sich an der Bibel misst, der an die Realpräsenz im Abendmahl, die Rechtfertigungslehre und die Sakramentalität der Taufe glaubt. An Theologen habe ich natürlich höhere Ansprüche. Der nach eigenen Angaben "lutherisch-orientierte" Theologe der EKiR, mit dem ich vor einigen Jahren in einem Forum diskutierte und der behauptete, dass ein Altar in einer Kirche immer ein Zeichen dafür ist, dass dort eine Opferwiederholung gefeiert wird, gehörte bestenfalls in die Kategorie unierter Rumpfchrist.

[conscientia]

Hallo Lutheraner,

weil ich also an die reale Präsenz des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein in der Eucharistiefeier glaube, an die Rechtfertigung des Sünders vor Gott durch Gottes Gnade allein, an die Sakramentalität der Taufe glaube (u. Säuglingstaufe für in Ordnung halte, obwohl ich sie nicht empfehlen würde), bin ich Lutheraner?

SD schreibt, 70 % der Romkatholiken weltweit seien in Wirklichkeit praktizierende Anglikaner. Dem würde ich ja fast zustimmen, denn höchstens ein Drittel aller in den Pfarren vor Ort ihren Glauben praktizierenden Romkatholiken würde, wenn sie das Chicago-Lambeth Quadrilateral ernsthaft sowie das Book of Common Prayer, gerade in seinen neueren, von der Liturgischen Bewegung geprägten, teilweise auch lateinisch erhältlichen Ausgaben ernsthaft studieren, nicht sagen: Ja, das ist durchaus auch meine geistige Welt, meine Frömmigkeit (und der Primas von ganz England dürfte den Gesangbuch-Schlagern "Ein Haus voll Glorie schauet" und "Wunderschön prächtige" gegenüber das nötige Maß an Toleranz walten lassen).

Ja was bin ich denn nun? Bislang habe ich immer gesagt: Ich bin ein Papist, einer, der mit dem römischen Papst in Sakramentengemeinschaft steht und auch von den verschiedenen römischen Patriarchatssynoden etwas hält, auch von der letzten und von der von ihr angezettelten Liturgiereform. Ich brauche zwar nicht jeden Abend eine neue Enzyklika aus Rom, aber ich bin gern Papist.

Nebenher: Könntest Du kurz aufschreiben, wie Du "das röm.-kath. Opferverständnis" inhaltlich umschriebest? Ich erinnere mich nämlich nicht, in den letzten vierzig Jahren in einer rk. Ortspfarrei ernsthaft mit diesem konfrontiert worden zu sein, und was ich dazu gelernt habe, geht in Richtung: Eucharistisches Opfer heißt: eine logiké thysía, ein vernunftgemäßes Opfer, das die reale Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers des Herrn beinhaltet, weil sein Pascha vom Tod zum Leben als ganzes in der Eucharistiefeier sinnbildlich gegenwärtig gesetzt wird.

Gruß
c.

[Lutheraner]

Hallo Conscientia,

weil ich also an die reale Präsenz des Herrn unter den Gestalten von Brot und Wein in der Eucharistiefeier glaube, an die Rechtfertigung des Sünders vor Gott durch Gottes Gnade allein, an die Sakramentalität der Taufe glaube (u. Säuglingstaufe für in Ordnung halte, obwohl ich sie nicht empfehlen würde), bin ich Lutheraner?

Du hast noch das Kriterium mit der Bibel vergessen . Daran wird es dann wohl scheitern.
So eine Einstufung ist immer schwierig. Sicherlich sollte ich noch ergänzen, dass der Glaube in Einklang mit CA und Kleinem Katechismus stehen muß (wobei das eigentlich durch meine oben genannten Kriterien gegeben sein sollte). Aber um den "einfachen Gläubigen" nicht durch das Raster fallen zu lassen, kann man wohl nicht zu anspruchsvoll sein. Wenn Du sagen würdest, dass nur jemand Katholik ist, der glaubt, was im KKK steht, dann bleiben auch nicht viele übrig. Das möchte ich versuchen zu vermeiden.

Nebenher: Könntest Du kurz aufschreiben, wie Du "das röm.-kath. Opferverständnis" inhaltlich umschriebest?

Wie kommst Du jetzt auf dieses Thema? Meinst Du das bezogen auf die römische Eucharistiefeier?

[Marcus]

So eine Einstufung ist immer schwierig. Sicherlich sollte ich noch ergänzen, dass der Glaube in Einklang mit CA und Kleinem Katechismus stehen muß (wobei das eigentlich durch meine oben genannten Kriterien gegeben sein sollte). Aber um den "einfachen Gläubigen" nicht durch das Raster fallen zu lassen, kann man wohl nicht zu anspruchsvoll sein. Wenn Du sagen würdest, dass nur jemand Katholik ist, der glaubt, was im KKK steht, dann bleiben auch nicht viele übrig. Das möchte ich versuchen zu vermeiden.

Du hast vollkommen Recht, dass man von dem einfachen Kirchenmitglied nicht mehr erwarten darf als dass es im Großen und Ganzen weiß, was in Luthers Kleinen Katechismus und in der CA steht und diesen Schriften auch nicht widerspricht. Der Rest ist natürlich etwas für die Theologen und theologisch Interessierten. In der röm.-kath. Kirche wird wohl auch kaum verlangt werden, dass man den ganzen KKKK samt den dogmatisierten Lehren nebst Erläuterungen kennt. Das ist für einen Laien zu viel. Wenn aber jemand nicht mit dem KK oder der CA konform gehen kann und will, wird es aber schwierig, ihn als Lutheraner anzusehen.

[Marcus]

Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen:

Mal ein interessanter Beitrag zur „Gebetsrichtung aller Zeiten“ aus katholischer Sicht:

...Ausblick

Die Gebetsrichtung bei der hl. Messe ist sicher nicht das Allerwichtigste aber auch keine Nebensache. Man darf auch nicht meinen, mit der Beseitigung der Volksaltäre wären alle Probleme der gegenwärtigen Kirche gelöst.

Aber der Volksaltar ist wie ein Symbol oder wie ein Brennpunkt für
die Krisenerscheinungen unserer Kirche. Erzbischof Eder von Salzburg schreibt: „Der eigentliche Bruch bestand natürlich in der Umdrehung des Altares. Wenn ich mich um 180° drehe, so ist rechts und links vertauscht. Der Mensch steht dann in der Mitte, nicht mehr Gott.

Die selbst produzierten liturgischen Texte zeigen das rundum. Das
kann nicht gut gehen ... Der Sinn und das Ziel des Menschen liegen
nicht in ihm, sondern darüber. Wenn man das nicht mehr weiß, verliert der Mensch seinen eigentlichen Wert. Der Wert des Menschenlebens war nie so gering wie heute. ‚Genug vom Menschen geredet. Es ist Zeit an Gott zu denken!‘ (Andrej Sinjaroske, er war sieben Jahre im Gulag)“ (Der Fels, 8-9, S. 240).

Nicht nur in der Liturgie, sondern im gesamten christlichen Leben
müssen wir uns wieder neu zum Herrn hin wenden. Das erste Gebot muss in Theologie und Praxis wieder an erster Stelle stehen. Wenn sich alle Christen in ihrem Leben voll und ganz auf Gott ausrichten, dann wird die Kirche neu aufblühen. Dabei spielt aber die rechte Feier der heiligen Liturgie die entscheidende Rolle. Denn „die Liturgie ist der Höhepunkt, dem das Tun der Kirche zustrebt und zugleich die Quelle, aus der all ihre Kraft strömt“
(SC 10).

Der zweithöchste Mann der Kirche, Kardinal Ratzinger, rät: „Deswegen sollte man die apostolische Tradition der Ostung im Kirchenbau wie im Vollzug der Liturgie unbedingt wieder aufgreifen, wo immer es möglich ist ... Wo die direkte gemeinsame Zuwendung zum Osten nicht möglich ist, kann das Kreuz als der innere Osten des Glaubens dienen. Es sollte in der Mitte des Altares stehen und der gemeinsame Blickpunkt für den Priester und für die betende Gemeinde sein ... Zu den wahrhaft absurden Erscheinungen der letzten Jahrzehnte zähle ich es, dass man das Kreuz auf die Seite stellt, um den Blick für den Priester
freizugeben. Stört das Kreuz bei der Eucharistie? Ist der Priester
wichtiger als der Herr? Diesen Irrtum sollte man so schnell wie möglich korrigieren; das geht ohne neuerliche Umbauten. Der Herr ist der Bezugspunkt.“

...

Trotzdem: ein Umdenken ist zur Zeit unverkennbar und gibt Anlass
zur Hoffnung. Selbst in der liberalen „Süddeutsche Zeitung“ findet man inzwischen schon folgende Erkenntnis: „Man muss kein großer Kirchgänger sein, um zu staunen über das, was da oft sonntags von religiös beschwingten Gurkengruppen am Altar und um ihn herum geleistet wird. Vor lauter Selbstfeier kann man den aus dem Blick verlieren, dem die Begeisterung eigentlich gelten soll. Wer das ist? Aber dass es Gott ist, das zu sagen, kann sie schon riskieren. Früher wusste man das und hat ihm dadurch Rechnung getragen, dass die Gemeinde und Priester gemeinsam
in eine Richtung sahen: nach Osten, Gottes angestammtem liturgischem Ort. Kaum war das Konzil vorbei, kam über die Kirche ... eine demokratische Verwirrung, die den bisher völlig unbescholtenen Rücken des Pfarrers in den Verdacht brachte, ein Instrument der Volksferne und unchristlichen Überhebung zu sein. Seitdem sieht man sich ins Gesicht, doch an Zeichenhaftigkeit hat die Liturgie so viel eingebüßt, wie sie, zugegebenermaßen, an Leutseligkeit hinzugewann“ (Kolumne „Streiflicht“, 25. 9. 2003).
David Berger schreibt am Ende einer Analyse eines neuen Buches
über die Gebetsrichtung: „Die Tage des Volksaltars scheinen gezählt zu sein“ (DT, 14. 8. 2003)...

Quelle: www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

[Lutheraner]

Ich habe mir übrigens gerade folgendes Dokument durchgelesen:
http://www.selk.de/Synode2007/360_Amt-A ... ienste.pdf
Das hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun, aber dabei ist mir aufgefallen, dass die pro tempore et loco beauftragten Pfarrdiakone selbständig Predigtgottesdienste halten dürfen (wenn ich das richtig verstanden habe). Das widerspricht doch interessanterweise genauso wie die pro tempore et loco beauftragten Prädikanten und Vikare, die in einigen Landeskirchen predigen und die Sakramente verwalten dürfen, der CA.

Dass hier ein formaler Widerspruch besteht, gesteht die SELK in diesem Dokument ja selbst ein. Pfarrdiakone werden aber zumindest ordentlich durch das Kollegium der Superintendenten für ihren Dienst berufen und durch Handauflegung eingesegnet.

Stimmt, das mit der Berufung steht in einer Fußnote, die ich überlesen hatte. Danke!

[Marcus]

Einige Pfarrer drehen sich bei uns bei der Konsekration mit einer Hostienschale und dem Kelch zur Gemeinde. Ich denke, das bringt es gut zum Ausdruck: Der Pfarrer steht in der Liturgie dann auch sichtbar der Gemeinde (in persona Christi) gegenüber, so wie er im anderen Teil der Liturgie gemeinsam mit der Gemeinde Gott gegenüber steht.

Dazu einen interessanten Beitrag:

Aber hat Jesus nicht selbst beim letzten Abendmahl zum Volk hin geschaut?

...

Aber selbst wenn die hl. Messe ein einfaches Nachspielen des Letzten Abendmahles wäre, dann würde der Priester nicht gegenüber den übrigen Anwesenden sitzen. Denn die antike Sitzordnung war eine ganz andere: Im Altertum wurde „der gemeinschaftliche Charakter eines Mahles ... gerade durch die gegenteilige Anordnung betont, nämlich durch die Tatsache, dass alle Teilnehmer sich auf der selben Seite des Tisches befanden.“ Der Vorsitzende eines Mahles saß also in der frühchristlichen Zeit niemandem gegenüber, sondern alle saßen oder lagen auf einer Seite eines sigma- oder hufeisenförmigen Tisches.

Zudem ist noch zu bedenken, dass der Priester in der hl. Messe ja nicht einfach Jesus darstellt wie ein Schauspieler. Der Priester handelt zwar „in persona Christi“, er spielt aber nicht wie ein Schauspieler Jesus...Der Priester ist einerseits das „Werkzeug Christi“, andererseits aber ist er zugleich mit allen Gläubigen der arme Sünder, der zusammen mit ihnen hilfesuchend auf Christus schaut! Der Bezugspunkt für die Gläubigen und den Priester ist nicht er selbst, sondern Christus – gegenwärtig unter den Gestalten von Brot und Wein.

„Liturgie ist Werk Gottes oder sie ist nicht“, schreibt Kardinal
Ratzinger einmal.14 Und der Bischof von Basel, Kurt Koch, meint
dazu: „Für das ... Liturgieverständnis ist es deshalb von entscheidender Bedeutung, dass der auferweckte und erhöhte Christus das eigentliche Subjekt der Eucharistie und der eigentliche Zelebrant ist.“...

Wenn der Priester am Volksaltar steht, als ob er Christus spielen würde, dann verstellt er damit gerade den Blick auf Christus. Er soll als armseliger Mensch zurücktreten, damit Christus deutlich werden
kann.

Quelle: www.ik-augsburg.de/schriften/36.pdf

[Stephen Dedalus]

Diese Ansichten ignorieren das schlichte Faktum, dessen sich die Väter des NOM sehr wohl bewußt waren: In der Feier der Messe handelt der Priester in persona Christi, aber liturgisch gesehen wird in der Meßfeier der Zelebrationsaltar zum Christussymbol (außerhalb der Messe ist es das Tabernakel). Wendet der Priester sich also um, dreht er sich nicht "um sich selbst", wie oben dargestellt, sondern er wendet sich Christus zu, der auf dem Zelebrationsaltar gegenwärtig ist.

Zwei Anmerkungen:

Mir fällt immer wieder auf, daß die strikten Befürworter der Zelebration vs. orientem die Intentionen und die nachvollziehbaren Erklärungen der Väter des NOM einfach ignorieren. Man kann den NOM und Elemente kritisieren, vor allem - wie hier schon erläutert - den Versuch, eine Situation wiederherzustellen, die es vielleicht nie gegeben hat. Aber man sollte dem NOM nicht Dinge unterstellen, die niemals intendiert waren sowie dessn gute Erklärungen nicht einfach übergehen.

Man sollte vor allem vorsichtig damit sein, die polemischen Argumentationen der katholischen Traditionalisten einfach so zu übernehmen, lieber Marcus, denn damit begibt man sich in meinen Augen nicht nur in zweifelhafte Gesellschaft, sondern manchmal auch auf den theologischen Holzweg.

Zum Begriff "Volksaltar" - er scheint mittlerweile regelrecht eine pejorative Bedeutung zu haben. Dabei ist am "Volk Gottes" oder "laos" in der Messe nun rein gar nichts verwerflich. Mir persönlich wäre allerdings der Begriff "Zelebrationsaltar" lieber.

[Marcus]

Lieber SD,

ich übernehme nicht pauschal alle Argumentationen katholischer Traditionalisten. Wenn man die zitierten Texte mit den ungekürzten Beiträgen vergleicht, wird man sogar feststellen, dass ich bestimmte Argumente nicht wiedergegeben habe, vor allem solche, die sich auf das Messopfer beziehen. Ich fand es aber interessant zu lesen, dass nahezu alle bildlichen Darstellungen des „Letzten Abendmahls“ am Gründonnerstag offenbar nicht den antiken Gepflogenheiten entsprechen. Daher kann man nicht sagen, weil der Liturg in persona Christi handle, solle er sich wie Jesus damals mit dem Gesicht der Abendmahlsgemeinde zuwenden.

Gerade nach lutherischer Lehre ist der Christenmensch Sünder und Gerechter zugleich. Selbst der Liturg, der die Sakramente in persona Christi vollzieht, ist aber weiterhin noch ein sündiger Mensch, der nur allein durch Gnade durch seinen Glauben um Christi willen gerechtfertigt ist. Daher ist es für mich immer wieder eine symbolhafte Geste, wenn unser Pfarrer beim Agnus Dei mit gesenktem Haupt vor dem Lamm Gottes niederkniet.

Daher kann man als Lutheraner auch gut sagen:

„Zudem ist noch zu bedenken, dass der [Liturg] bei der Feier des Heiligen Abendmahls] ja nicht einfach Jesus darstellt wie ein Schauspieler. Der [Liturg] handelt zwar „in persona Christi“, er spielt aber nicht wie ein Schauspieler Jesus...Der [Liturg] ist einerseits das „Werkzeug Christi“, andererseits aber ist er zugleich mit allen Gläubigen der arme Sünder, der zusammen mit ihnen hilfesuchend auf Christus schaut! Der Bezugspunkt für die Gläubigen und den [Liturgen] ist nicht er selbst, sondern Christus – gegenwärtig unter den Gestalten von Brot und Wein.“

[Stephen Dedalus]

"In persona Christi" ist ein durchaus schillernder Begriff. Er ist der Westkirche eigen, die Ostkirche kennt ihn gar nicht. Auch in den Kirchenvätern findet man ihn nicht. Die orthodoxen Kirchen sprechen allenfalls vom Priester als "eikon Christou".

Es ist sicher richtig, daß der Priester Christus nicht darstellt wie ein Schauspieler das tut. Er spielt Christus nicht. "In persona Christi" zu handeln ist imho am besten zu beschreiben im Sinne von "als Repräsentant Christi" zu handeln. Als solcher steht der Priester in der eucharistischen Handlung für Christus (und weil dies eben so ist, kann auch eine Priesterin Christus in der Liturgie verkörpern, was andernfalls unmöglich wäre). Deswegen aber empfinde ich das Niederknien des lutherischen Pastors als Bruch des "persona Christi"-Gedankens. Mit dem lutherischen "simul iustus et peccator" habe ich ohnehin massive theologische Probleme.

[Marcus]

Es ist sicher richtig, daß der Priester Christus nicht darstellt wie ein Schauspieler das tut. Er spielt Christus nicht. "In persona Christi" zu handeln ist imho am besten zu beschreiben im Sinne von "als Repräsentant Christi" zu handeln. Als solcher steht der Priester in der eucharistischen Handlung für Christus...Deswegen aber empfinde ich das Niederknien des lutherischen Pastors als Bruch des "persona Christi"-Gedankens.

Warum? Der Pastor kniet doch nicht während des eucharistischen Hochgebets oder nach dem Sprechen der Einsetzungsworte nieder. Hiernach macht er auch nur eine Kniebeuge. Wir reden hier ja vom Agnus Dei, bei dem die Gemeinde ebenfalls kniet und singt:

Christe, du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd’ der Welt, erbarm dich unser. Christe, du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd’ der Welt, erbarm dich unser. Christe, du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd’ der Welt, gib uns deinen Frieden. Amen.

Das Agnus Dei wird zur Anbetung des gegenwärtigen Herrn im Sakrament genutzt. Und gerade beim Agnus Dei repräsentiert der Pastor nicht mehr den Herrn. Denn dieser ist jetzt bereits wahrhaft im Sakrament gegenwärtig. Alle Aufmerksamkeit, Ehre und Anbetung gebühren allein Ihm.

[Stephen Dedalus]

Die Repräsentation Christi im und durch den Priester erstreckt sich auf die Gesamtheit der Feier, einschließlich der Austeilung, nicht nur auf das Hochgebet.

[Marcus]

Die Repräsentation Christi im und durch den Priester erstreckt sich auf die Gesamtheit der Feier, einschließlich der Austeilung, nicht nur auf das Hochgebet.

Nur um Missvrständnisse zu vermeiden, soweit er die Sakramente vollzieht und die Kommunion austeilt, handelt der Pastor in persona Christi, ebenso bei der Wortverkündigung. Beim Agnus Dei handelt er aber gerade nicht.

[Marcus]

Im Gegensatz zur Konsekration könnte das Agnus Dei in einem lutherischen Abendmahlsgottesdienst sogar ganz entfallen. (ganz theoretisch gedacht)