Thurifer

[cantus planus]

OFF TOPIC

Ich kann's einfach nicht ausstehen, wenn die - vor allem die Mädels - mit dem kompletten Oberkörper hinundherwippen.

Ja; mich nervt noch mehr, wenn sich Ministranten beim Niederknien erstmal auf alle Viere herunterlassen.

[incarnata]

Im Alten Peter in München passiert es immer wieder mal,daß beim Ausschwingen
nach dem gezielten Inszendieren plötzlich die hellen Flammen aus dem
Gefäß schlagen,so daß dann hektisch mit dem Deckel manipuliert wird,um den
Brand wieder zu löschen.Was machen die da falsch ?

[cantus planus]

Im Alten Peter in München passiert es immer wieder mal,daß beim Ausschwingen
nach dem gezielten Inszendieren plötzlich die hellen Flammen aus dem
Gefäß schlagen,so daß dann hektisch mit dem Deckel manipuliert wird,um den
Brand wieder zu löschen.Was machen die da falsch ?

Sie benutzen wohl zu viel Kohle. Dadurch wird die Temperatur im Rauchfass zu hoch, und der Weihrauch entzündet sich.

Ein Stück Kohle, in größeren Gefäßen auch zwei sind vollkommen ausreichend, wenn man sie vor dem Einlegen des Weihrauchs gut durchglühen lässt.

Aus diesem Grund sollte man den richtigen Umgang mit dem Rauchfass gründlich üben, ebenso das Benutzen der anderen liturgischen Gegenstände.

Ich ärgere mich immer, wenn die Ministranten am Gründonnerstag nicht mit dem Klöppeln (oder je nach Region auch Ratschen) umgehen können, weil man ihnen das vorher nicht gezeigt hat. Oder das Benutzen eines Gongs, wenn man keine Glöckchen zur Wandlung verwendet. Wir haben hier so ein Ding, und auch das muss man bedienen können. Beim ersten Mal haut ein Ministrant mit dem Hammer einfach drauf, und natürlich hört man nur ein lautes "Plopp", worauf die ganze Ministrantenschar zu lachen anfängt.

[Raimund J.]

Als ich bei uns neulich vor Ostern in der Sakristei mal (allerdings ungefragt) etwas "Nachhilfeunterricht" bezüglich dem richtigen Umgang mit dem Rauchfass, richtige Anzahl der Züge, Verneigen, u.s.w. geben wollte, bin ich völlig aufgelaufen, so nach dem Motto "was will der denn überhaupt"? Allerdings nicht von Seiten der Ministranten (da wäre schon entsprechendes Interesse da, weil immer wieder sehr grosse Unsicherheiten bestehen), sondern von Seiten anderer anwesenden Personen wie beispw. Mesner, Pfarrgemeinderäte u. Lektoren.

[conscientia]

Raimund Josef H. schreibt:
Als ich bei uns neulich vor Ostern in der Sakristei mal (allerdings ungefragt) etwas "Nachhilfeunterricht" bezüglich dem richtigen Umgang mit dem Rauchfass, richtige Anzahl der Züge, Verneigen, u.s.w. geben wollte, bin ich völlig aufgelaufen, so nach dem Motto "was will der denn überhaupt"? Allerdings nicht von Seiten der Ministranten (da wäre schon entsprechendes Interesse da, weil immer wieder sehr grosse Unsicherheiten bestehen), sondern von Seiten anderer anwesenden Personen wie beispw. Mesner, Pfarrgemeinderäte u. Lektoren.

hast recht. in dem falle gäbe ich allerdings auf das urteil der mesner, pfarrgemeinderäte usw. nichts.
im allgemeinen gilt: wer ministranten etwas machen lässt, muss ihnen das vorher zeigen.

[iustus]

Ich kann's einfach nicht ausstehen, wenn die - vor allem die Mädels - mit dem kompletten Oberkörper hinundherwippen.

Der Gipfel dessen, was ich an Schlimmem sehen musste, war, dass sich die beiden Mädels mit Rauchfass und Schiffchen in der Hand einfach auf die Ministrantensitze setzten. Das Rauchfass wurde auf den Boden abgestellt.

Verbreitete Unsitte ist auch das Hängenlassen der Arme, wobei eine Hand den Ring hält, die andere, die Kette etwa in der Mitte. Dann wird das Rauchfass meist nur gehalten, im besten Fall zaghaft hin und her gewippt.

Manchmal sollte man es einfach lassen ...

[Linus]

Wie gefiele dir - nach dem Inzens der gewandelten Gaben , das Öffnen und Abstellen des Rauchfasses anstelle es wieder in die Sakristei zurückzutragen?

Mir nämlich außerordentlich gut.

[cantus planus]

Wie gefiele dir - nach dem Inzens der gewandelten Gaben , das Öffnen und Abstellen des Rauchfasses anstelle es wieder in die Sakristei zurückzutragen?

Als liturgisches Zeichen wäre es natürlich sehr angemessen, den Weihrauch auf dem Altar aufsteigen zu lassen, wenn Gott im Allerheiligsten Sakrament gegenwärtig ist.

Allerdings wird man vermutlich aus praktischen Gründen darauf nicht zurückgreifen. Wer einmal in einer "stark nebeligen" Osternacht mit dem Chor gesungen hat, weiss warum.

[Stephen Dedalus]

@ cantus

Wir nehmen immer drei Stück Kohle, die reichen für Einzug, Altarinzens und Evangelienprozession. Zur Gabenbereitung legen wir drei neue ein. Wir haben nie Probleme mit Flammen.

Bei uns wird nach dem Agnus Dei das Weihrauchfaß entweder im Chor an den Haken gehängt oder in der direkt anschließenden Sakramentskapelle. In die Sakristei kommt es nicht.

Ich habe auch schon wiedeholt gesehen, daß Thurifer mit dem Weihrauchfaß in der Hand einfach nur rumstehen. Bei uns gilt die Regel, daß das Faß immer schwingt, egal wann und wo man sich befindet.

[cantus planus]

Ja, drei Stück sind möglich, aber zwei reichen vollkommen aus.
Was die Leute allerdings anstellen, damit das Rauchfass brennt, kann ich mir nicht wirklich erklären.

Entweder zu viel Hitze, Weihrauch von miserabler Qualität oder aber die verwenden zum Anzünden der Kohlen einen Brandbeschleuniger (Tabletten o.ä.). Das ist vollkommen unnötig. Weihrauchkohle glüht perfekt durch.

[Linus]

Wie gefiele dir - nach dem Inzens der gewandelten Gaben , das Öffnen und Abstellen des Rauchfasses anstelle es wieder in die Sakristei zurückzutragen?

Als liturgisches Zeichen wäre es natürlich sehr angemessen, den Weihrauch auf dem Altar aufsteigen zu lassen, wenn Gott im Allerheiligsten Sakrament gegenwärtig ist.

Allerdings wird man vermutlich aus praktischen Gründen darauf nicht zurückgreifen. Wer einmal in einer "stark nebeligen" Osternacht mit dem Chor gesungen hat, weiss warum.

Ach meine Osternacht war - und das in einer kleinen Kapelle (40 m²) stark eingenebelt....

[John Grantham]

Wir nehmen immer drei Stück Kohle, die reichen für Einzug, Altarinzens und Evangelienprozession. Zur Gabenbereitung legen wir drei neue ein. Wir haben nie Probleme mit Flammen.

Bei uns wird nach dem Agnus Dei das Weihrauchfaß entweder im Chor an den Haken gehängt oder in der direkt anschließenden Sakramentskapelle. In die Sakristei kommt es nicht.

Bei uns wird der Faß bei Nichtverwendung an einen Haken hinter dem Altar aufgehängt. I.d.R. kommen wir auch mit einem Stück Kohle aus (wobei ich auch sagen muß, unser Weihrauchfaß ist relativ klein). Nur bei längeren Feiern (z.B. Osternacht) kommt es vor, daß man nochmal einlegen muß. Aber solange man den Faß leicht geöffnet aufhängt (der Haken hat einen zweiten kleinen Haken für den Ring) geht die Kohle nicht aus und genug Glut ist da für eine lange Zeit.

Ich habe auch schon wiedeholt gesehen, daß Thurifer mit dem Weihrauchfaß in der Hand einfach nur rumstehen. Bei uns gilt die Regel, daß das Faß immer schwingt, egal wann und wo man sich befindet.

Nun ja, das hängt mit der Situation zusammen. Unsere Räumlichkeiten sind sehr klein, und es sieht einfach albern aus, wenn ich da neben dem Altar stehe und schwenke, während der Priester das Hochgebet spricht. "In die Sakristei gehen" hieße auch durch die versammelte Gemeinde zu gehen (hoffentlich ändert sich das, wenn unsere neue Kirche steht...), was auch nur noch ablenkt und wird nur zur Not gemacht. Während der Feier stehe ich zwar in einer korrekten Haltung (also Faß in der rechten Hand mit dem rechten Arm gebogen, die linke Hand halte ich an meinem Bauch), aber ich halte mich möglichst still, damit ich vom Geschehen nicht ablenke.

Ach ja, Probleme mit Flammen habe ich nie gehabt...

Cheers,

John "look out! he's got a thurible!" Grantham

[Raimund J.]

Ach ja, Probleme mit Flammen habe ich nie gehabt...

Zu Pfingsten wären doch solche Feuerszungen ein Effekt mit hoher Symbolkraft!

[John Grantham]

Ach ja, Probleme mit Flammen habe ich nie gehabt...

Zu Pfingsten wären doch solche Feuerszungen ein Effekt mit hoher Symbolkraft!

Ich bevorzuge das Sprechen in fremden Sprachen.

Ach Moment, das mache ich doch jeden Tag.

Cheers,

John

[michaelis]

Bei uns gilt die Regel, daß das Faß immer schwingt, egal wann und wo man sich befindet.

Da sieht man mal wieder die Unterschiede:

Genau das habe ich unseren Thurifern ausdrücklich untersagt!

Das Weihrauchfass wird nur bei Prozessionen und während des Evangeliums geschwungen. Ansonsten hängt es (fast) ruhig.

Denn Weihrauch wird nun mal nicht während der ganzen Messe eingesetzt, sondern nur bei einzelnen Teilen.
Und wenn gerade nicht inzensiert wird, bleibt das Fass eben ruhig.

[iustus]

Bei uns gilt die Regel, daß das Faß immer schwingt, egal wann und wo man sich befindet.

Da sieht man mal wieder die Unterschiede:

Genau das habe ich unseren Thurifern ausdrücklich untersagt!

Das Weihrauchfass wird nur bei Prozessionen und während des Evangeliums geschwungen. Ansonsten hängt es (fast) ruhig.

Denn Weihrauch wird nun mal nicht während der ganzen Messe eingesetzt, sondern nur bei einzelnen Teilen.
Und wenn gerade nicht inzensiert wird, bleibt das Fass eben ruhig.

Wie langweilig. Bei Dir würde ich streiken!

[cantus planus]

Wie langweilig. Bei Dir würde ich streiken!

Rächermännchen!

[John Grantham]

Bei uns gilt die Regel, daß das Faß immer schwingt, egal wann und wo man sich befindet.

Da sieht man mal wieder die Unterschiede:

Genau das habe ich unseren Thurifern ausdrücklich untersagt!

Das Weihrauchfass wird nur bei Prozessionen und während des Evangeliums geschwungen. Ansonsten hängt es (fast) ruhig.

Denn Weihrauch wird nun mal nicht während der ganzen Messe eingesetzt, sondern nur bei einzelnen Teilen.
Und wenn gerade nicht inzensiert wird, bleibt das Fass eben ruhig.

Wie langweilig. Bei Dir würde ich streiken!

Langweilig vielleicht, aber m.E. liturgisch sinnvoller. Die Gemeinde soll nicht ständig auf den Ministranten schauen, sondern auf den, der gerade das Wichtigste in dem Moment tut (ob Lesung, Evangelium, Predigt, Hochgebet usw.). Das Schwenken ist sonst eine Ablenkung.

Ich ministriere zwar gerne, aber letztendlich bin ich nur da als unterstützende Kraft und nicht um mich in den Mittelpunkt zu stellen. Der gute Ministrant fällt nicht auf.

Cheers,

John

[iustus]

Langweilig vielleicht, aber m.E. liturgisch sinnvoller. Die Gemeinde soll nicht ständig auf den Ministranten schauen, sondern auf den, der gerade das Wichtigste in dem Moment tut (ob Lesung, Evangelium, Predigt, Hochgebet usw.). Das Schwenken ist sonst eine Ablenkung.

Ich ministriere zwar gerne, aber letztendlich bin ich nur da als unterstützende Kraft und nicht um mich in den Mittelpunkt zu stellen. Der gute Ministrant fällt nicht auf.

Dann verzichtet doch am Besten gleich ganz auf Ministranten, damit der "Glanz edler Einfachheit" am hellsten strahlt und nichts vom Wesentlichen ablenkt ...

[Linus]

Ach ja, Probleme mit Flammen habe ich nie gehabt...

Zu Pfingsten wären doch solche Feuerszungen ein Effekt mit hoher Symbolkraft!

Ich bevorzuge das Sprechen in fremden Sprachen.

Ach Moment, das mache ich doch jeden Tag.

Cheers,

John

Charismate!

[John Grantham]

Langweilig vielleicht, aber m.E. liturgisch sinnvoller. Die Gemeinde soll nicht ständig auf den Ministranten schauen, sondern auf den, der gerade das Wichtigste in dem Moment tut (ob Lesung, Evangelium, Predigt, Hochgebet usw.). Das Schwenken ist sonst eine Ablenkung.

Ich ministriere zwar gerne, aber letztendlich bin ich nur da als unterstützende Kraft und nicht um mich in den Mittelpunkt zu stellen. Der gute Ministrant fällt nicht auf.

Dann verzichtet doch am Besten gleich ganz auf Ministranten, damit der "Glanz edler Einfachheit" am hellsten strahlt und nichts vom Wesentlichen ablenkt ...

Oder stellt möglichst viel Meßdiener auf, damit man nur noch Meßdiener sieht und voll auf die Show fixiert ist. Lektoren, Kantoren usw. braucht man alles nicht, Hautpsache es raucht viel und man hat möglichst viel Gerät zum Altar transportiert.

Du solltest erstmal die Frage beantworten, wozu der Ministrant überhaupt da ist, denn Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht ansatzweise verstanden.

Ich ministriere doch selber, und das seit meiner Kindheit. Wäre ich der Meinung, Ministranten wären nicht notwendig oder wären keine Bereicherung, würde ich es nicht tun.

Es gibt Momente im Verlauf der Liturgie, wo das Schwenken des Weihrauchfaßes eine wesentliche Funktion hat und zum Sinn beiträgt, und Momente, wo es nichts bringt, sondern nur ablenkt oder irritiert. In dem Moment, wo es etwas Wichtiges auf der 'Bühne' zu sehen oder zu hören gibt (z.B. eine Lesung), sollen alle Augen darauf gerichtet sein, und nicht auf das, was die sonstigen Leute im Altarraum gerade tun.

Cheers,

John

[iustus]

Du solltest erstmal die Frage beantworten, wozu der Ministrant überhaupt da ist, denn Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht ansatzweise verstanden.

Ich ministriere doch selber, und das seit meiner Kindheit. Wäre ich der Meinung, Ministranten wären nicht notwendig oder wären keine Bereicherung, würde ich es nicht tun.

Es gibt Momente im Verlauf der Liturgie, wo das Schwenken des Weihrauchfaßes eine wesentliche Funktion hat und zum Sinn beiträgt, und Momente, wo es nichts bringt, sondern nur ablenkt oder irritiert. In dem Moment, wo es etwas Wichtiges auf der 'Bühne' zu sehen oder zu hören gibt (z.B. eine Lesung), sollen alle Augen darauf gerichtet sein, und nicht auf das, was die sonstigen Leute im Altarraum gerade tun.

Der Ministrant ist nicht dazu da, nur die Dinge zu tun, deren Sinn er erkannt hat. Du hast meinen Beitrag ebenfalls nicht ansatzweise verstanden: Ich warne davor, allzu schnell bei der Hand zu sein, wenn es darum geht, im schmückenden Beiwerk Überflüssiges zu betrachten, "das vom Wesentlichen ablenkt".

Ministrantenhandlungen, die dem Schmuck dienen, führen erst zum Wesentlichen hin, sie unterstreichen dessen Wichtigkeit: So wie sich Priester, Bischof und Ministranten bei der Verkündung des Evangeliums körperlich dorthin drehen, so weist auch das Schwenken und damit die vertärkte Weihrauchentwicklung an diesem Ort darauf hin, das Wichtiges geschieht.

Und denjenigen, die sich für viel schmückendes Beiwerk aussprechen, auch noch das Streben nach Selbstdarstellung zu unterstellen, ist geradezu boshaft. Das Gegenteil ist der Fall: Sie möchten dienen, nämlich dem Wesentlichen.

[John Grantham]

Du solltest erstmal die Frage beantworten, wozu der Ministrant überhaupt da ist, denn Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht ansatzweise verstanden.

Ich ministriere doch selber, und das seit meiner Kindheit. Wäre ich der Meinung, Ministranten wären nicht notwendig oder wären keine Bereicherung, würde ich es nicht tun.

Es gibt Momente im Verlauf der Liturgie, wo das Schwenken des Weihrauchfaßes eine wesentliche Funktion hat und zum Sinn beiträgt, und Momente, wo es nichts bringt, sondern nur ablenkt oder irritiert. In dem Moment, wo es etwas Wichtiges auf der 'Bühne' zu sehen oder zu hören gibt (z.B. eine Lesung), sollen alle Augen darauf gerichtet sein, und nicht auf das, was die sonstigen Leute im Altarraum gerade tun.

Der Ministrant ist nicht dazu da, nur die Dinge zu tun, deren Sinn er erkannt hat. Du hast meinen Beitrag ebenfalls nicht ansatzweise verstanden: Ich warne davor, allzu schnell bei der Hand zu sein, wenn es darum geht, im schmückenden Beiwerk Überflüssiges zu betrachten, "das vom Wesentlichen ablenkt".

Ministrantenhandlungen, die dem Schmuck dienen, führen erst zum Wesentlichen hin, sie unterstreichen dessen Wichtigkeit: So wie sich Priester, Bischof und Ministranten bei der Verkündung des Evangeliums körperlich dorthin drehen, so weist auch das Schwenken und damit die vertärkte Weihrauchentwicklung an diesem Ort darauf hin, das Wichtiges geschieht.

Und denjenigen, die sich für viel schmückendes Beiwerk aussprechen, auch noch das Streben nach Selbstdarstellung zu unterstellen, ist geradezu boshaft. Das Gegenteil ist der Fall: Sie möchten dienen, nämlich dem Wesentlichen.

Irgendwie scheinst Du es immer noch nicht zu verstehen. Mir geht es nicht darum, daß gar nicht und nie und nimmer geschwenkt wird, sondern nur wo es wirklich einen liturgischen Nutzen hat. Wenn der Ministrant den Faß ständig schwenkt, hat das keinen unmittelbaren Nutzen und lenkt die Zuschauer von den sonstigen Ereignissen ab, die in dem Moment stattfinden.

Natürlich soll vorm Evangelium der Weihrauchfaß geschwenkt werden -- in dem Moment, wo das Lektionar beweihräuchert wird. Ansonsten soll der Ministrant sich still halten, damit alle Achtung auf den Diakon oder Priester steht, während der das Evangelium verkündet. Das Schwenken im Hintergrund ist nur eine Ablenkung und Irritation.

Cheers,

John

[iustus]

Irgendwie scheinst Du es immer noch nicht zu verstehen. Mir geht es nicht darum, daß gar nicht und nie und nimmer geschwenkt wird, sondern nur wo es wirklich einen liturgischen Nutzen hat. Wenn der Ministrant den Faß ständig schwenkt, hat das keinen unmittelbaren Nutzen und lenkt die Zuschauer von den sonstigen Ereignissen ab, die in dem Moment stattfinden.

Natürlich soll vorm Evangelium der Weihrauchfaß geschwenkt werden -- in dem Moment, wo das Lektionar beweihräuchert wird. Ansonsten soll der Ministrant sich still halten, damit alle Achtung auf den Diakon oder Priester steht, während der das Evangelium verkündet. Das Schwenken im Hintergrund ist nur eine Ablenkung und Irritation.

Voll verstanden. Du bist derjenige, der nicht versteht. Das Schwenken durch den Ministranten hat den von mir dargelegten "wirklichen liturgischen Nutzen". Wenn Du ihn nicht erkennst, sondern Dich davon ablenken und irritieren läßt, ist das Dein Problem.

[iustus]

Lieber John,

uns geht es wahrscheinlich nur um das rechte Maß. Du siehst darin, dass das Rauchfass (außer beim Inzens) nicht geschwenkt wird, eine Aufwertung des Inzensierens und im ständigen Schwenken zudem eine Ablenkung.

Ich halte die Gefahr der Ablenkung für zu vernächlässigen, weil extrem gering. In dem ständigen Schwenken erkenne ich eine sinnvolle Begleitung aller Gebete und Verkündigungen in der Messe. Diese ist mir wichtig.

Beide Auffassungen sind meines Erachtens gut vertretbar. Was sagen eigentlich die kirchlichen Vorschriften dazu?

[John Grantham]

Irgendwie scheinst Du es immer noch nicht zu verstehen. Mir geht es nicht darum, daß gar nicht und nie und nimmer geschwenkt wird, sondern nur wo es wirklich einen liturgischen Nutzen hat. Wenn der Ministrant den Faß ständig schwenkt, hat das keinen unmittelbaren Nutzen und lenkt die Zuschauer von den sonstigen Ereignissen ab, die in dem Moment stattfinden.

Natürlich soll vorm Evangelium der Weihrauchfaß geschwenkt werden -- in dem Moment, wo das Lektionar beweihräuchert wird. Ansonsten soll der Ministrant sich still halten, damit alle Achtung auf den Diakon oder Priester steht, während der das Evangelium verkündet. Das Schwenken im Hintergrund ist nur eine Ablenkung und Irritation.

Voll verstanden. Du bist derjenige, der nicht versteht. Das Schwenken durch den Ministranten hat den von mir dargelegten "wirklichen liturgischen Nutzen". Wenn Du ihn nicht erkennst, sondern Dich davon ablenken und irritieren läßt, ist das Dein Problem.

Wenn ich davon irritiert werde, wäre ich wohl kaum der einzige (außerdem haben sich tatsäclich Leute beschwert). Wenn Leute von einer Handlung nur noch abgelenkt werden, so gut gemeint wie sie sein möge, dann stellt sich sofort die Frage, ob es Sinn macht, die Handlung einzustellen.

Daher ist es nicht "mein Problem", sondern ein allgemeines. Das weiß ich aus langjähriger Erfahrung. Wie gesagt, ich ministriere seit meiner Kindheit, mittlerweile fast 30 Jahre (zugegeben mit Unterbrechungen).

uns geht es wahrscheinlich nur um das rechte Maß. Du siehst darin, dass das Rauchfass (außer beim Inzens) nicht geschwenkt wird, eine Aufwertung des Inzensierens und im ständigen Schwenken zudem eine Ablenkung.

Natürlich, es geht um den rechten Maß. Und klar, wir haben das gleiche Ziel.

Weihrauch ist bereits die Aufwertung: Das ist seine Funktion, Reinigen, unsere Gebete hinauf tragen, und vieles mehr: Daher finde ich es nur richtig, daß Weihrauch bei der Feier ist, und nicht nur bei Messen (z.B. bei Vespern in Zusammenhang mit dem Weihrauchpsalm).

Aber es gibt auch einen Punkt, wo es wirklich "zuviel des Guten" ist. Darauf möchte ich hinweisen.

Ich halte die Gefahr der Ablenkung für zu vernächlässigen, weil extrem gering. In dem ständigen Schwenken erkenne ich eine sinnvolle Begleitung aller Gebete und Verkündigungen in der Messe. Diese ist mir wichtig.

Natürlich, Meinungsunterschiede in diesem Punkt sind ja durchaus legitim -- solange man sie begründen kann.

Zu den Vorschriften: Das ist je nach Ritus und Land unterschiedlich (ich erinnere mich vage, die Regeln vom rk-US-Bischofskonferenz sind leicht anders als beim deutschen) und es gibt relativ viel Spielraum bei der liturgischen Gestaltung. In der US-Fassung des GIRM steht m.W. nichts zu diesem Thema.

Bei uns Anglikanern hat man auch durchaus komplexere Regeln als im lateinischen Ritus (wobei es auch Anglikaner gibt, die die Regeln aus dem lateinischen Ritus übernehmen, da sie in der Tat schlichter und leichter zu verstehen sind). Das kommt vom Sarum-Usus, der für seine komplexe Ausführung bekannt war (unsere liturgischen Traditionen gehen weitgehend aus dem Sarum-Usus hervor).

In meiner alt-katholischen Gemeinde verwenden wir die Regeln aus dem lateinischen Ritus im heutigen Stand.

Cheers,

John

[Raphaela]

Ich frage mich, warum zwischen Justus und John so lange hin und her gestritten wird, wenn doch (anscheined) keiner von seiner Meinung abrückt.
John, du wirst es doch genauso toll wie Justus empfinden, wenn die Messdiener, die ganze Messe über das Weihrauchfass haben dann am Besten noch während des Kommunionempfang ganz in der Nähe der Gäubigen stehen, das Fass kräftig schwenken und die Leute darauf hin dann husten müssen oder reihenweise wegen der dicken Luft umfallen.....
Aber vielleicht fallen sie dann ja auch um, weil der Heilige Geist im Rauch ist?

[John Grantham]

Ich frage mich, warum zwischen Justus und John so lange hin und her gestritten wird, wenn doch (anscheined) keiner von seiner Meinung abrückt.

Weil es um den Sinn der Liturgie geht.

Es ist ja auch OK, wenn es eine Diskussion gibt, aber keine Meinungsänderung der Teilnehmer. (Dafür können die einen oder anderen Leser evtl. bei solchen Diskussionen Einsicht gewinnen. So ganz sinnlos ist es nicht.)

John, du wirst es doch genauso toll wie Justus empfinden, wenn die Messdiener, die ganze Messe über das Weihrauchfass haben dann am Besten noch während des Kommunionempfang ganz in der Nähe der Gäubigen stehen, das Fass kräftig schwenken und die Leute darauf hin dann husten müssen oder reihenweise wegen der dicken Luft umfallen.....
Aber vielleicht fallen sie dann ja auch um, weil der Heilige Geist im Rauch ist?

Dein Scherz in allen Ehren, aber ich würde das nicht toll finden. Ganz im Ernst, so schön wie ich Weihrauch finde (benutze ich auch gerne zu Hause), wenn z.B. Asthmatiker dabei sind, wäre es mir lieber, darauf zu verzichten oder sonstige Kompromisse zu machen. Die Liturgie ist m.E. für die Menschen da (damit sie dem Göttlichen herangeführt werden) und nicht umgekehrt.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

@ John und Justus

Ich bin durchaus der Meinung, daß man nicht die ganze Zeit über mit dem Weihrauchfaß rumrennen muß. Aber in dem Moment, in dem der Thurifer das Faß hält, sollte er es auch schwenken. M. M. N. sieht es sonst immer aus wie "bestellt und nicht abgeholt". Wir haben bei uns immer eine richtige Evangelienprozession in den Mittelgang der Kirche. Nach dem Inzens des Evangeliars stellt sich der Thurifer immer ca. zwei Meter hinter dem Diakon/Priester auf, der das Evangelium liest. Dann schwenkt er während der Lesung das Faß - da stört m. E. nix.

Ebenso läuft es nach der Gabenbereitung und Inzens von Priester und Gemeinde. Der Thurifer stellt sich etwas abseits vom Altar seitlich hin. Da es einige Stufen erhöht von der Gemeinde ist und dort eine gemauerte Balustrade ist, sieht die Gemeinde den schwenkenden Kessel gar nicht - sie sieht nur den Rauch aufsteigen. Bei der Schlußdoxologie und der abschließenden Elevation wird dann wieder mit drei mal drei Zügen inzensiert.

Ich stimme John aber zu, daß es immer ein bißchen auf die Gegebenheiten ankommt. Meine Werktagsgemeinde räuchert auch zu Werktagsmessen. Da die nicht immer ein volles Team haben, ist der Diener manchmal alles auf einmal. Wenn er dann läutet, räuchert und noch am Altar dient, wirkt es manchmal einfach albern. Dann sollte er lieber auf etwas verzichten.

[sofaklecks]

Ich stelle immer wieder fest, dass in manchen Fragen einfachste Dinge, zu liturgischen Grundsatzfragen überhöht, als apodiktische beantwortete Postulate im Abseits enden.

Ob man ständig schwenkt oder nicht, ist eine Frage des Raumes. Im Kölner Dom (oder der Kathedrale von Santiago de Compostela) gelten andere Gesetze als in meiner Krankenhauskapelle.

Das ist wie mit Parfüm. Das richtige dezent gebraucht, das ist die Kunst. Der oft zu beobachtende Wettstreit unter den Ministranten, wer die Kirche mehr vollnebeln kann,sollte mit einer saftigen Ohrfeige für den Gewinner entschieden werden.

sofaklecks

[Raimund J.]

Der oft zu beobachtende Wettstreit unter den Ministranten, wer die Kirche mehr vollnebeln kann,sollte mit einer saftigen Ohrfeige für den Gewinner entschieden werden.

sofaklecks

Ohrfeigen sind vom Konzil abgeschafft worden.
*duck und weg*

[Stephen Dedalus]

Der oft zu beobachtende Wettstreit unter den Ministranten, wer die Kirche mehr vollnebeln kann,sollte mit einer saftigen Ohrfeige für den Gewinner entschieden werden.

Das ist in meiner Erfahrung gar nicht die Frage, was der Mini will, sondern die Sache des einlegenden Priesters. Wenn der viel einlegt, nebelt es viel (solange der Mini alles richtig macht). Legt er wenig ein, nebelt es wenig. Als Thurifer kann man das nicht wirklich beeinflussen, höchstens mal ein bißchen mehr qualmen und mal weniger, je nachdem wie offen man den Kessel hält. Aber das beeinflußt nicht die Gesamtmenge des Weihrauchs, die erzeugt wird.