Luther und das Bischofsamt

[Lutheraner]

Der Rest enthält soviel Müll, daß ich ger nicht anfange, das zu kommentieren.

Das ist Ansichtssache
Zumindest kann ich diesen "Müll" mit der Bibel und der Kirchengeschichte belegen.

[Stephen Dedalus]

Zumindest kann ich diesen "Müll" mit der Bibel und der Kirchengeschichte belegen.

Nein, das kann man nicht. Aber wie gesagt, das Faß mache ich jetzt nicht auch noch auf.

[John Grantham]

Zugleich wirst Du wieder Opfer Deiner mangelnden kirchenhistorischen Kenntnisse. Sicher hat das Apostelkollegium Entscheidungen allein getroffen (vgl. Jerusalemer Apostelkonzil). Die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel. Daraus folgt aber nicht, daß die Bischöfe und Priester sozusagen ein inzestuöser Verein wären, die nur untereinander klüngeln und ihr System perpetuieren. Die Nachfolge der Apostel bezieht sich auf die Weihe und die sakramentale Vollmacht sowie die Verkündigung, nicht aber auf die Wahl. So war es der normale Vorgang in der Frühen Kirche (also sofort nach den Aposteln) und der gesamten Antike, daß der Bischof einer Stadt resp. Diözese vom Volk (unter Einschluß des Klerus) gewählt wurde! Ergo: Die Beteiligung von Laien an der Bischofswahl ist gute altkirchliche und katholische Tradition.

Nein, diese Tradition ist nicht katholisch

Die Frage, ob ich Dir oder einem Kirchenvater glauben soll, was katholisch sei oder nicht, ist einfach zu klären. Hipployt sagt da was anderes, wie bereits zitiert. Aus, Ende, thank you for playing.

Cheers,

John

[Marcus]

Soso, theologisch gebildete Frauen…ja, die findet man selten heutzutage.

Der Lob galt ja auch Dir...

[Marcus]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

Nicht unbedingt. In der Church of England gibt zum Beispiel es tatsächlich viele, die Frauenordination ablehnen, und es gibt pastorale Lösungen, damit sie nur männliche Klerus haben (zum Beispiel die s.g. "flying bishops").

Auch in der Episkopalkirche in den USA gibt es Diözesen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, und auch die Möglichkeit, alternative bischöfliche Aufsicht zu bekommen.

In der Anglican Communion weltweit gibt es sehr viele Kirchenprovinzen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, trotzdem besteht Kirchengemeinschaft unter den Provinzen.

Cheers,

John

Kann man sagen, dass in der Broad-Church die Akzeptanz der Frauenordination am größten, in der High-Church weniger stark und in der Low-Church am geringsten sein dürfte?

[Marcus]

Der Dienst des Bischofs erfolgt aufgrund seiner Wahl und Weihe und kraft seiner Nachfolge im apostolischen Amt. [...] Innerhalb der in diesen Bestimmungen festgestellten Grundsätze hat er alle jene Rechte und Pflichten, die die Konzilien der alten Kirche und die einmütige altkirchliche Tradition dem bischöflichen Amt beilegen. [...]

Das würde kein Lutheraner unterschreiben können. John

In der Hochkirchlichen Bewegung des deutschen Luthertums wirst Du einige Lutheraner finden, die das vorbehaltlos absegnen. Clemens und Mellon hätte mit Sicherheit kein Problem damit. Und dann gibt es hier noch einen Lutheraner, der dieser Auffassung zumindest nicht völlig ablehnend gegenübersteht...

[John Grantham]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

Nicht unbedingt. In der Church of England gibt zum Beispiel es tatsächlich viele, die Frauenordination ablehnen, und es gibt pastorale Lösungen, damit sie nur männliche Klerus haben (zum Beispiel die s.g. "flying bishops").

Auch in der Episkopalkirche in den USA gibt es Diözesen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, und auch die Möglichkeit, alternative bischöfliche Aufsicht zu bekommen.

In der Anglican Communion weltweit gibt es sehr viele Kirchenprovinzen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, trotzdem besteht Kirchengemeinschaft unter den Provinzen.

Kann man sagen, dass in der Broad-Church die Akzeptanz der Frauenordination am größten, in der High-Church weniger stark und in der Low-Church am geringsten sein dürfte?

Eigentlich gar nicht.

Als Beispiel, die Anglikaner in Afrika sind weitgehend sehr "low church", dafür lehnen sie fast alle Frauenordination ab.

Die Episkopalkirche in den USA, die Scottish Episcopal Church und die Church in Wales degegen gelten als die "highest" der anglikanischen Kirchen insgesamt, dafür haben sie Frauenordination relativ früh eingeführt.

Es gibt zwar anglokatholische Gruppierungen, die Frauenordination ablehnen (z.B. Forward in Faith oder FiF), aber grundsätzlich ist es nicht so, daß Anglo-Catholics die Frauenordination meist ablehnen. Eher umgekehrt, die Low-Church-Leute scheinen eher was dagegen zu haben als die Anglo-Catholics oder "high church"-Leute.

(Die allermeisten Anglo-Catholics, die dagegen waren, traten bereits in den 1970ern aus und bildeten u.a. die Traditional Anglican Communion -- jene Gruppe, die eine unierte anglikanische Kirche unter Leitung von Rom werden will. Sie sind aber numerisch relativ klein, zwischen 400.000 und 1 Million weltweit, wenn man alle Gruppen zusammenzählt.)

Cheers,

John

[John Grantham]

Der Dienst des Bischofs erfolgt aufgrund seiner Wahl und Weihe und kraft seiner Nachfolge im apostolischen Amt. [...] Innerhalb der in diesen Bestimmungen festgestellten Grundsätze hat er alle jene Rechte und Pflichten, die die Konzilien der alten Kirche und die einmütige altkirchliche Tradition dem bischöflichen Amt beilegen. [...]

Das würde kein Lutheraner unterschreiben können. John

In der Hochkirchlichen Bewegung des deutschen Luthertums wirst Du einige Lutheraner finden, die das vorbehaltlos absegnen. Clemens und Mellon hätte mit Sicherheit kein Problem damit. Und dann gibt es hier noch einen Lutheraner, der dieser Auffassung zumindest nicht völlig ablehnend gegenübersteht...

Stimmt, ich war übereilig in meiner Aussage. Mea culpa.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Kann man sagen, dass in der Broad-Church die Akzeptanz der Frauenordination am größten, in der High-Church weniger stark und in der Low-Church am geringsten sein dürfte?

Ergänzend auf England bezogen kann man sicher sagen, daß die FO sich so breit durchgesetzt hat, daß es keinen Flügel der Kirche gibt, in dem sie grundsätzlich umstritten wäre. Wenn es so etwas wie eine Broad Church überhaupt noch gibt (m. E. ist der Begriff völlig überholt, da es diese Art von kulturellem Anglikanismus eigentlich immer mehr abnimmt), dann ist da die FO gewiß völlig unumstritten. Der verbliebene Widerstand kommt von den Rändern, also extrem high und extrem evangelikal. Aber auch dort ist er nicht mehr wirklich einflußreich, da diese Gruppen sowieso eher zum Verlassen der C of E neigen. Sollte das Bischofsamt für Frauen geöffnet werden, werden sicher noch einige dieser Randgruppen die Kirche verlassen. Aber wie gesagt, rein quantitativ spielen diese Gruppen in England keine große Rolle.

[Lutheraner]

Der Dienst des Bischofs erfolgt aufgrund seiner Wahl und Weihe und kraft seiner Nachfolge im apostolischen Amt. [...] Innerhalb der in diesen Bestimmungen festgestellten Grundsätze hat er alle jene Rechte und Pflichten, die die Konzilien der alten Kirche und die einmütige altkirchliche Tradition dem bischöflichen Amt beilegen. [...]

Das würde kein Lutheraner unterschreiben können.

Das entspricht weitgehend CA XXVIII, nur dort ist es klarer ausgedrückt und es fehlt natürlich die "Weihe" als Kriterium. Aber genau das ist ja der Punkt: Abgesehen von der "Weihe" sehe ich zwischen dem altkatholsichen und dem lutherischen Bischofsverständnis keinen wesentlichen Unterschied.


"(...)Deshalb ist das bischöfliche Amt nach göttlichem Recht, das Evangelium zu predigen, Sünde zu vergeben, Lehre zu urteilen, und die Lehre, die dem Evangelium entgegen steht, zu verwerfen, und die Gottlosen, deren gottloses Wesen offenbar ist, aus der christlichen Gemeinde auszuschließen, ohne menschliche Gewalt, sondern allein durch Gottes Wort. Und diesfalls sind es die Pfarrer und Kirchen schuldig, den Bischöfen gehorsam zu sein, laut dieses Spruchs Christi, Luk. 10: „Wer euch hört, der hört mich.“
(...)"

[Stephen Dedalus]

Das entspricht weitgehend CA XXVIII, nur dort ist es klarer ausgedrückt und es fehlt natürlich die "Weihe" als Kriterium.

Die CA entspricht nicht mehr dem heutigen Stand der lutherischen Kirchen und ihrer Verfassungen. Sie ist hier - Stand 1530 - eine Formulierung dessen, was die reformatorische Bewegung vom Bischofsstand erwartet. Das hat nicht sehr viel mit dem Bischofsamt zu tun, das dann ab 1919 in den dt. ev. Landeskirchen wieder neu eingeführt wurde.

[John Grantham]

Der Dienst des Bischofs erfolgt aufgrund seiner Wahl und Weihe und kraft seiner Nachfolge im apostolischen Amt. [...] Innerhalb der in diesen Bestimmungen festgestellten Grundsätze hat er alle jene Rechte und Pflichten, die die Konzilien der alten Kirche und die einmütige altkirchliche Tradition dem bischöflichen Amt beilegen. [...]

Das würde kein Lutheraner unterschreiben können.

Das entspricht weitgehend CA XXVIII, nur dort ist es klarer ausgedrückt und es fehlt natürlich die "Weihe" als Kriterium. Aber genau das ist ja der Punkt: Abgesehen von der "Weihe" sehe ich zwischen dem altkatholsichen und dem lutherischen Bischofsverständnis keinen wesentlichen Unterschied.

Kein wesentlicher Unterschied?

Abgesehen vom fehlenden Schwanz sind Frauen Männer.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

Nicht unbedingt. In der Church of England gibt zum Beispiel es tatsächlich viele, die Frauenordination ablehnen, und es gibt pastorale Lösungen, damit sie nur männliche Klerus haben (zum Beispiel die s.g. "flying bishops").

Wie lange ist da so noch handhabbar? Laut einem IDEA-Artikel vor einiger Zeit werden in der C of E mittlerweile mehr Frauen als Männer neu ordiniert.

In der Anglican Communion weltweit gibt es sehr viele Kirchenprovinzen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, trotzdem besteht Kirchengemeinschaft unter den Provinzen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Priesterin der C of E in einer Gemeinde der Church of Nigeria (die die Fo ablehnt) die Eucharistie zelebrieren dürfte, oder?

[John Grantham]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

Nicht unbedingt. In der Church of England gibt zum Beispiel es tatsächlich viele, die Frauenordination ablehnen, und es gibt pastorale Lösungen, damit sie nur männliche Klerus haben (zum Beispiel die s.g. "flying bishops").

Wie lange ist da so noch handhabbar? Laut eines IDEA-Artikels vor einiger Zeit weren in der C of E mittlerweile mehr Frauen als Männer neu ordiniert.

*schulterzuck* Das werden wir wohl rausfinden.

In der Anglican Communion weltweit gibt es sehr viele Kirchenprovinzen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, trotzdem besteht Kirchengemeinschaft unter den Provinzen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Priesterin der C of E in einer Gemeinde der Church of Nigeria (die die Fo ablehnt) die Eucharistie zelebrieren dürfte, oder?

Es gibt hier zwei Fragen -- Weihe und Zulassung.

Jeder Kirchenprovinz bestimmt die eigene Zulassungsregeln, also ob man dort Frauen zuläßt oder nicht ist deren Sache. Die Weihen an sich werden aber nicht angezweifelt. Dafür sind männliche Priester aus Provinzen, die Frauen weihen, in allen anglikanischen Kirchen zugelassen, und jeder Anglikaner darf in jedem Provinz Kirchenmitglied sein, denn es besteht weiterhin volle Kirchengemeinschaft.

Daraus ergeben sich zugegeben skurrile Situationen, wie z.B. bei der nigerianischen Mission in Amerika CANA oder bei der ruandischen Mission AMiA. Dort sind Frauen zugelassen, obwohl sie in den "Mutterkirchen" nicht zugelassen werden dürften. (AMiA weiht keine Frauen selbst, aber geweihte Frauen dürfen weiterhin zelebrieren.)

Das heißt, in allen Kirchenprovinzen gibt es eine de facto Anerkennung der Möglichkeit der Frauenordination als zulässige Praxis, wenn die eine oder andere Mitgliedkirche sie nicht praktiziert.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Wie lange ist da so noch handhabbar? Laut eines IDEA-Artikels vor einiger Zeit weren in der C of E mittlerweile mehr Frauen als Männer neu ordiniert.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn Du die Beiträge oben genau gelesen hättest, wüßtest Du, daß es Möglichkeiten für die Gemeinden gibt, sich entsprechend abzusichern. Selbst wenn mehr Frauen als Männer als Priester ordiniert würden, könnten solche Gemeinden weiterhin in der C of E verbleiben.

Die neueste Statistik, die ich gefunden habe, zeigt übrigens bei den Weihen immer noch einen Vorsprung der Männer:

"The Church ordained 505 new clergy in 2005 (267 men and 238 women)".

Außerdem ist dabei zu berücksichtigen, daß es sich um stipendiary priests und NSMs handelt. Schaut man auf die Zahl der Gemeindepriester, haben die Männer noch lange die Oberhand.

[Robert Ketelhohn]

Die Beteiligung von Laien an der Bischofswahl ist gute altkirchliche und katholische Tradition.

In den Zeiten, aus denen wir allmählich spärliche Nachrichten haben, bedeutete Wahl durch Klerus und Volk aber immer, daß der Klerus (oder ein bestimmter Teil des Klerus) kürte [erkor] und das Volk akklamierte. Beides war konstitutiv für die Wahl (die Weihe mußte dann natürlich auch noch folgen, soweit es sich nicht um eine Translation handelte), aber eine Auswahl hatte das Volk bei der Wahl nie.

Die Urkirche hatte noch kein katholisches Verständnis des Bischofsamtes. Es gab noch keine dreistufige Weihe, Bischöfe wurden von den Ältesten ordiniert (siehe Timotheus-Brief), die Vorstellung eine Weihe weiterzugeben gab es also noch nicht in der heutigen kath. Form und die Bischöfe waren Vorsteher und Liturgen der Gemeinden, da es noch keine Priester gab (die entwickelten sich später aus den Gemeindeältesten (Presbytern) indem man ihre Einsegung in eine sakramentale Handlung umdeutete, kraft derer sie vom Bischof übertragene Handlungen in der Gemeinde durchführen konnten). Erst nachdem die Priester und die Priesterweihe sich entwickelt und durchgesetzt hatte, konnte man überhaupt von Bischöfen nach kath. Verständnis sprechen. Das ist natürlich aus meiner Sicht eine Entwicklung und entspricht keiner Einsetzung durch Jesus Christus oder einer besonderen apostolischen Nachfolge.

Wie auch immer, das ganze Thema ist nicht neu. Mindestens seit dem späteren 19. Jht. wird das ausführlich diskutiert. Ich fasse nur ein paar Eckpunkte kurz zusammen:

1. In der frühen Zeit sind Presbyterat und Episkopat begrifflich nicht klar geschieden, ja verbreitet praktisch synonym. Das läßt sich in der Väterlitteratur von Clemens bis zu Irenæus zeigen. (Entsprechend schwierig ist es, aus den ohnehin spärlichen Quellen Informationen über die Kirchenverfassung zu gewinnen.)
2. Auf die apostolische Sukzession wurde gleichwohl von Anfang an großer Wert gelegt. Das läßt sich ebenso von Clemens bis zu Irenæus zeigen.
3. Kollegien von Bischöfen oder Priestern – bald so, bald so genannt – existierten ohne Frage. Daß sie gemeinschaftlich eine eigenverantwortliche Leitungsfunktion innegehabt hätten (die später auf einen „monarchischen Episkopat“ eingeengt worden sei), ist eine unbewiesene Behauptung.
4. Die neutestamentlichen Bücher und weitere frühkirchliche Traditionen bezeugen demgegenüber, daß die verantwortliche Leitung der Ortskirchen zunächst bei den (meist reisenden) Aposteln selbst und deren ebenfalls reisenden Beauftragten lag.
5. Der „monarchische Episkopat“ begegnet demgegenüber sehr früh, nämlich in der Person des Herrenbruders Jacobus († 62) als des ersten Bischofs von Jerusalem.
6. Bei Ignatius von Antiochien († 107 oder kurz danach) ist das Bewußtsein vom „monarchischen Episkopat“ bereits sehr ausgeprägt. Allerdings können für die damalige Zeit noch keine „flächendeckenden“ Zeugnisse ähnlicher Art beigebracht werden.
7. Zur Zeit des Irenæus von Lyon († um 200) hat sich das geändert, der „monarchische Episkopat“ ist weiträumig nachweisbar.
8. Aus der selben Zeit, der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts, existieren diverse Bischofssukzessionslisten, die in die apostolische Zeit im ersten Jahrhundert zurückreichen, also tatsächlich ja nur wenig mehr als hundert Jahre. Bei solcher zeitlichen Nähe sind Fälschungen oder Manipulationen, wenn man sie denn unterstellen wollte, kaum glaubhaft.
9. Es existieren keinerlei Zeugnisse von einem Wechsel in der Kirchenverfassung, was man eigentlich erwartete, wenn Presbyterkollegien entmachtet werden.

Aus all dem läßt sich folgendes Bild gewinnen: Zunächst verkündeten die Apostel selbst, gründeten Kirchen oder Ortsgemeinden, reisten weiter und behielten doch die Leitungsgewalt, wiewohl sie am Ort meist mehrere Personen zurückließen oder einsetzten, die dort mit den Aufgaben der weiteren Verkündigung und Verwaltung der Sakramente (episcopi oder presbyteri) und Gemeindediensten (diaconi) beauftragt waren.

Die Träger der eigentlichen apostolischen Sukzession wurden aber die mit den Aposteln oder in ihrem Auftrag reisenden Beauftragten, die schon zu Lebzeiten der Apostel, erst recht aber nach deren Hinscheiden, die apostolische Aufgabe übernahmen. Itinerantenbischöfe sozusagen.

Je nach lokalen Erfordernissen wurde das Amt dieser unmittelbaren Apostelnachfolger ortsfest. Sehr früh, wie erwähnt, in Jerusalem. Ähnlich vermutlich in einigen Metropolen. Andernorts etwas später. Parallel konzentrierte sich allmählich der Bischofsbegriff auf die Apostelnachfolger, während man Presbyter dann bestimmte Gehilfen der Bischöfe teils in der Bischofsstadt selbst, aber vor allem ihre Beauftragten in entfernteren Landgemeinden nannte.

[Marcus]

Hi Robert,

also im Großen und Ganzen kann ich Dir bzw. Deinen Ausführungen zustimmen.

Mein Problem, das ich mit dem dreigliedrigen Amt habe, ist weniger das Herauskristallisieren des Diakonates, des Presbyterats und des Episkopats als eigenständige Ämter bzw. Funktionen mit bestimmten Aufgaben und kirchlichen Vollmachten, sondern das Verständnis, dass die bischöfliche Weihe den „höchsten Weiheakt“ darstellt, welchem die beiden niedrigeren Weihen vorauszugehen haben, da ich anhand der Schrift und der frühen Überlieferung nicht erkennen kann, dass ein Bischof aufgrund der bischöflichen Weihe zusätzliche Charismen als beispielsweise ein Presbyter empfangen hat, durch die er erst in der Lage ist, z. B. das Weihesakrament zu spenden.

Wenn z. B. im Kanon von Hippolyt steht, dass ein Priester keine Gewalt hätte, andere zu Priestern zu weihen, wohl aber nach entsprechender Beauftragung einen Bischof weihen kann, weist das eher darauf hin, dass es sich bei der Ordinationsgewalt um eine kirchenrechtliche Angelegenheit handelt, die dem Bischof übertragen worden ist.

Mein persönliches Amtsverständnis habe ich hier auch näher erläutert: viewtopic.php?t=7425&postdays=0&postorder=asc&start=39

Gruß

Marcus

[Stephen Dedalus]

Die Beteiligung von Laien an der Bischofswahl ist gute altkirchliche und katholische Tradition.

In den Zeiten, aus denen wir allmählich spärliche Nachrichten haben, bedeutete Wahl durch Klerus und Volk aber immer, daß der Klerus (oder ein bestimmter Teil des Klerus) kürte [erkor] und das Volk akklamierte. Beides war konstitutiv für die Wahl (die Weihe mußte dann natürlich auch noch folgen, soweit es sich nicht um eine Translation handelte), aber eine Auswahl hatte das Volk bei der Wahl nie.

Man könnte also davon sprechen, daß Klerus und Volk sich einen Bischof erwählten, nicht daß sie ihn auswählten.

Sind Dir auch Beispiele bekannt, in denen das Volk sich eines Bischofs entledigte? Meist sind es ja die Konfliktfälle, die die zugrundeliegenden Strukturen am deutlichsten erkennen lassen. So würde mich auch hier interessieren, wie das Problem gelöst wurde, wenn Klerus und Volk sich nicht einig waren...

[Lutheraner]

In der RKK wurde das Amt des Diakons als eigenständiges Amt mit dem Vat. II wiederhergestellt. Wann war das in der Anglik. Kirche der Fall? Direkt nach der Trennung von Rom? Und weiß jemand, ob es diese Fehlentwicklung auch in der Orthodoxen Kirche gab oder ist dort das Diakonat immer bestehen geblieben?

Es gab in der Geschichte der RKK Fälle, wo Kaiser zu Diakonen geweiht wurden (vor dem Vat. II eigentlich formal die einzigen ständigen Diakone, mit der erheblichen Einschränkung, dass sie der Tätigkeit von Diakonen nicht nachkamen). Gab es in der Anglik. Kirche oder in der Orthodoxen Tradition auch Fälle wo Staatsoberhäupter aus bestimmten Gründen ordiniert wurden?

[Stephen Dedalus]

In der RKK wurde das Amt des Diakons als eigenständiges Amt mit dem Vat. II wiederhergestellt. Wann war das in der Anglik. Kirche der Fall? Direkt nach der Trennung von Rom? Und weiß jemand, ob es diese Fehlentwicklung auch in der Orthodoxen Kirche gab oder ist dort das Diakonat immer bestehen geblieben?

Daß es sich dabei um eine Fehlentwicklung handelt, ist Ansichtssache. Sicherlich haben sich Aufgabenstellungen und Struktur des Diakonenamtes im Lauf der Geschichte mehrfach gewandelt. Ob die heutige Struktur ideal ist, wage ich auch zu bezweifeln. Wo gab es denn im Protestantismus das Diakonenamt zwischen der Reformation und dem 20. Jahrhundert?

In der Kirche von England wurde die Weihe zum Diakon immer praktiziert, vor, während und nach der Reformation. Sie gilt weiterhin als Vorstufe zur Priesterweihe. Das Amt des ständigen Diakons ist in der anglikanischen Kirche nicht weit verbreitet. Es kommt aber vor. An der St Pauls Cathedral wurde jüngst ein ständiger Diakon als Kanoniker eingeführt.

[Marcus]

Wo gab es denn im Protestantismus das Diakonenamt zwischen der Reformation und dem 20. Jahrhundert?

In den Bekenntnisschriften werden Diakone erwähnt, auch dass die Kirche das Recht habe, Prediger und Diakone zu bestellen. Diakone assistierten z. B. auch dem Pastor bei der Kommunion. Auf Wikipedia kannst Du zum Diakonenamt in der Evangelischen Kirche folgendes lesen:

In der evangelischen Kirche trug bis ins 19.Jahrhundert nur der Haupttheologe der Gemeinde den Titel Pastor oder Pfarrer. Weitere in der Gemeinde tätige Theologen, die auch studierte Theologen waren, trugen den Titel Diakon, Erzdiakon oder Archidiakon.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Diakon

[Lutheraner]

In der RKK wurde das Amt des Diakons als eigenständiges Amt mit dem Vat. II wiederhergestellt. Wann war das in der Anglik. Kirche der Fall? Direkt nach der Trennung von Rom? Und weiß jemand, ob es diese Fehlentwicklung auch in der Orthodoxen Kirche gab oder ist dort das Diakonat immer bestehen geblieben?

Daß es sich dabei um eine Fehlentwicklung handelt, ist Ansichtssache. Sicherlich haben sich Aufgabenstellungen und Struktur des Diakonenamtes im Lauf der Geschichte mehrfach gewandelt. Ob die heutige Struktur ideal ist, wage ich auch zu bezweifeln. Wo gab es denn im Protestantismus das Diakonenamt zwischen der Reformation und dem 20. Jahrhundert?

In der Kirche von England wurde die Weihe zum Diakon immer praktiziert, vor, während und nach der Reformation. Sie gilt weiterhin als Vorstufe zur Priesterweihe. Das Amt des ständigen Diakons ist in der anglikanischen Kirche nicht weit verbreitet. Es kommt aber vor. An der St Pauls Cathedral wurde jüngst ein ständiger Diakon als Kanoniker eingeführt.

Gibt es in der Anglik. Kirche die Rolle des Diakons in der Liturgie?


Die Ordination zum (ständigen) Diakon ist in der Bibel überliefert und wurde von den Aposteln praktiziert. Interessant wäre, wann das in der Alten Kirche in den Hintergrund getreten ist. Vermutlich war das der Fall, als die dreistufige Weihe sich durchgesetzt hatte.

Ordination zum Diakon in der Apg.:

"In diesen Tagen aber, als die Zahl der Jünger zunahm, erhob sich ein Murren unter den griechischen Juden in der Gemeinde gegen die hebräischen, weil ihre Witwen übersehen wurden bei der täglichen Versorgung. 2 Da riefen die Zwölf die Menge der Jünger zusammen und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir für die Mahlzeiten sorgen und darüber das Wort Gottes vernachlässigen. 3 Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und voll Heiligen Geistes und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst.4 Wir aber wollen ganz beim Gebet und beim Dienst des Wortes bleiben. 5 Und die Rede gefiel der ganzen Menge gut; und sie wählten Stephanus, einen Mann voll Glaubens und Heiligen Geistes, und Philippus und Prochorus und Nikanor und Timon und Parmenas und Nikolaus, den Judengenossen aus Antiochia. 6 Diese Männer stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten die Hände auf sie."
(Apg. 6,1 ff.)

[Stephen Dedalus]

Gibt es in der Anglik. Kirche die Rolle des Diakons in der Liturgie?

Ja. Der Diakon nimmt in der Messe folgende Aufgaben wahr:

1. Einladung zum Sündenbekenntnis
2. Lesung des Evangeliums
3. Bereitung des Altars beim Offertorium und Inzensierung des Priesters
4. Im eucharistischen Hochgebet der Ruf: "Great is the mystery of faith"
5. Austeilung der Kommunion
6. Nach dem Segen des Priesters entläßt der Diakon die Gemeinde mit den Worten: "Go into the world to love and serve the Lord", die Gemeinde antwortet mit "In the name of Christ. Amen".

Außerdem predigen Diakone häufig.

Liturgisch gibt es auch noch den Subdiakon. Der nimmt vor allem dienende Funktionen wahr.

[Stephen Dedalus]

(Hervorhebung von mir)

Dann ist ja alles in Butter. Hier steht doch nirgends, dass Luther bezüglich einer Bischofsweihe plötzlich seine Meinung geändert hätte.

Aber natürlich hat er das. Wenn er von vornherein das landesherrliche Kirchenregiment als Modell favorisiert hätte, warum hätte er dann versuchen sollen, in Merseburg und Naumburg-Zeitz evangelische Bischöfe zu installieren?

Jetzt wirfst du aber wieder einiges durcheinander. Das waren ja keine Bischöfe im katholischen Sinn (monarchischer Episkopat), sondern Superintendenten. Die hat es auch während des landesherrliche Kirchenregiment in allen größeren Landeskirchen gegeben.

Ich habe jetzt endlich den Aufsatz gefunden, der sich mit einer Untersuchung Augustinus Sanders zu den Bischofsordinationen im 16. Jahrhundert durch Luther u.a. befaßt.

http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... p?ID=14974

Hier ein paar Auszüge daraus:

Es ging den Reformatoren um Kontinuität mit der katholischen Kirche, nicht um Bruch mit ihr. Sie wollten Missstände beseitigen, die bischöfliche Verfassung jedoch beibehalten. Martin Luther hat 1542 den Presbyter Nikolaus von Amsdorf zum Bischof ordiniert. Daraus folgt, dass nach lutherischer Ansicht die Bischofsordination nicht mit der Ordination zum Presbyter identifiziert werden darf, ferner, dass sie keine bloße "Einführung" ist. Martin Luther hat auch den Merseburger Dompropst Georg von Anhalt (am 2. August 1545) zum bischöflichen Koadjutor der Diözese Merseburg ordiniert. Bei der Beauftragung zum Bischofsamt erfolgte in Merseburg "eine von der Presbyterordination unterschiedene, zugleich über eine bloße Einführung hinausgehende liturgische Handlung" (A.S., 88f). Jedenfalls wollte Georg von Anhalt sein bischöfliches Amt "im katholischen Sinn" ausüben (A.S., 105). Auch die in Merseburg angewandte bischöfliche Ordinationsliturgie steht in Kontinuität zur traditionellen Weise (A.S., 116). Der Merseburger Ritus kann - nach Sander - "als rituell reduzierte, zugleich aber theologisch konzentrierte Ordinationshandlung bestimmt werden" (A.S., 140).

[Lutheraner]

Interessant ist an diesem Artikel, dass der katholische Autor selbst zugibt, dass das dreistufige Amt eine Entwicklung ist und nicht einer Einsetzung Christi entspricht und es auch nach Entstehung des dreistufigen Amtes mit päpstlicher Erlaubnis Äbte - die selbst nur die Priesterweihe empfangen hatten - andere Geistliche weihen durften (was mir schon bekannt war). Hier sieht man nochmals deutlich, wie aus einer kirchenrechtlichen Regelung ein Glaubensinhalt entstanden ist. Die Reformation hat diese Entwicklung wieder zurückgenommen.

[Stephen Dedalus]

Interessant ist an diesem Artikel, dass der katholische Autor selbst zugibt, dass das dreistufige Amt eine Entwicklung ist und nicht einer Einsetzung Christi entspricht und es auch nach Entstehung des dreistufigen Amtes mit päpstlicher Erlaubnis Äbte - die selbst nur die Priesterweihe empfangen hatten - andere Geistliche weihen durften (was mir schon bekannt war). Hier sieht man nochmals deutlich, wie aus einer kirchenrechtlichen Regelung ein Glaubensinhalt entstanden ist. Die Reformation hat diese Entwicklung wieder zurückgenommen.

Du mußt den Text schon richtig lesen. Deine Schlußfolgerungen werden nämlich weder von Augustinus Sander noch von den erwähnten und zitieren lutherischen Theologen geteilt! Vielmehr gilt:

Das hatte in der Kirchengeschichte die Folge, dass - mit päpstlicher Erlaubnis - von Äbten, also Nicht-Bischöfen, Presbyterordinationen geschahen. Papst Bonifaz IX. erteilte am 1. Februar 1400 durch die Bulle "Sacrae religionis" dem Abt des Augustinerklosters S. Osyntha (Diözese London) sowie dessen Nachfolgern das Privileg, Presbyter-Ordinationen zu spenden - das aber auf den Protest des Londoner Bischofs drei Jahre später widerrufen wurde. Der Abt des Zisterzienserklosters Altzelle (Diözese Meißen) erhielt ebenfalls 1427 in der Bulle "Gerentes ad vos" von Papst Martin V. eine entsprechende Erlaubnis für die Dauer von fünf Jahren. So sehr die "presbyterale" Tradition in der beschriebenen reformatorischen Notsituation von Bedeutung ist, so wenig dient sie doch als prinzipiell anti-episkopales Argument. Denn das Bischofsamt wird grundsätzlich als "gesamtkirchlich rezipierte amtliche Grundstruktur von bleibender Bedeutung anerkannt" (A.S., 134), auch wenn damit - reformatorisch und gut katholisch - "weder die ursprüngliche Identität von Presbyterat und Episkopat geleugnet, noch die Möglichkeit einer 'Potestas ligata' bestritten wird, bei der die Ordinationsvollmacht auch den Presbytern in ihrer Weihe wenigstens implizit, aber in gebundener Weise, mitgeteilt gedacht wird, noch eine außerordentliche Ordination durch beauftragte Presbyter ausgeschlossen" wird (A.S., 147).

Die hier infrage stehenden Reformatoren wollten also keineswegs die Entwicklung des dreistufigen Amtes "rückgängig" machen, sondern sie erkannten es grundsätzlich an. Der Rückgriff auf die 'potestas ligata' in der presbyerialen Ordination war für sie schließlich nur eine Notlösung, die sich unter den gegebenen Umständen nicht umgehen ließ, keinesfalls aber ein gewünschter Dauerzustand. Wäre dem so gewesen, hätte man sich die Bischofseinsetzungen von Merseburg und Naumburg ja komplett sparen können.

[Bischof]

Augustinus Sander war vor der Konversion Pfarrer der Selbstständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche in Dresden www.selk-dresden.de

Herzliche Grüße
Bischof

[Stephen Dedalus]

Augustinus Sander war vor der Konversion Pfarrer der Selbstständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche in Dresden www.selk-dresden.de

Herzliche Grüße
Bischof

Ist er jetzt nicht Mönch in Maria Laach?

[Lutheraner]

Interessant ist an diesem Artikel, dass der katholische Autor selbst zugibt, dass das dreistufige Amt eine Entwicklung ist und nicht einer Einsetzung Christi entspricht und es auch nach Entstehung des dreistufigen Amtes mit päpstlicher Erlaubnis Äbte - die selbst nur die Priesterweihe empfangen hatten - andere Geistliche weihen durften (was mir schon bekannt war). Hier sieht man nochmals deutlich, wie aus einer kirchenrechtlichen Regelung ein Glaubensinhalt entstanden ist. Die Reformation hat diese Entwicklung wieder zurückgenommen.

Du mußt den Text schon richtig lesen. Deine Schlußfolgerungen werden nämlich weder von Augustinus Sander noch von den erwähnten und zitieren lutherischen Theologen geteilt!

"In dieser Notsituation betonen die lutherischen Reformatoren - unter Berufung auf Hieronymus (genauerhin dessen Titus- Kommentar und dessen Epistula 146 an Evangelus) die ursprüngliche Identität von Bischof und Presbytern, die auch im Sentenzenkommentar des Petrus Lombardus und im Decretum Gratiani wiederholt wird, ebenso von Panormitanus (A.S., 100f). Nach Hieronymus haben die Presbyter in Alexandria in vornizäischer Zeit jeweils einen von ihnen zum Vorsteher gewählt und ihn "Bischof" genannt (CSEL 56, 310). So gab es in der frühen Kirche keinen Unterschied von Presbyter und Bischof. Das hatte in der Kirchengeschichte die Folge, dass - mit päpstlicher Erlaubnis - von Äbten, also Nicht-Bischöfen, Presbyterordinationen geschahen. Papst Bonifaz IX. erteilte am 1. Februar 1400 durch die Bulle "Sacrae religionis" dem Abt des Augustinerklosters S. Osyntha (Diözese London) sowie dessen Nachfolgern das Privileg, Presbyter-Ordinationen zu spenden - das aber auf den Protest des Londoner Bischofs drei Jahre später widerrufen wurde. Der Abt des Zisterzienserklosters Altzelle (Diözese Meißen) erhielt ebenfalls 1427 in der Bulle "Gerentes ad vos" von Papst Martin V. eine entsprechende Erlaubnis für die Dauer von fünf Jahren"

Der Autor macht sich die Auffassung der Reformatoren zu eigen, sonst würde er im Konjunktiv schreiben

[Bischof]

Ja, er ist jetzt Mönch in Maria Laach und schreibt wohl gerade an seiner Habilitation.
Herzliche Grüße
Bischof

[Stephen Dedalus]

Der Autor macht sich die Auffassung der Reformatoren zu eigen, sonst würde er im Konjunktiv schreiben

Quatsch. Hier wird nur auf der Basis von Sanders Arbeit ein historischer Sachverhalt dargelegt. Die Schlußfolgerungen Sanders zur Haltung der Reformatoren in dieser Sache ist ja eindeutig und auch von mir zitiert:

So sehr die "presbyterale" Tradition in der beschriebenen reformatorischen Notsituation von Bedeutung ist, so wenig dient sie doch als prinzipiell anti-episkopales Argument. Denn das Bischofsamt wird grundsätzlich als "gesamtkirchlich rezipierte amtliche Grundstruktur von bleibender Bedeutung anerkannt" (A.S., 134),

Ich kann mich nur darüber wundern, daß Du die schlichte Faktizität der Geschichte fortwährend ignorierst. Sander hat ja nun eindeutig nachgewiesen - mit einer Fülle von Belegen - daß die Reformatoren nicht nur einen qualitativen Unterschied zwischen Bischofsamt und Presbyteramt gesehen haben, sondern daß sie durch die versuchten Bischofseinsetzungen in Merseburg und Naumburg versucht haben, dieses in einer im ev. Sinne modifizierten, gleichwohl aber doch in Anknüpfung an die Tradition zu erhalten.

Dein Hinweis, die Reformation habe hier die altkirchliche Gleichheit zwischen Presbyteramt und Bischofsamt wiederhergestellt, ist eine nachträgliche historische Projektion. Sie dient vor allem dazu, die eingetretene Situation zu rechtfertigen und ein Provisorium (die Aufgabe des altkirchlichen Bischofsamtes und den damit einhergehenden Landesherrlichen Summepiskopat) als positiven Schritt zu rechtfertigen. Wahr ist jedoch, daß die Reformatoren dies eben weder als Ideal noch als wünschenwert angesehen haben und nur mit Mühe theologisch begründen konnten (wie die Diskussionen um die 'potestas ligata' zeigen). Du kannst dies gar nicht widerlegen, ohne die Quellen zu vergewaltigen - oder zu ignorieren, wie bisher geschehen.

[Lutheraner]

Faktizität

Von Fakten sprichst du in diesem Thread die ganze Zeit (dafür habe ich dich schon einmal kritisiert). Was du hier als "Faktizität" bezeichnest, ist deine Interpretation eines Artikels der katholischen Tagespost, der wiederum selbst eine Interpretation darstellt. So etwas als "Fakten" zu bezeichnen ist unseriös. Für meinen Geschmack verkündest du hier zu viele (Glaubens-) Wahrheitein, die allein auf dein objektives Verständnis beruhen.

Dir ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass die zeitliche und nicht lebenslange Berufung zum Bischof "unlutherisch" ist. Da das Bischofsamt in dieser Form aber nicht von Gott eingesetzt wurde (was durch Bibel und urkirchliche Schriften bezeugt ist), spielt diese Unterscheidung keine Rolle. Es gibt lutherische Kirchen, die Bischöfe unbefristet berufen (Skandinavien, Baltikum, Afrika) und welche, die ihn nur zeitlich berufen. Beides ist im Sinne der Bibel und der Reformation. Du machst den Fehler, den auch viele Katholiken machen, dass du lutherische Theologie katholisch interpretierst.