Luther und das Bischofsamt

[Petur]

Was können diese Herren von der "Church of God in Christ" unter "Bischofsamt" und "Jurisdiktion" verstehen?

http://www.cogic.org/Jurisdictions/

Aufgrund der Gewaender-sie sehen wie anglikanische Bischöfe aus- könnte man denken, dass sie etwas mit dem historischen Bischofsamt (apostolische Sukzession) zu tun haetten. Das ist aber leider nicht so.

Aufgrund der Kleidung eines Bischofs kann man eigentlich keine Rückschlüsse auf den monarchischen Episkopat schließen.
Hier z.B. ein Bild des bayerischen Landesbischofs:
http://www.bayern.de/imperia/md/images/ ... bock_3.jpg

Ja, aber mehrere der Bischöfe (?), über die ich geschrieben habe, tragen nicht einfach ein violettes Kollarhemd, sondern auch liturgische Gewaender, die bei Kirchen mit dem monarch. Episkopat üblich sind.

[John Grantham]

Die Frau links ist die Primassin der Episkopalkirche in den USA, ++Katherine Jefferts Schori -- man merke, sie trägt violett und Römerkragen, ++Rowan aber nicht. Soweit zum Thema color coordination.

Ein Sweatshirt mit komplettem Römerkragen…wie kommt sie da mit dem Kopf durch, schließlich ist der nicht elastisch?! Der komplette Römerkragen befindet sich ja auch nicht auf der Soutane, sondern auch einer Art "Lätzchen", das die Brust bedeckt

Nee, das ist kein Sweatshirt (das Bild ist etwas verschwommen), sondern Kollarhemd bzw. -bluse, wahrscheinlich aus Baumwolle. (Hier die Website eines Ausstatters in den USA.) Bei den Blusen, wie ++Katherines, gibt es hinten am Nacken einige Knöpfe, dann wird der Kragen oben aufgesetzt. Beispiel hier:



Manche Kollarhemde haben den weißen Kragen unter dem Hemd, wo nur ein Stück nach vorne rausschaut (wie ++Rowan in dem Bild), andere sitzen den Kollar auf dem Kragen, damit er rundum sichtbar ist (wie ++Katherine), aber der Kollar selbst ist meistens "rundum" und wird hinten zugeknöpft. Die Frage ist nur, wieviel davon sichtbar ist. (Hier der Ausstatter nochmal, dieses Mal mit einer Auswahl von Kragen.)



Es gibt jedoch auch Kragen aus Kunststoff (oftmals mit Stoff umhüllt), die nur in speziell dafür angefertigten Kollarhemde reinpassen -- sie werden in Schlitze im Kragen reingesteckt (siehe "Tab Inserts" auf der oben verlinkten Seite -- hier ein Beispiel).



Cheers,

John

[Lutheraner]

Woher kommt dann deine Fixierung auf das deutsche Luthertum? Das sollte in GB eigentlich überhaupt keine Rolle spielen. Oder ist das ein Puffer für dich, ein beruhigendes (und fälschliches) "guck mal, die sind noch schlimmer als wir"?

Wie kommst Du darauf, ich hätte eine Fixierung auf das deutsche Luthertum? Weil Du nicht erträgst, wenn man historische Sachverhalte benennt und Kritik übt? Wieder projizierst Du Dein eigenes Argumentationsmuster übrigens auf mich. Das "guck mal, die sind noch schlimmer als wir!" ist ein Schema, das Du hier wiederholt in die Diskussion eingeführt hat...

Nö. Ich mache dich nur darauf aufmerksam, dass viele deiner Kritikpunkte - unabhängig davon ob die Kritik gerechtfertig ist oder nicht - auch auf deine eigene Kirche zutreffen.

Es wäre doch mal ein interessanter Zug, wenn Du mal anfangen würdest, die hier infrage stehenden Grundentscheidungen der lutherischen Tradition zu erklären und zu verteitigen (im apologetischen Sinne), statt einfach nur blind zurückzuschlagen.

Das ändert sich bei dir ja ständig. Anfangs hast du behauptet, Luther hätte sein Amtsverständnis auf Druck der Landesherren geändert, dann ging es nur noch um den Bischof nach protestantischem Verständnis (was schon etwas ganz anderes ist) und jetzt stimmst du schon FranzSales in seiner (weitgehend zutreffenden) Einschätzung zu

[Lutheraner]

Ich bin gewöhnt, daß deutsche Protestanten grundsätzlich den Anglikanismus nicht "verstehen".

Ich denke das "Verständnisproblem" hat seine Ursache darin, dass bei euch evangelische und katholische Elemente vereinigt sind, einige Anglikaner wie du aber Wert darauf legen katholisch zu sein. Das ist bei der AKK ja auch nicht anders. Einerseits legt sie wert auf ihr katholischen Amtsverständnis (monarchischer Episkopat) andererseits legt ein von Laien dominiertes Gremium (Kirchensynode) in Einvernehmen mit dem Bischof Glaubensinhalte fest. Das wäre bei einer katholischen Kirche undenkbar und ist wiederum typische Eigenschaft einer evangelischen Kirche.

Daß Ihr diese Ratlosigkeit jetzt aber auch auf die RKK projiziert, ist neu. Die RKK teilt diese Pseudokritik nämlich keineswegs...

Wie jetzt? Eben meintest du noch, ich würde mir röm.-kath. Kritik an den Anglikanern zu eigen machen....

[Stephen Dedalus]

Nö. Ich mache dich nur darauf aufmerksam, dass viele deiner Kritikpunkte - unabhängig davon ob die Kritik gerechtfertig ist oder nicht - auch auf deine eigene Kirche zutreffen.

Erstens sprichst Du ständig von Kritik, wo es erstmal um historische Fakten geht. Wieder kommst Du mit den Anglikanern, obwohl es hier nachweislich eine andere Entwicklung gegeben hat. Siehe Dein Argumentationsmuster "Bei Euch ist es auch nicht anders...". Warum kommst Du nicht darüber weg, ständig meine vermeintlichen Motive zu thematisieren, statt zur Sache zu schreiben?

Das ändert sich bei dir ja ständig. Anfangs hast du behauptet, Luther hätte sein Amtsverständnis auf Druck der Landesherren geändert, dann ging es nur noch um den Bischof nach protestantischem Verständnis (was schon etwas ganz anderes ist) und jetzt stimmst du schon FranzSales in seiner (weitgehend zutreffenden) Einschätzung zu

Unsinn.
Lies den Beitrag einmal genau durch. Er schreibt nichts anderes, als ich in dieser Diskussion immer vertreten habe:

Der Landerrliche Summepiskopat ist in der Summe genau das, was Luther eigentlich für die Kirche verhindern wollte (Ein Beleg dafür ist der Versuch der Einsetzung lutherischer Bischöfe in Naumburg und Merseburg): Die Vermischung von weltlichem und geistlichem Amt. Genau das wollte Luther eben nicht, aber durch sein Zugeständnis, den Landesherrn schließlich als obersten Bischof anzuerkennen, ist es genau dazu gekommen!

Luther ist also in dieser Frage umgekippt.

[Stephen Dedalus]

Ich denke das "Verständnisproblem" hat seine Ursache darin, dass bei euch evangelische und katholische Elemente vereinigt sind, einige Anglikaner wie du aber Wert darauf legen katholisch zu sein.

Nö. Das Problem hat seine Ursache darin, daß Leute wie Du nur zwei Schubladen kennen, in die dann alles reingepreßt werden muß.

Das ist bei der AKK ja auch nicht anders. Einerseits legt sie wert auf ihr katholischen Amtsverständnis (monarchischer Episkopat) andererseits legt ein von Laien dominiertes Gremium (Kirchensynode) in Einvernehmen mit dem Bischof Glaubensinhalte fest. Das wäre bei einer katholischen Kirche undenkbar und ist wiederum typische Eigenschaft einer evangelischen Kirche.

Rubbish. Es gibt bei uns keine von Laien dominierte Synode. Es gibt eine Generalsynode mit drei separaten Kammern: Bischöfe, Priester, Laien. Man muß kein Genie sein um zu sehen, daß da nicht die Laien dominieren, sondern der Klerus! Also wieder Essig mit "protestantisch"...

Wie jetzt? Eben meintest du noch, ich würde mir röm.-kath. Kritik an den Anglikanern zu eigen machen....

Hast Du ja auch. Wobei Du leider Deine Wunschvorstellungen der rk-Kritik mit der Wirklichkeit verwechselt hast. Peinlich ...

[John Grantham]

Ich bin gewöhnt, daß deutsche Protestanten grundsätzlich den Anglikanismus nicht "verstehen".

Ich denke das "Verständnisproblem" hat seine Ursache darin, dass bei euch evangelische und katholische Elemente vereinigt sind, einige Anglikaner wie du aber Wert darauf legen katholisch zu sein. Das ist bei der AKK ja auch nicht anders. Einerseits legt sie wert auf ihr katholischen Amtsverständnis (monarchischer Episkopat) andererseits legt ein von Laien dominiertes Gremium (Kirchensynode) in Einvernehmen mit dem Bischof Glaubensinhalte fest. Das wäre bei einer katholischen Kirche undenkbar und ist wiederum typische Eigenschaft einer evangelischen Kirche.

Seit wann ist Beteiligung von Laien an Entscheidungen in der Kirche "protestantisch"?

He who is ordained as a bishop, being chosen by all the people, must be irreproachable. When his name is announced and approved, the people will gather on the Lord's day with the council of elders and the bishops who are present. With the assent of all, the bishops will place their hands upon him, with the council of elders standing by, quietly. Everyone will keep silent, praying in their hearts for the descent of the Spirit....

Die Tatsache, daß Anglikaner und Alt-Katholiken eine stärkere Laienbeteiligung haben, macht sie nicht zu Protestanten. Es gibt zwar andere Punkte, wo man das bei Anglikanern und weniger bei Alt-Katholiken behaupten könnte, aber gerade das Thema hat nichts mit "katholisch" sein zu tun. Im Dialog mit Rom und mit der Orthodoxie wurde das m.W. kein einziges Mal kritisiert.

EDIT: SD war schneller dran, aber er hat auch Recht, daß unsere Synoden in der Tat von Geistlichen dominiert werden. Bei uns in der Episkopalkirche als Beispiel gibt es in der Synode zwei Kammer, das Unterhaus (House of Delegates) und das Haus der Bischöfe. Das Unterhaus besteht zu gleichen Teilen aus Klerus (also Priester und Diakone) und Laienvertretern der Gemeinden. Eine Resolution kann erst dann verabschiedet werden, wenn es eine Mehrheit in beiden Kammern gibt -- und im Unterhaus muß es eine Mehrheit sowohl unter Laien als auch unter Geistlichen geben. Da haben die Laien also Mitspracherecht, aber sie können wohl kaum den Klerus überstimmen.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Das ist bei der AKK ja auch nicht anders. Einerseits legt sie wert auf ihr katholischen Amtsverständnis (monarchischer Episkopat) andererseits legt ein von Laien dominiertes Gremium (Kirchensynode) in Einvernehmen mit dem Bischof Glaubensinhalte fest. Das wäre bei einer katholischen Kirche undenkbar und ist wiederum typische Eigenschaft einer evangelischen Kirche.

Rubbish. Es gibt bei uns keine von Laien dominierte Synode. Es gibt eine Generalsynode mit drei separaten Kammern: Bischöfe, Priester, Laien. Man muß kein Genie sein um zu sehen, daß da nicht die Laien dominieren, sondern der Klerus!

(AKK von mir hervorgehoben)

AKK = Altkatholische Kirche. Erst gründlich lesen, dann schreiben

Also wieder Essig mit "protestantisch"...

Du hälst als Umkehrschluß dann aber die AKK für eine protestantische Kirche? "Homo-Segnung" und Frauenordination wurden bei ihr durch die von Laien dominierte Kirchensynode eingeführt. Widerspricht das nicht auch dem Grundprinzip des monarchischen Episkopats?

[Lutheraner]

SD war schneller dran, aber er hat auch Recht, daß unsere Synoden in der Tat von Geistlichen dominiert werden

Nö.

"Dies ergibt in etwa ein Verhältnis von einem Drittel Geistlichen und zwei Drittel Laien."

Quelle

[John Grantham]

Das ist bei der AKK ja auch nicht anders. Einerseits legt sie wert auf ihr katholischen Amtsverständnis (monarchischer Episkopat) andererseits legt ein von Laien dominiertes Gremium (Kirchensynode) in Einvernehmen mit dem Bischof Glaubensinhalte fest. Das wäre bei einer katholischen Kirche undenkbar und ist wiederum typische Eigenschaft einer evangelischen Kirche.

Rubbish. Es gibt bei uns keine von Laien dominierte Synode. Es gibt eine Generalsynode mit drei separaten Kammern: Bischöfe, Priester, Laien. Man muß kein Genie sein um zu sehen, daß da nicht die Laien dominieren, sondern der Klerus!

(AKK von mir hervorgehoben)

AKK = Altkatholische Kirche. Erst gründlich lesen, dann schreiben

Also wieder Essig mit "protestantisch"...

Du hälst als Umkehrschluß dann aber die AKK für eine protestantische Kirche? "Homo-Segnung" und Frauenordination wurden bei ihr durch die von Laien dominierte Kirchensynode eingeführt. Widerspricht das nicht auch dem Grundprinzip des monarchischen Episkopats?

Seufz. Das wird richtig ermüdend, Dich aufzuklären.

Hier das Kirchenrecht der alt-katholische Kirche in Deutschland als PDF. Siehe § 20 und § 23.

Der Bischof hat in lehramtlichen Fragen weiterhin die Vollmacht, die ihm nach apostolischer Tradition als Bischof zusteht (§ 23 (2) Abs. 3-6).

Cheers,

John

[anneke6]

Hallo John!
Also ich kenn von der RKK eigentlich nur die Soutane zusammen mit dem "Hardcore" Kragen, ansonsten zu Hemd nur eingeschobener Halbkollar. Ich weiß, die Innenseite ist Plastik, und verfärbt sich auch schnell gelblich.
Ich habe schon mal in einem Männerkloster gelebt.

[John Grantham]

SD war schneller dran, aber er hat auch Recht, daß unsere Synoden in der Tat von Geistlichen dominiert werden

Nö.

"Dies ergibt in etwa ein Verhältnis von einem Drittel Geistlichen und zwei Drittel Laien."

Quelle

Rechtherzlichen Dank für die Verfremdung meines Beitrags. Erstens redete ich von der Episkopalkirche, wie es sonstwo im Beitrag klar war. Zweitens kann die alt-katholische Synode (siehe mein Beitrag zum Bischof und Kirchenrecht) den Bischof in lehramtlichen Fragen nicht überstimmen (§ 1 (4), § 5 (1)).

Die Synode ist die Vertretung der gesamten Ortskirche. Sie kommt zusammen, um deren Leben und Wirken in geschwisterlicher Aussprache darzustellen und zu fördern. Sie beschließt als oberstes Organ die Ordnungen und Satzungen des Bistums und hat in allen die Ortskirche betreffenden Fragen die letzte Entscheidung, ausgenommen die Bereiche, die dem Bischof kraft Amtes (§§ 20 – 24) vorbehalten sind. Ihr sind die anderen Organe für ihre Amtsführung verantwortlich.

Vielleicht soll ich Dich an dieser Stelle erinnern, ich bin Synodalabgeorneter im deutschen alt-katholischen Bistum, nur am Rande.

Cheers,

John

[John Grantham]

Hallo John!
Also ich kenn von der RKK eigentlich nur die Soutane zusammen mit dem "Hardcore" Kragen, ansonsten zu Hemd nur eingeschobener Halbkollar. Ich weiß, die Innenseite ist Plastik, und verfärbt sich auch schnell gelblich.
Ich habe schon mal in einem Männerkloster gelebt.

Ach so, na ja, dann hätte ich mir die Hälfte meines Beitrags sparen können.

Wenn Du mit "Hardcore"-Kragen den "Rundumkragen" meinst, wenn man die Soutane trägt ist es m.W. fast immer ein Rundumkragen, nur bei manchen Modellen wird er vom Kragen der Soutane teilweise versteckt. Ich habe jedenfalls nie eine Soutane mit echtem Halbkollar oder Einsteckkollar gesehen, Kollarhemde aber schon (auch wenn ich sie etwas albern finde).

Cheers,

John

[Lutheraner]

SD war schneller dran, aber er hat auch Recht, daß unsere Synoden in der Tat von Geistlichen dominiert werden

Nö.

"Dies ergibt in etwa ein Verhältnis von einem Drittel Geistlichen und zwei Drittel Laien."

Quelle

Rechtherzlichen Dank für die Verfremdung meines Beitrags. Erstens redete ich von der Episkopalkirche, wie es sonstwo im Beitrag klar war.

Warum redest du von der ECUSA, wenn ich ausdrücklich von der AKK rede?

Zweitens kann die alt-katholische Synode (siehe mein Beitrag zum Bischof und Kirchenrecht) den Bischof in lehramtlichen Fragen nicht überstimmen (§ 1 (4), § 5 (1)).

Die Synode ist die Vertretung der gesamten Ortskirche. Sie kommt zusammen, um deren Leben und Wirken in geschwisterlicher Aussprache darzustellen und zu fördern. Sie beschließt als oberstes Organ die Ordnungen und Satzungen des Bistums und hat in allen die Ortskirche betreffenden Fragen die letzte Entscheidung, ausgenommen die Bereiche, die dem Bischof kraft Amtes (§§ 20 – 24) vorbehalten sind. Ihr sind die anderen Organe für ihre Amtsführung verantwortlich.

Diese Entscheidungshoheit des Bischofs existiert leider nur in der Theorie. Wenn der Bischof sich weigert Beschlüsse der Synode umzusetzen, dann wartet die Synode bis er in Ruhestand gegangen ist und wählt einen "passenderen" Nachfolger.
Genau damit kann man die angebliche Entscheidungshoheit des Bischofs umgehen. Die Synode muß nur geduldig genug sein, dann schafft sie es immer das Veto eines Bischofs auszuhebeln.

[anneke6]

Tja, John…also ich wohnte in der Wohnung von Priester K, einer gemütlichen Zweizimmerzelle mit eigenem Bad. Die Soutane hing gleich neben der Eingangstür, allerdings dieses Lätzchen (eine nette Frau aus Österreich hat mir mal gesagt, daß hieße Wimpel…hihi) war nicht dabei. Plastikkollare lagen überall gerum, genauso wie Holzrosenkränze aus Medjugorje. 'ne Gospa war aber (zum Glück) nicht dabei, auch kein Bonaventura.
Das polnische Episkopat verpflichtet die Priester, in Soutane und Chorrock in den Beichtstuhl zu gehen. Das lief dann häufig so ab. Priester K2 (ein anderer) sagte dann zum Beispiel: "Ich gehe Beichte hören", dann zog er sein verschwitztes und verknöpftes Hemd aus, legte den Wimpel (nennen wir ihn mal so) ohne sich vorher zu waschen darauf, die Soutane wurde darumdrapiert (paßte ausgezeichnet) und ab gings. Als wir dann einmal einen Ausflug machen, zusammen mit Priester J gab es dann einen Anzug mit Kollarhemd, das klassische, kleine Schwarze. Da wir gleich morgens losfuhren hoffe ich mal, daß er sich vorher gewaschen hatte.
Unser hiesiger Priester von der PMK trägt immer ein weißes Hemd mit Kollar…das heißt, der Kollar ist eigentlich gar nicht sichtbar, da könnte er auch ein weißes Rollkragenhemd tragen…

[John Grantham]

SD war schneller dran, aber er hat auch Recht, daß unsere Synoden in der Tat von Geistlichen dominiert werden

Nö.

"Dies ergibt in etwa ein Verhältnis von einem Drittel Geistlichen und zwei Drittel Laien."

Quelle

Rechtherzlichen Dank für die Verfremdung meines Beitrags. Erstens redete ich von der Episkopalkirche, wie es sonstwo im Beitrag klar war.

Warum redest du von der ECUSA, wenn ich ausdrücklich von der AKK rede?

Weil Du von beiden Gruppen gesprochen hast und ein fehlerhaften Vergleich zwischen akK, Anglikanern und "katholisch sein" gemacht hast.

Zweitens kann die alt-katholische Synode (siehe mein Beitrag zum Bischof und Kirchenrecht) den Bischof in lehramtlichen Fragen nicht überstimmen (§ 1 (4), § 5 (1)).

Die Synode ist die Vertretung der gesamten Ortskirche. Sie kommt zusammen, um deren Leben und Wirken in geschwisterlicher Aussprache darzustellen und zu fördern. Sie beschließt als oberstes Organ die Ordnungen und Satzungen des Bistums und hat in allen die Ortskirche betreffenden Fragen die letzte Entscheidung, ausgenommen die Bereiche, die dem Bischof kraft Amtes (§§ 20 – 24) vorbehalten sind. Ihr sind die anderen Organe für ihre Amtsführung verantwortlich.

Diese Entscheidungshoheit des Bischofs existiert leider nur in der Theorie. Wenn der Bischof sich weigert Beschlüsse der Synode umzusetzen, dann wartet die Synode bis er in Ruhestand gegangen ist und wählt einen "passenderen" Nachfolger.
Genau damit kann man die angebliche Entscheidungshoheit des Bischofs umgehen. Die Synode muß nur geduldig genug sein, dann schafft sie es immer das Veto eines Bischofs auszuhebeln.

Netter Versuch. "Die Synode" gibt es nicht als monolithisches dauerhaftes Ding, sondern sie wird laufend neu gewählt und steht unter der Leitung des Bischofs. Die Vorstellung, wir warten mal ab, bis der Bischof aus dem Amt gejagt wird, ist albern und an der Realität und am Kirchenrecht vorbei. Die Synode kann nicht wider Kirchenrecht handeln. Punkt.

Aus jüngster Erfahrung kann ich Dir sagen, wenn der Bischof etwas will, dann kriegt er es i.d.R. auch. Er hat enorm viel Einfluß auf der Synode, den man niemals unterschätzen soll. Auf dem Papier gibt es zwar viele Laien auf der Synode, da hast Du Recht. Aber das Kirchenrecht und die Realität des Bischofsamtes bedeutet, daß er viel mehr Macht hat, als Du offensichtlich denkst.

(Ach ja, die deutschen Alt-Katholiken haben die Segnung von Homo-Ehen nicht beschloßen, also ich weiß nicht, wo Du das her hast.)

Außerdem fällt Deine Kritik flach, daß eine Synode vom Volk unkatholisch oder protestantisch sei. Es gibt in der apostolischen Tradition dafür Vorbilder (da habe ich bereits ein Beispiel geliefert), und die bischöflich-synodale Verfassung der Alt-Katholiken wurde m.W. nie von der Orthodoxie oder von Rom kritisiert. Aber da wiederhole ich mich.

Cheers,

John

[John Grantham]

Tja, John…also ich wohnte in der Wohnung von Priester K, einer gemütlichen Zweizimmerzelle mit eigenem Bad. Die Soutane hing gleich neben der Eingangstür, allerdings dieses Lätzchen (eine nette Frau aus Österreich hat mir mal gesagt, daß hieße Wimpel…hihi) war nicht dabei.

Tja, das ist mir neu. Wie gesagt, ich habe nie welche in der Art gesehen. Man lernt nie aus.

Plastikkollare lagen überall gerum, genauso wie Holzrosenkränze aus Medjugorje. 'ne Gospa war aber (zum Glück) nicht dabei, auch kein Bonaventura.

Cheers,

John

[Petur]

Der "Hardcore"-Kragen als Teil des Priesterzivils war früher auch in der römischen Kirche gut bekannt:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Schoener

Soviel ich weiss, kommt er auch noch heute vor, aber nur selten.

[Stephen Dedalus]

Also wieder Essig mit "protestantisch"...

Du hälst als Umkehrschluß dann aber die AKK für eine protestantische Kirche?

Nein. Der Umkehrschluß funktioniert nur, wenn man Deine falschen Prämissen setzt. Aber John hat Dir schon nachgewiesen, daß die Gleichung von Laienbeteilung gleich protestantisch nicht haltbar ist.
Es kommt auf die Glaubensinhalte an, nicht darauf, wie die Kirche strukturiert ist (hierarchisch, synodal, episkopal etc.)

Eine synodal-episkopale Verfassung zu haben widerspricht nicht grundsätzlich dem monarchischen Episkopat, solange bestimmte Rechte dem Bischof vorbehalten bleiben. Monarchisch heißt ja nur, daß der Bischof "allein" die Bischofsgewalt ausübt. Daß er sich dabei einer Synode bedient, ist keine grundsätzliche Einschränkung seiner Funktion.

[Stephen Dedalus]

Diese Entscheidungshoheit des Bischofs existiert leider nur in der Theorie. Wenn der Bischof sich weigert Beschlüsse der Synode umzusetzen, dann wartet die Synode bis er in Ruhestand gegangen ist und wählt einen "passenderen" Nachfolger.
Genau damit kann man die angebliche Entscheidungshoheit des Bischofs umgehen. Die Synode muß nur geduldig genug sein, dann schafft sie es immer das Veto eines Bischofs auszuhebeln.

Sprichst Du hier aus der Erfahrung Deiner lutherischen Landeskirche?

[Lutheraner]

Zweitens kann die alt-katholische Synode (siehe mein Beitrag zum Bischof und Kirchenrecht) den Bischof in lehramtlichen Fragen nicht überstimmen (§ 1 (4), § 5 (1)).

Die Synode ist die Vertretung der gesamten Ortskirche. Sie kommt zusammen, um deren Leben und Wirken in geschwisterlicher Aussprache darzustellen und zu fördern. Sie beschließt als oberstes Organ die Ordnungen und Satzungen des Bistums und hat in allen die Ortskirche betreffenden Fragen die letzte Entscheidung, ausgenommen die Bereiche, die dem Bischof kraft Amtes (§§ 20 – 24) vorbehalten sind. Ihr sind die anderen Organe für ihre Amtsführung verantwortlich.

Diese Entscheidungshoheit des Bischofs existiert leider nur in der Theorie. Wenn der Bischof sich weigert Beschlüsse der Synode umzusetzen, dann wartet die Synode bis er in Ruhestand gegangen ist und wählt einen "passenderen" Nachfolger.
Genau damit kann man die angebliche Entscheidungshoheit des Bischofs umgehen. Die Synode muß nur geduldig genug sein, dann schafft sie es immer das Veto eines Bischofs auszuhebeln.

Netter Versuch. "Die Synode" gibt es nicht als monolithisches dauerhaftes Ding, sondern sie wird laufend neu gewählt und steht unter der Leitung des Bischofs. Die Vorstellung, wir warten mal ab, bis der Bischof aus dem Amt gejagt wird, ist albern und an der Realität und am Kirchenrecht vorbei. Die Synode kann nicht wider Kirchenrecht handeln. Punkt.

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?
Wenn der Bischof dagegen gewesen wäre, hätte die Synode nur nach seinem Ruhestand einen Nachfolger zu wählen brauchen, der dem zustimmt. Es ist doch offensichtlich, dass das Kirchenrecht auf diese Art und Weise eine Aushebelung der bischöflichen Vollmacht zuläßt.

Aus jüngster Erfahrung kann ich Dir sagen, wenn der Bischof etwas will, dann kriegt er es i.d.R. auch.

Es heißt immer, dass die FO bei euch auf Druck von Laien eingeführt wurde. Klerus und Bischof waren eher dagegen.

Er hat enorm viel Einfluß auf der Synode, den man niemals unterschätzen soll. Auf dem Papier gibt es zwar viele Laien auf der Synode, da hast Du Recht. Aber das Kirchenrecht und die Realität des Bischofsamtes bedeutet, daß er viel mehr Macht hat, als Du offensichtlich denkst.

Wie ist das kirchenrechtlich konkret festgehalten?

(Ach ja, die deutschen Alt-Katholiken haben die Segnung von Homo-Ehen nicht beschloßen, also ich weiß nicht, wo Du das her hast.)

Am 7. Juli 2007 wurde in der AKK-Gemeinde Stuttgart eine homosexuelle Partnerschaft gesegnet:

http://stuttgart.alt-katholisch.info/ph ... e=20070707

[Linus]

Der "Hardcore"-Kragen als Teil des Priesterzivils war früher auch in der römischen Kirche gut bekannt:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Schoener

Soviel ich weiss, kommt er auch noch heute vor, aber nur selten.

Opus Dei Priester tragen die... was ist an denen (sowohl den Opus Deilern als auch der Kragen) Hardcore?

[Stephen Dedalus]

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?

a. Hat sie nicht eingeführt.
b. Warum nicht, widerspricht doch nicht dem Kirchenrecht?

Am 7. Juli 2007 wurde in der AKK-Gemeinde Stuttgart eine homosexuelle Partnerschaft gesegnet:

http://stuttgart.alt-katholisch.info/ph ... e=20070707

Ja und? Das soll sogar in der EKD und der RKK schon vorgekommen sein. Eine offizielle Einführung dieser Segnungen gibt es in der AKK nicht und wird es mit dem derzeitigen Bischof auch nicht geben. Daß das in Stuttgart gemacht wird, nimmt der Pfarrer auf seine Kappe. Es ist m. W. nicht durch kirchenrechtliche Beschlüsse der AKK gedeckt.

[John Grantham]

Zweitens kann die alt-katholische Synode (siehe mein Beitrag zum Bischof und Kirchenrecht) den Bischof in lehramtlichen Fragen nicht überstimmen (§ 1 (4), § 5 (1)).

Die Synode ist die Vertretung der gesamten Ortskirche. Sie kommt zusammen, um deren Leben und Wirken in geschwisterlicher Aussprache darzustellen und zu fördern. Sie beschließt als oberstes Organ die Ordnungen und Satzungen des Bistums und hat in allen die Ortskirche betreffenden Fragen die letzte Entscheidung, ausgenommen die Bereiche, die dem Bischof kraft Amtes (§§ 20 – 24) vorbehalten sind. Ihr sind die anderen Organe für ihre Amtsführung verantwortlich.

Diese Entscheidungshoheit des Bischofs existiert leider nur in der Theorie. Wenn der Bischof sich weigert Beschlüsse der Synode umzusetzen, dann wartet die Synode bis er in Ruhestand gegangen ist und wählt einen "passenderen" Nachfolger.
Genau damit kann man die angebliche Entscheidungshoheit des Bischofs umgehen. Die Synode muß nur geduldig genug sein, dann schafft sie es immer das Veto eines Bischofs auszuhebeln.

Netter Versuch. "Die Synode" gibt es nicht als monolithisches dauerhaftes Ding, sondern sie wird laufend neu gewählt und steht unter der Leitung des Bischofs. Die Vorstellung, wir warten mal ab, bis der Bischof aus dem Amt gejagt wird, ist albern und an der Realität und am Kirchenrecht vorbei. Die Synode kann nicht wider Kirchenrecht handeln. Punkt.

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?

"Homo-Segnung" haben die deutschen Alt-Katholiken nicht eingeführt. Punkt. Es gibt keinen derartigen synodalen Beschluß, wo eine solche Zulassung vereinbart wurde.

Die Frauenordination widerspricht nicht die Lehre, nach der Auffassung des Bischofs. Meiner Meinung nach wäre +Joachim Vobbe der letzte, der ein Problem mit der Frauenordination hätte. Soweit ich es je gehört habe (und ich habe auch mal mit ihm gesprochen) war er von vorne herein damit einverstanden.

Außerdem -- wenn die Frauenordination ernsthaft eine Rolle für die Alt-Katholiken gespielt hätte, hätten sie die Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern abgebrochen, als Anglikaner die Frauenordination eingeführt haben. Das haben sie aber nicht.

Aus jüngster Erfahrung kann ich Dir sagen, wenn der Bischof etwas will, dann kriegt er es i.d.R. auch.

Es heißt immer, dass die FO bei euch auf Druck von Laien eingeführt wurde. Klerus und Bischof waren eher dagegen.

Wer behauptet das? Und wenn das so wäre, wieso hat der Bischof einen umfangreichen Hirtenbrief zu dem Thema verfaßt, um seine Unterstüzung klar zu machen und wieso steht er voll hinter die Entscheidung?

Er hat enorm viel Einfluß auf der Synode, den man niemals unterschätzen soll. Auf dem Papier gibt es zwar viele Laien auf der Synode, da hast Du Recht. Aber das Kirchenrecht und die Realität des Bischofsamtes bedeutet, daß er viel mehr Macht hat, als Du offensichtlich denkst.

Wie ist das kirchenrechtlich konkret festgehalten?

Mensch. Das Kirchenrecht habe ich bereits verlinkt und zitiert. Irgendwann mußt Du selber Deine eigene Laufbursche sein.

(Ach ja, die deutschen Alt-Katholiken haben die Segnung von Homo-Ehen nicht beschloßen, also ich weiß nicht, wo Du das her hast.)

Am 7. Juli 2007 wurde in der AKK-Gemeinde Stuttgart eine homosexuelle Partnerschaft gesegnet:

http://stuttgart.alt-katholisch.info/ph ... e=20070707

Und ich kenne sogar jemand aus der Stuttgarter Gemeinde, der homosexuell ist, und er wäre als erster überrascht sein, zu hören, die Alt-Katholiken hätten eine solche Segnung offiziell eingeführt. Er ist sehr dafür. Es ist aber nicht geschehen.

Daß Priester vor Ort einiges tun, was von der Synode oder Kirchenleitung nicht beschloßen wurde, ist kaum eine Sonderheit bei den Alt-Katholiken. Es gab schonmal Segnung von homosexuellen Partnerschaften in der rkK...natürlich ohne Genehmigung Roms. Das gleiche gilt bei Lutheranern und deren Kirchenleitung. Daß Du ein Einzelbeispiel ausgräbst, widerlegt nicht im Geringsten das, was ich geschrieben habe.

You're grasping at straws. As usual.

Cheers,

John

[Petur]

Der "Hardcore"-Kragen als Teil des Priesterzivils war früher auch in der römischen Kirche gut bekannt:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Schoener

Soviel ich weiss, kommt er auch noch heute vor, aber nur selten.

Opus Dei Priester tragen die... was ist an denen (sowohl den Opus Deilern als auch der Kragen) Hardcore?

Dieser Begriff stammt von anneke6.

[anneke6]

Stimmt. Und ich bezog mich dabei auf die Steife dieses gestärkten Kollars.

[Lutheraner]

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?

a. Hat sie nicht eingeführt.
b. Warum nicht, widerspricht doch nicht dem Kirchenrecht?

Es geht bei der "Homo-Segnung" darum was Sünde ist und was nicht und nicht um das Kirchenrecht. Das ist ein Glaubensinhalt.

Am 7. Juli 2007 wurde in der AKK-Gemeinde Stuttgart eine homosexuelle Partnerschaft gesegnet:

http://stuttgart.alt-katholisch.info/ph ... e=20070707

Ja und? Das soll sogar in der EKD und der RKK schon vorgekommen sein.

Als offizieller Gottesdienst mit Ankündigung im Gottesdienstplan? Das kann ich mir weder in der RKK noch in den Landeskirchen, die die "Homo-Segung" nicht eingeführt haben, beim besten Willen nicht vorstellen. Hier in Bayern würden schon die ganzen Bekenntnisbewegungen Zeter und Mordio rufen

[John Grantham]

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?

a. Hat sie nicht eingeführt.
b. Warum nicht, widerspricht doch nicht dem Kirchenrecht?

Es geht bei der "Homo-Segnung" darum was Sünde ist und was nicht und nicht um das Kirchenrecht. Das ist ein Glaubensinhalt.

Mit "a" war Frauenordination gemeint.
Mit "b" war s.g. "Homo-Segnung" gemeint.

Cheers,

John

[John Grantham]

Am 7. Juli 2007 wurde in der AKK-Gemeinde Stuttgart eine homosexuelle Partnerschaft gesegnet:

http://stuttgart.alt-katholisch.info/ph ... e=20070707

Ja und? Das soll sogar in der EKD und der RKK schon vorgekommen sein.

Als offizieller Gottesdienst mit Ankündigung im Gottesdienstplan? Das kann ich mir weder in der RKK noch in den Landeskirchen, die die "Homo-Segung" nicht eingeführt haben, beim besten Willen nicht vorstellen. Hier in Bayern würden schon die ganzen Bekenntnisbewegungen Zeter und Mordio rufen

Mag sein. Aber das ändert nicht die Tatsache, daß es in Deutschland keinen synodalen Beschluß gibt, und der Bischof hat die Praxis nicht zugelassen, im Gegensatz zu Deiner früheren Behauptung. Es ändert auch nicht die Tatsache, daß der Bischof keinesfalls zur Entscheidung bzgl. Frauenordination von der Synode gedrängt wurde, auch im Gegensatz zu Deiner früheren Behauptung. Beides zeigen, daß der Bischof durchaus in Eigenverantwortung handelt -- auch im Gegensatz zu Deiner Behauptung.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?

Mit "a" war Frauenordination gemeint.
Mit "b" war s.g. "Homo-Segnung" gemeint.

Danke, genau so war es gemeint.

[Petur]

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?

Mit "a" war Frauenordination gemeint.
Mit "b" war s.g. "Homo-Segnung" gemeint.

Danke, genau so war es gemeint.

Nicht umgekehrt?

Homo-Segnung:nicht eingeführt.

Frauenordination:widerspricht dem Kirchenrecht nicht.

[John Grantham]

Warum hat sie dann "Homo-Segnung" und Frauenordination eingeführt?

Mit "a" war Frauenordination gemeint.
Mit "b" war s.g. "Homo-Segnung" gemeint.

Danke, genau so war es gemeint.

Nicht umgekehrt?

Homo-Segnung:nicht eingeführt.

Frauenordination:widerspricht dem Kirchenrecht nicht.

Oha, gut aufgepaßt.

Ja, richtig.

Cheers,

John