Luther und das Bischofsamt

[Stephen Dedalus]

Dieser Strang wurde nicht von SD eröffnet, sondern aus einem anderen Strang abgetrennt.

Der Rest deines Beitrags enthält leider die üblichen freikirchlichen Verschwörungstheorien.

Auch Freikirchler haben manchmal recht.

Willst Du etwa leugnen, daß Luther sich in dem Bündnis mit den Landesherren ab einem gewissen Punkt ganz gut eingerichtet hat und daß dies auch dazu führte, daß er an manchen Punkten seiner Theologie zu Zugeständnissen bereit war?

Ich sage nicht, daß alle theologischen Entscheidungen so begründet waren, das waren sie sicherlich nicht. Aber daß es da gegenseitige Beeinflussungen gegeben hat, wird wohl auch der treuste Lutheraner nicht leugnen können, wenn er ehrlich ist. Man muß nur Luthers Amtsverständnis betrachten...

[Lutheraner]

Willst Du etwa leugnen, daß Luther sich in dem Bündnis mit den Landesherren ab einem gewissen Punkt ganz gut eingerichtet hat und daß dies auch dazu führte, daß er an manchen Punkten seiner Theologie zu Zugeständnissen bereit war?

Welche sollen das gewesen sein?

Ich sage nicht, daß alle theologischen Entscheidungen so begründet waren, das waren sie sicherlich nicht. Aber daß es da gegenseitige Beeinflussungen gegeben hat, wird wohl auch der treuste Lutheraner nicht leugnen können, wenn er ehrlich ist. Man muß nur Luthers Amtsverständnis betrachten...

Luthers Amtsverständnis kann eigentlich keinem Landesherrn besonders gut gefallen haben. In Frankreich wurden die Calvinisten vor allem aufgrund ihres Kirchen- und Amtsverständnisses verfolgt: Man befürchtete, dass eine demokratische Kirche leicht zu Forderungen nach einem demokratischen Staat führen könnten. In anderen Ländern wie z.B. England wurde nach der Trennung von Rom der historische Episkopat beibehalten, damit der Staat durch Einsetzung von Bischöfen und der Kontrollfunktion der Bischöfe die Kirche im Griff hatte. Noch heute werden die Bischöfe der C of E vom Premierminister ernannt, auch wenn das nur noch eine Formalität ist.

Hätte Luther in seiner Theologie sich nach landesherrlichen Vorstellungen gerichtet, hätte er von der Struktur her eine mit der Anglikanischen Kirche vergleichbare Kirche aufbauen lassen.

[Stephen Dedalus]

Welche sollen das gewesen sein?

Stichwort landesherrlicher Summepiskopat. Klingelt's??

Luthers Amtsverständnis kann eigentlich keinem Landesherrn besonders gut gefallen haben.

Oh, es hat ihnen allen ganz wunderbar gefallen. So sehr, daß selbst in einem Briefwechsel am Anfang des 20. Jahrhunderts Kaiser Wilhelm II. noch Wert darauf legte, daß an eine Einführung des Bischofsamtes in Preußen ja gar nicht zu denken sei, weil sich das Prinzip des Landesherrn als oberster Bischof so wunderbar bewährt habe.

In anderen Ländern wie z.B. England wurde nach der Trennung von Rom der historische Episkopat beibehalten, damit der Staat durch Einsetzung von Bischöfen und der Kontrollfunktion der Bischöfe die Kirche im Griff hatte. Noch heute werden die Bischöfe der C of E vom Premierminister ernannt, auch wenn das nur noch eine Formalität ist.

Netter Versuch. Aber die Beibehaltung einer eigenen kirchlichen Hierarchie stellte für die Krone immer eine gewisse Gefahr dar, während das lutherische Prinzip des landesherrlichen Kirchenregimentes für diese wesentlich vorteilhafter war. Ein Bischof ist ein Bischof (in England mit Sitz im Oberhaus). Ein Konsistorialrat ist eben doch nur ein Beamter, der entlassen werden kann...

Hätte Luther in seiner Theologie sich nach landesherrlichen Vorstellungen gerichtet, hätte er von der Struktur her eine mit der Anglikanischen Kirche vergleichbare Kirche aufbauen lassen.

Das Gegenteil ist richtig. Luther wollte gerne ein evangelisches Bischofsamt einrichten (in Zeitz und Naumburg gab es kläglich gescheiterte Versuche). Die Landesherren wollten das nicht. Luther hat sich dem Druck und den Verhältnissen gebeugt, da diese keine evangelischen Bischöfe wollten. Schließlich hat er nachgegeben und die Idee vom landesherrlichen Summepiskopat als "Notlösung" akzeptiert. Das "Provisorium" hielt dann fast 400 Jahre lang.

[Lutheraner]

Welche sollen das gewesen sein?

Stichwort landesherrlicher Summepiskopat. Klingelt's??

Das hatte doch nichts mit Theologie zu tun. Das war eine kirchenrechtliche Festlegung.

Hätte Luther in seiner Theologie sich nach landesherrlichen Vorstellungen gerichtet, hätte er von der Struktur her eine mit der Anglikanischen Kirche vergleichbare Kirche aufbauen lassen.

Das Gegenteil ist richtig.

Das ist doch Quark. Eine Staatskirche mit historischem Episkopat war aufgrund ihrer Struktur am besten vom Staat zu kontrollieren. Das war in Skandinavien schließlich auch nicht anders. Die Verbindung von monarchischem Episkopat und staatlicher Kontrolle führte - wie du weisst - bei der Anglikanischen Kirche schließlich dazu, dass sie es verpasste sich in den USA auszubreiten: Der Englische Staat legte schließlich fest, wer zum Bischof geweiht wurde. Einer voraussichtlich abtrünnigen amerikanischen Kirche wollte man keine Bischöfe "weihen". Hier hat sich das Amtsverständnis in Verbindung mit der Unterordnung unter dem Staat ganz fatal auf die Ausbreitung der Anglikanischen Kirche ausgewirkt.

Kirchen mit protestantischem Amtsverständnis hatten dieses Problem nicht. Sie sorgten für die Christianisierung und Beibehaltung der Christianisierung in den USA.

[Stephen Dedalus]

Das hatte doch nichts mit Theologie zu tun. Das war eine kirchenrechtliche Festlegung.

Nun, das ist ein Teil des Amtsverständnisses und damit natürlich eine theologische Frage.

Das ist doch Quark. Eine Staatskirche mit historischem Episkopat war aufgrund ihrer Struktur am besten vom Staat zu kontrollieren.

Nein. Hier fehlt Dir ganz eindeutig das historische Wissen. Wenn man historische Vergleiche ziehen will, ist ganz klar festzustellen, daß die Verquickung zwischen Staat und Kirche in den evangelischen Landeskirchen in Deutschland wesentlich größer war als in den Kirchen, in denen neben dem Staat eine kirchliche Hierarchie unangetastet erhalten blieb. Dir scheinen die Strukturen und die Kirchenverfassungen der ev. Landeskirchen in Deutschland vor 1918 nicht vertraut zu sein.

Das war in Skandinavien schließlich auch nicht anders. Die Verbindung von monarchischem Episkopat und staatlicher Kontrolle führte - wie du weisst - bei der Anglikanischen Kirche schließlich dazu, dass sie es verpasste sich in den USA auszubreiten: Der Englische Staat legte schließlich fest, wer zum Bischof geweiht wurde. Einer voraussichtlich abtrünnigen amerikanischen Kirche wollte man keine Bischöfe "weihen". Hier hat sich das Amtsverständnis in Verbindung mit der Unterordnung unter dem Staat ganz fatal auf die Ausbreitung der Anglikanischen Kirche ausgewirkt.

Nun, daß die Anglikaner in den USA weniger Fuß fassen konnten, hatte vielerlei Gründe. Interessanteweise gelang es der US-Episkopalkirche aber relativ schnell das Problem der Staatsbindung zu umgehen und ihre Bischöfe von der schottischen Episkopalkirche weihen zu lassen. Die größere missionarische Dynamik der Freikirchen (Baptisten und Methodisten) hatte weniger den Grund, daß diese kein monarchisches Bischofsamt kannten, sondern war einerseits in ihrer Theologie (Revivalism) und ihrer Struktur (Reiseprediger und Laienprediger statt fest installierter Priester) und sozialen Fragen begründet (Anglikaner waren Teil des gebildeten Establishments, die Freikirchen waren hingegen volksnäher und zugänglicher für untere soziale Schichten).

Kirchen mit protestantischem Amtsverständnis hatten dieses Problem nicht. Sie sorgten für die Christianisierung und Beibehaltung der Christianisierung in den USA.

Du solltest nicht so geflissentlich unterschlagen, daß die größte Kirche in den USA immer noch dir Romkatholiken sind.


Aber Du lenkst ab: Fakt ist und bleibt, daß Luther in der Frage des Amtes vor den Landesherren eingeknickt ist.

[Lutheraner]

Das hatte doch nichts mit Theologie zu tun. Das war eine kirchenrechtliche Festlegung.

Nun, das ist ein Teil des Amtsverständnisses und damit natürlich eine theologische Frage.

Nein. Du hast es immer noch nicht verstanden: Der "summus episcopus" war eine rein kirchenrechtiche Festlegung, das war kein kirchlich notwendiges Amt. Der Landesherr sollte die Einhaltung von Bibel und Bekenntnis in der Kirche gewährleisten. Diese Aufgabe hätte man auch jeder anderen Institution übertragen können, die auch die Macht gehabt hätte, die Einhaltung zu gewährleisten.

Das war in Skandinavien schließlich auch nicht anders. Die Verbindung von monarchischem Episkopat und staatlicher Kontrolle führte - wie du weisst - bei der Anglikanischen Kirche schließlich dazu, dass sie es verpasste sich in den USA auszubreiten: Der Englische Staat legte schließlich fest, wer zum Bischof geweiht wurde. Einer voraussichtlich abtrünnigen amerikanischen Kirche wollte man keine Bischöfe "weihen". Hier hat sich das Amtsverständnis in Verbindung mit der Unterordnung unter dem Staat ganz fatal auf die Ausbreitung der Anglikanischen Kirche ausgewirkt.

Nun, daß die Anglikaner in den USA weniger Fuß fassen konnten, hatte vielerlei Gründe. Interessanteweise gelang es der US-Episkopalkirche aber relativ schnell das Problem der Staatsbindung zu umgehen und ihre Bischöfe von der schottischen Episkopalkirche weihen zu lassen.

Damit gibst du aber (endlich) zu, dass die Anglikanische Kirche sich in den USA anfangs aufgrund der engen Verbindung zwischen Staat und kirchlicher Hierarchien nicht ausbreiten konnte.

Die größere missionarische Dynamik der Freikirchen (Baptisten und Methodisten) hatte weniger den Grund, daß diese kein monarchisches Bischofsamt kannten

Diese Aussage stimmt so pauschal auch nicht. Die Methodisten - als Abspaltung der Anglikanischen Kirche mit lutherischem Amtsverständnis - konnten sich nur wegen ihrer Loslösung vom monarchischen Episkopat in der anglikanischen Form und damit der staatlichen Kontrolle über die Ausbreitung der Kirche in den USA entfalten und dort missionarisch wirken.
Diese Tatsache führt doch deinen Vorwurf ad absurdum: denn gerade erst durch Übernahme des lutherischen Amtsverständnisses konnte sich eine englische Kirche in den USA ausbreiten.

Kirchen mit protestantischem Amtsverständnis hatten dieses Problem nicht. Sie sorgten für die Christianisierung und Beibehaltung der Christianisierung in den USA.

Du solltest nicht so geflissentlich unterschlagen, daß die größte Kirche in den USA immer noch dir Romkatholiken sind.

Richtig. Das war aber einerseits eine spätere Entwicklung und andererseits konnte aufgrund der Unterordnung des Episkopats unter den Papst und nicht unter einen Landesherrn (wie bei der Anglikanischen Kirche) die Ausbreitung der Kirche nicht von einem Staat kontrolliert und verhindert werden.
Von einem Katholiken würde ich mir die von dir vorgebrachten Vorwürfe auch anhören - aber ausgerechnet von einem Anglikaner vorgebracht sind sie einfach nur absurd.

[Stephen Dedalus]

Nein. Du hast es immer noch nicht verstanden: Der "summus episcopus" war eine rein kirchenrechtiche Festlegung, das war kein kirchlich notwendiges Amt.

Gerade darin liegt ja die theologische Grundentscheidung, oder genau genommen gleich mehrere:

1. Es gibt keine Notwendigkeit für das Bischofsamt in ap. Sukzession
2. Die kirchliche Aufsicht kann von einem Laien übernommen werden ohne Weihe.
3. Der Landesfürst hat aufgrund seiner Stellung als weltlicher Herrscher die Befugnis, dieses Amt auszuüben.

Was Du hier als "rein kirchenrechtlich" abtust, hat höchste theologische und ekklesiologische Brisanz.

Damit gibst du aber (endlich) zu, dass die Anglikanische Kirche sich in den USA anfangs aufgrund der engen Verbindung zwischen Staat und kirchlicher Hierarchien nicht ausbreiten konnte.

Sie hatte aufgrund der Bindung an England bis 1784 schlechtere Startbedingungen. Später spielte das aber keine Rolle mehr, denn da kamen andere Faktoren zum Tragen.

Sicher war die Kirche von England eine Staatskirche. Aber eine mit eigener kirchlicher Hierarchie.

Diese Aussage stimmt so pauschal auch nicht. Die Methodisten - als Abspaltung der Anglikanischen Kirche mit lutherischem Amtsverständnis - konnten sich nur wegen ihrer Loslösung vom monarchischen Episkopat in der anglikanischen Form und damit der staatlichen Kontrolle über die Ausbreitung der Kirche in den USA entfalten und dort missionarisch wirken.

Das ist Unsinn. Erstens vermischst Du zwei Dinge miteinander, die nichts direkt miteinander zu tun haben: Monarchischen Episkopat und Staatskirchenwesen. Daß das auch ohne einander geht, haben zahlreiche anglikanische Kirchen außerhalb Englands bewiesen. Und es gibt ja auch gute Beispiele von anglikanischen Kirchen außerhalb Englands, die massiv wuchsen und noch wachsen. Daß Du das alles auf die USA einengen willst, verfälscht nur das Bild. Wenn man auf die weitere Landschaft schaut, sieht man schnell, daß Deine These nicht stimmt.

Diese Tatsache führt doch deinen Vorwurf ad absurdum: denn gerade erst durch Übernahme des lutherischen Amtsverständnisses konnte sich eine englische Kirche in den USA ausbreiten.

Die Methodisten haben kein lutherisches Amtsverständnis. Wie kommst Du denn darauf?


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Richtig. Das war aber einerseits eine spätere Entwicklung und andererseits konnte aufgrund der Unterordnung des Episkopats unter den Papst und nicht unter einen Landesherrn (wie bei der Anglikanischen Kirche) die Ausbreitung der Kirche nicht von einem Staat kontrolliert und verhindert werden.

te="Stephen Dedalus"]


Also jetzt sprichst Du wirklich wirr. Wo bitte konnte denn der Staat in den USA, der von Anfang an (seit der Trennung von England) keine Einflußnahme auf die Kirchen kannte, die Ausbreitung von Kirchen in den USA verhindern? Der englische Staat konnte das seit 1784 jedenfalls nicht mehr...

Deine These ist also, daß die Katholiken in den USA wachsen konnten, weil deren Bischöfe nicht unter staatlicher Kontrolle waren. Die Anglikaner konnten nicht wachsen, weil sie vom Staat kontrolliert wurden? Vielleicht sollte ich Dir historisch nochmal auf die Sprünge helfen und Dir erklären, daß die USA ab 1784 oder so von England unabhängig waren und die Anglikaner in den USA ebenfalls. Das große Wachstum der Freikirchen fand aber erst seit ca. 1820 statt. Hierarchisch gesehen hatten sich die Anglikaner bis dahin längst von der Mutterkirche in England emanzipiert, durch die Weihe der ersten Bischöfe durch die schottische Episkopalkirche bereits 40 Jahre zuvor! Deine These ist historisch also unhaltbar. Daß die Anglikaner in den USA nicht so sehr gewachsen sind wie die anderen Gemeinschaften, muß also andere Gründe gehabt haben. Diese wurden von Dir bisher ignoriert.

Ich weiß ja nicht, woher Dein Haß auf das Bischofsamt kommt. Du scheinst überall zu versuchen, das Bischofsamt für alle möglichen Fehlentwicklungen verantwortlich zu machen. Das ist natürlich Unsinn.

Von einem Katholiken würde ich mir die von dir vorgebrachten Vorwürfe auch anhören - aber ausgerechnet von einem Anglikaner vorgebracht sind sie einfach nur absurd.

Welche Vorwürfe denn eigentlich? Bleiben wir doch vielleicht einfach mal bei den historisch belegbaren Tatsachen und nicht bei den Wunschvorstellungen...

Tatsache ist, daß die extremste denkbare Form von Staatskirchenwesen, die die Geschichte hervorgebracht hat, die deutschen evangelischen Territorial- und Landeskirchen waren. Und daß Luther dieser Form der Kirchenverfassung schließlich seinen Segen gegeben hat, ist ein Unfall der Kirchengeschichte.

[Lutheraner]

Nein. Du hast es immer noch nicht verstanden: Der "summus episcopus" war eine rein kirchenrechtiche Festlegung, das war kein kirchlich notwendiges Amt.

Gerade darin liegt ja die theologische Grundentscheidung, oder genau genommen gleich mehrere:

1. Es gibt keine Notwendigkeit für das Bischofsamt in ap. Sukzession
2. Die kirchliche Aufsicht kann von einem Laien übernommen werden ohne Weihe.
3. Der Landesfürst hat aufgrund seiner Stellung als weltlicher Herrscher die Befugnis, dieses Amt auszuüben.

Diese Auflistung ist korrekt. Dein Vorwurf, Luther hätte den monarchischen Episkopat unter Einfluß der Landesherren abgeschafft, ist absurd, da du denselben Vorwurf auch Reformierten, Methodisten, Baptisten, Pfingstlern, fast allen Freikirchen machen müsstest - Kirchen die gerade Wert darauf legen keine Staatskirche zu sein um sich frei missionarisch entfalten zu können und das historisch gewachsene Bischofsamt als Weihestufe nicht akzeptieren, da es ihrer Auffassung nach der Bibel widerspricht. Mit Einfluß der Obrigkeit hat das alles nichts zu tun.

[Robert Ketelhohn]

Der Vorwurf ist historisch völlig korrekt. Luther hat das Kirchenvolk
an die Landesherren buchstäblich verkauft. Die konnten sich dafür
immense Kirchengüter unter den Nagel reißen. Luther bekam sein
romfreies Kirchenfalsifikat. Die Gläubigen wurden dabei nicht gefragt.
Vielfach betrogen – weil man die Formen der Liturgie nur langsam
und unauffällig änderte –, bemerkten sie den Wandel der Inhalte
zunächst kaum.

Dein Argument hinsichtlich der Freikirchen ist Unsinn, denn die sind
historisch später dran. Es ging hier aber primär um eine historische
Frage. Die Ereignisse gebaren dann – ins Vakuum hinein, sozusagen
– eine neue Theologie und Ekklesiologie. Da setzten sich dann immer
neue Privatkirchenerfinder drauf.

[Lutheraner]

Der Vorwurf ist historisch völlig korrekt. Luther hat das Kirchenvolk
an die Landesherren buchstäblich verkauft. Die konnten sich dafür
immense Kirchengüter unter den Nagel reißen. Luther bekam sein
romfreies Kirchenfalsifikat. Die Gläubigen wurden dabei nicht gefragt.
Vielfach betrogen – weil man die Formen der Liturgie nur langsam
und unauffällig änderte –, bemerkten sie den Wandel der Inhalte
zunächst kaum.

Schon mal was von der "Deutschen Messe" gehört?
Oder davon, dass Firmung und letzte Ölung, eucharistische Anbetung, Tabernakel, tägliche Messen, etc. sofort nach Einführung der Reformation in den jeweiligen Landskirchen abgeschafft wurden?
Welcher Gläubige hätte diesen liturgischen und theologischen Unterschied nicht bemerken sollen?

Dein Vorwurf passt höchstens auf die Anglikaner: Die spielten erst einmal katholisch ohne Rom und veränderten theologisch ausser der Abschaffung des Papstamtes nichts. Dass alles (nach röm.-kath. Verständnis) nur noch simuliert wurde, bekamen die Gläubigen nicht mit. Kirchengüter wurden eingezogen, die Köster nach und nach aufgehoben. Der König stand plötzlich anstatt des Papstes über den Bischöfen.

[Lutheraner]

Diese Auflistung ist korrekt. Dein Vorwurf, Luther hätte den monarchischen Episkopat unter Einfluß der Landesherren abgeschafft, ist absurd, da du denselben Vorwurf auch Reformierten, Methodisten, Baptisten, Pfingstlern, fast allen Freikirchen machen müsstest - Kirchen die gerade Wert darauf legen keine Staatskirche zu sein um sich frei missionarisch entfalten zu können und das historisch gewachsene Bischofsamt als Weihestufe nicht akzeptieren, da es ihrer Auffassung nach der Bibel widerspricht. Mit Einfluß der Obrigkeit hat das alles nichts zu tun.

Und wie bitter erklärst Du die gescheiterten Versuche Luthers, in Zeitz und Naumburg einen evangelischen Bischof zu installieren?

Ich werde bei Gelegenheit (vorauss. am Wochenende) Luthers Schriften und Briefe danach durchsuchen. Da ich davon noch nie etwas gehört habe, ist fraglich was wirklich dahinter steckt.

[Robert Ketelhohn]

Der Vorwurf ist historisch völlig korrekt. Luther hat das Kirchenvolk
an die Landesherren buchstäblich verkauft. Die konnten sich dafür
immense Kirchengüter unter den Nagel reißen. Luther bekam sein
romfreies Kirchenfalsifikat. Die Gläubigen wurden dabei nicht gefragt.
Vielfach betrogen – weil man die Formen der Liturgie nur langsam
und unauffällig änderte –, bemerkten sie den Wandel der Inhalte
zunächst kaum.

Schon mal was von der "Deutschen Messe" gehört?
Oder davon, dass Firmung und letzte Ölung, eucharistische Anbetung, Tabernakel, tägliche Messen, etc. sofort nach Einführung der Reformation in den jeweiligen Landskirchen abgeschafft wurden?
Welcher Gläubige hätte diesen liturgischen und theologischen Unterschied nicht bemerken sollen?

Das ist jetzt ein Nebenthema, aber meinetwegen. Ich habe nicht behauptet, es sei überall so gewesen. Wo es aber so war, wurde das Volk betrogen. Beispielshalber im Bistum Brandenburg.

[Stephen Dedalus]

Ich werde bei Gelegenheit (vorauss. am Wochenende) Luthers Schriften und Briefe danach durchsuchen. Da ich davon noch nie etwas gehört habe, ist fraglich was wirklich dahinter steckt.

Ich bin immer wieder überrascht, daß Du hier so dicke Backen machst, ohne Dich historisch auszukennen.

[John Grantham]

Dein Vorwurf passt höchstens auf die Anglikaner: Die spielten erst einmal katholisch ohne Rom und veränderten theologisch ausser der Abschaffung des Papstamtes nichts. Dass alles (nach röm.-kath. Verständnis) nur noch simuliert wurde, bekamen die Gläubigen nicht mit. Kirchengüter wurden eingezogen, die Köster nach und nach aufgehoben. Der König stand plötzlich anstatt des Papstes über den Bischöfen.

Heh. Man kommt in Bedrängnis und fängt mit Rundumschlägen an.

Während der Zeit von Heinrich VIII., auf die Du anspielst, wurde nicht nach römischem Verständnis "simuliert". Das ist Unsinn. Rom sagt selbst in Apostolicae Curae, daß die Weihen erst mit Edward VI. defekt seien, also während der Zeit von Heinrich VIII. wären die Sakramente der Anglikaner aus römischer Sicht gültig gewesen, wenn unerlaubt.

Zweitens war die Situation, wo König "über" die Bischöfe gestanden wäre (eine skurrile Darstellung, aber sei's Dir geschenkt), in England recht kurz -- nach dem 1534er Act of Supremacy von Heinrichs VIII. Regierungszeit und während der Zeit von Edward VI. Ab Mary galt das nicht mehr, da dieses Gesetz 1554 gekippt wurde. Und außerhalb Englands galt es in anglikanischen Kirchen nie.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Ist schon lustig, daß ausgerechnet ein Lutheraner hier mit dem "Simulationsvorwurf" kommt.

[John Grantham]

Ist schon lustig, daß ausgerechnet ein Lutheraner hier mit dem "Simulationsvorwurf" kommt.

Warte ab, jetzt kommt der Vorwurf, wir wären dem Papst nicht treu.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Ist schon lustig, daß ausgerechnet ein Lutheraner hier mit dem "Simulationsvorwurf" kommt.

Warte ab, jetzt kommt der Vorwurf, wir wären dem Papst nicht treu.

das seid ihr doch auch nicht

[Lutheraner]

Ich werde bei Gelegenheit (vorauss. am Wochenende) Luthers Schriften und Briefe danach durchsuchen. Da ich davon noch nie etwas gehört habe, ist fraglich was wirklich dahinter steckt.

Ich bin immer wieder überrascht, daß Du hier so dicke Backen machst, ohne Dich historisch auszukennen.

Ich kann mir die Arbeit auch sparen. Belege du deine Behauptung mit Quellenangabe. So lange du das nicht tust, ordne ich die Geschichte als ein SD-Märchen ein.

[John Grantham]

Ich werde bei Gelegenheit (vorauss. am Wochenende) Luthers Schriften und Briefe danach durchsuchen. Da ich davon noch nie etwas gehört habe, ist fraglich was wirklich dahinter steckt.

Ich bin immer wieder überrascht, daß Du hier so dicke Backen machst, ohne Dich historisch auszukennen.

Ich kann mir die Arbeit auch sparen. Belege du deine Behauptung mit Quellenangabe. So lange du das nicht tust, ordne ich die Geschichte als ein SD-Märchen ein.

Nach dem Tod von Bischof Philipp von Freising 1541 wollte der dortige Domkapitel Julius von Pflug wählen, so wie es ihnen rechtlich zustand, aber Luther und Kurfürst Johann Friedrich von Sachsen haben das verhindert und dafür einen Freund, Nikolaus von Amsdorf, nach dem neuen lutherischen Ritus ordinieren lassen und ins Amt eingesetzt. Erst nach der Niederlage des Schmalkaldischen Bundes wurde Julius von Pflug Bischof.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Es gab außer Nikolaus von Amsdorf noch einen Fall einer gescheiterten Einrichtung eines evangelischen Bischofsamts. Muß aber erst recherchieren, wo das war.

[Lutheraner]

Ich werde bei Gelegenheit (vorauss. am Wochenende) Luthers Schriften und Briefe danach durchsuchen. Da ich davon noch nie etwas gehört habe, ist fraglich was wirklich dahinter steckt.

Ich bin immer wieder überrascht, daß Du hier so dicke Backen machst, ohne Dich historisch auszukennen.

Ich kann mir die Arbeit auch sparen. Belege du deine Behauptung mit Quellenangabe. So lange du das nicht tust, ordne ich die Geschichte als ein SD-Märchen ein.

Nach dem Tod von Bischof Philipp von Freising 1541 wollte der dortige Domkapitel Julius von Pflug wählen, so wie es ihnen rechtlich zustand, aber Luther und Kurfürst Johann Friedrich von Sachsen haben das verhindert und dafür einen Freund, Nikolaus von Amsdorf, nach dem neuen lutherischen Ritus ordinieren lassen und ins Amt eingesetzt. Erst nach der Niederlage des Schmalkaldischen Bundes wurde Julius von Pflug Bischof.

Cheers,

John

(Hervorhebung von mir)

Dann ist ja alles in Butter. Hier steht doch nirgends, dass Luther bezüglich einer Bischofsweihe plötzlich seine Meinung geändert hätte.

[John Grantham]

Ich werde bei Gelegenheit (vorauss. am Wochenende) Luthers Schriften und Briefe danach durchsuchen. Da ich davon noch nie etwas gehört habe, ist fraglich was wirklich dahinter steckt.

Ich bin immer wieder überrascht, daß Du hier so dicke Backen machst, ohne Dich historisch auszukennen.

Ich kann mir die Arbeit auch sparen. Belege du deine Behauptung mit Quellenangabe. So lange du das nicht tust, ordne ich die Geschichte als ein SD-Märchen ein.

Nach dem Tod von Bischof Philipp von Freising 1541 wollte der dortige Domkapitel Julius von Pflug wählen, so wie es ihnen rechtlich zustand, aber Luther und Kurfürst Johann Friedrich von Sachsen haben das verhindert und dafür einen Freund, Nikolaus von Amsdorf, nach dem neuen lutherischen Ritus ordinieren lassen und ins Amt eingesetzt. Erst nach der Niederlage des Schmalkaldischen Bundes wurde Julius von Pflug Bischof.

(Hervorhebung von mir)

Dann ist ja alles in Butter. Hier steht doch nirgends, dass Luther bezüglich einer Bischofsweihe plötzlich seine Meinung geändert hätte.

Das war nicht, was SD meinte, sondern es geht um die gemeinsame Handlungen Sachsens und Luthers -- um den Versuch, eigene evangelische Bischöfe einzusetzen, mit staatlicher Macht und Gewalt.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Ich habe es gefunden:

Georg von Anhalt in Merseburg.

[Stephen Dedalus]

(Hervorhebung von mir)

Dann ist ja alles in Butter. Hier steht doch nirgends, dass Luther bezüglich einer Bischofsweihe plötzlich seine Meinung geändert hätte.

Aber natürlich hat er das. Wenn er von vornherein das landesherrliche Kirchenregiment als Modell favorisiert hätte, warum hätte er dann versuchen sollen, in Merseburg und Naumburg-Zeitz evangelische Bischöfe zu installieren?

Fakt ist: Luthers Haltung in dieser Frage war ein Eiertanz. Er hätte gerne Bischöfe gehabt (natürlich nicht in der Sukzession, denn er hatte niemanden, der sie ihm weiht, also weihte er selbst). Die stieß aber auf zu große Schwierigkeiten. Also hat er die Kirche sozusagen an die Landesfürsten "verkauft" (um mich der Wortwahl R. Ketelhohns zu bedienen, die hier den Nagel auf den Kopf trifft).

[Marcus]

Zu Eurem Disput kann ich nur den Beitrag "Gott dem Herrn Dank sagen" von Pfr. i. R. Jürgen Diestelmann empfehlen.

Das bischöfliche Amt übten in den lutherischen Kirchen traditionell die Superintendenten aus, die im Gegensatz zu ihren damaligen röm.-kath. Kollegen im Bischofsamt keine weltlichen Herrscher, sondern gemäß altkirchlicher Tradition geistliche Oberhirten waren. „Superintendent“ ist übrigens das lateinische Pendant zum griechischen „Episkopos“. Lutheraner haben also sehr wohl das bischöfliche Amt beibehalten, das lediglich von weltlicher Macht ausgenommen wurde.

Das altkirchliche Recht, wonach auch Priester nach entsprechender Beauftragung Bischöfe einsetzen können, kann bereits aus dem „Canones Hippolyti" abgeleitet werden:

[quote="2. Canon]Der Bischof soll vom ganzen Volke gewählt werden; er soll ohne irgend eine heftige Leidenschaft sein, wie über ihn geschrieben ist. In der Woche aber, wo er geweiht wird, soll das Volk sagen: „Wir wählen ihn." Herrscht alsdann mit dem Eingeständnis in der ganzen Herde Stillschweigen, so sollen Alle für ihn beten, indem sie sagen: „O Gott, stärke ihn, den du uns bereitet hast." Alsdann soll Einer aus den Bischöfen und Priestern gewählt werden, welcher ihm die Hand auf das Haupt legt und betet...[/quote]

Für mich gibt es daher keinen Grund daran zu zweifeln, weshalb allen heutigen lutherischen Kirchen die apostolische Sukzession fehlen sollte. Solange immer ordentlich in männlicher Linie und mit Handauflegung ordiniert wurde und wird, kann von einer Unterbrechung der apostolischen Sukzession keine Rede sein.

[Stephen Dedalus]

Das muß ich gründlicher lesen. Auf den ersten Blick nur folgender Gedanke: Mir erscheint die Einschränkung, die hier auf das "Lehramt" gemacht wird, fragwürdig. Es ist sicher richtig, daß Luther und seine Mitarbeiter die Notwendigkeit eines Lehr- und Predigtamtes gesehen haben und daß sie dieses auch in irgendeiner Form institutionell verankert sehen wollten. Neuere Forschungen gerade zu den Berufungen der Superintendenten, aber auch zu den Ordinationsliturgien von Nikolaus von Amsdorf und Georg von Anhalt legen nahe, daß Luther sogar bereit war, dieses Amt qualitativ von dem des einfachen Pastors zu unterscheiden.

Aus unserer Sicht fehlt jedoch hier völlig die sakramentale Dimension des Bischofsamtes - der Bischof als Träger nicht nur der (Lehr-)Sukzession, sondern auch der Weihegewalt. Das Thema wer wen im frühen Protestantismus wie ordinierte, ist hochspannend. Es waren eben m. W. nicht immer die Superintendenten. Aber vielleicht weißt Du darüber mehr?

[Marcus]

Aus unserer Sicht fehlt jedoch hier völlig die sakramentale Dimension des Bischofsamtes - der Bischof als Träger nicht nur der (Lehr-)Sukzession, sondern auch der Weihegewalt. Das Thema wer wen im frühen Protestantismus wie ordinierte, ist hochspannend. Es waren eben m. W. nicht immer die Superintendenten. Aber vielleicht weißt Du darüber mehr?

Darüber muss ich selbst Nachforschungen anstellen. Bislang habe ich es lediglich mal vernommen, dass es auch Einzelfälle gegeben haben soll, wo offenbar Nicht-Ordinierte ordinierten. Hiefür fehlen mir allerdings die Belege. Die Ordinationsgewalt hat man in lutherischen Kirchen im Regelfall ab dem Amt des Superintendenten. Einfachen Pastoren steht diese Gewalt nach kirchlichem Recht im Normalfall nicht zu. In der SELK dürfen z. B. nur der Bischof, die Pröpste, der Missionsdirektor und Superintendenten ordinieren. Aber selbst in den Landeskirchen wird regelmäßig ein Geistlicher im kirchenleitenden Amt die Ordination vornehmen.

[Lutheraner]

(Hervorhebung von mir)

Dann ist ja alles in Butter. Hier steht doch nirgends, dass Luther bezüglich einer Bischofsweihe plötzlich seine Meinung geändert hätte.

Aber natürlich hat er das. Wenn er von vornherein das landesherrliche Kirchenregiment als Modell favorisiert hätte, warum hätte er dann versuchen sollen, in Merseburg und Naumburg-Zeitz evangelische Bischöfe zu installieren?

Jetzt wirfst du aber wieder einiges durcheinander. Das waren ja keine Bischöfe im katholischen Sinn (monarchischer Episkopat), sondern Superintendenten. Die hat es auch während des landesherrliche Kirchenregiment in allen größeren Landeskirchen gegeben.

Fakt ist: Luthers Haltung in dieser Frage war ein Eiertanz. Er hätte gerne Bischöfe gehabt (natürlich nicht in der Sukzession, denn er hatte niemanden, der sie ihm weiht, also weihte er selbst).

Deine größten Quark-Sätze fangen immer mit "Fakt ist" an. Das hatten alle deine letzten Beiträge an sich.

Luther selbst wurde die "Bischofsweihe" angeboten aber er lehnte ab. Es gab ja auch in Deutschland kath. Bischöfe, die sich der Reformation anschlossen (wenn auch nicht viele, da sie dadurch ihren Status als reiche Kirchenfürsten verloren, um den Glauben ging es den damaligen Bischöfen sowieso nur selten).
Davon abgesehen hätte er diese angebliche "Weihe" auch aus Skandinavien oder dem Baltikum bekommen kommen, wenn er wert darauf gelegt hätte. Du solltest dir in Zukunft schon bessere Stories einfallen lassen.

[Lutheraner]

Bislang habe ich es lediglich mal vernommen, dass es auch Einzelfälle gegeben haben soll, wo offenbar Nicht-Ordinierte ordinierten.

Z.B. bei Bischof Timoteus:
"Lass nicht außer Acht die Gabe in dir, die dir gegeben ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältesten." (1Tim 4,14)

Die Arianischen Bischöfe standen aus katholischer und anglikanischer Sicht auch in einer gültigen apostolischen Sukzession. Aus unserer heutigen gemeinsamen Sicht waren das überhaupt keine Christen. Dieses Beispiel zeigt doch schön auf, dass es wenig bringt, auf so etwas wie angebliche Bischofsweihen oder Sukzessionslinien viel wert zu legen. Wichtig ist die reine Lehre und die wird (wie man an den Arianern sieht) auch nicht durch angebliche Bischofsweihen geschützt - weil es diese überhaupt nicht gibt.
Eine Ordination kann also im Notfall auch von Laien durchgeführt werden. Bei Auswandererkirchen (USA, Australien, etc.) war das sicherlich öfters der Fall.

[Stephen Dedalus]

Jetzt wirfst du aber wieder einiges durcheinander. Das waren ja keine Bischöfe im katholischen Sinn (monarchischer Episkopat), sondern Superintendenten.

Eben nicht. Das Supereintendentenamt war sozusagen die Schrumpfversion dessen, was in Naumburg/Zeitz und Merseburg versucht wurde, aber mißlang. Das wird schon an den Ordinationsformen für diese Amtseinsetzungen deutlich.

Deine größten Quark-Sätze fangen immer mit "Fakt ist" an. Das hatten alle deine letzten Beiträge an sich.

Vorschlag: Du kümmerst Dich erstmal um die Fakten und versuchst dann, ein paar vernünftige Argumente zu bringen. Es ist schon klar, daß Dir nicht paßt, was ich hier schreibe. Aber einfach rumstänkern hilft da eben nicht.

Luther selbst wurde die "Bischofsweihe" angeboten aber er lehnte ab.

Wann und von wem? Belege?

Es gab ja auch in Deutschland kath. Bischöfe, die sich der Reformation anschlossen (wenn auch nicht viele, da sie dadurch ihren Status als reiche Kirchenfürsten verloren, um den Glauben ging es den damaligen Bischöfen sowieso nur selten).
Davon abgesehen hätte er diese angebliche "Weihe" auch aus Skandinavien oder dem Baltikum bekommen kommen, wenn er wert darauf gelegt hätte.

Es ist bewundernswert, wie Du die Fakten ignorierst. Daher noch einmal die Frage: Wie passen die Bischofsernennungen und Ordinationsriten im Fall Georg von Anhalt und Nikolaus von Amsdorf in das Bild, das Du hier zeichnen möchtest? Warum wollte Luther hier Bischöfe (und nicht nur Superintendenten, wie Du schreibst) installieren? Daß er dabei eine "Weihe" im altkirchlichen Sinne angestrebt hätte, habe ich nie behauptet. Es geht hier lediglich um die Frage, ob Luther ein Bischofsamt in der Evanglischen Kirche nach seinem theologischen Verständnis einrichten wollte und ob er dies unter dem Druck der Landesherren, die schließlich dieses Amt selbst einnehmen wollten, aufgegeben hat.

Die These, daß Luthers Haltung in dieser Frage ein Eiertanz war und er schließlich den Landesherren in die Hände spielte, steht also weiterhin und ist von Dir in keiner Weiese widerlegt.

[Stephen Dedalus]

Darüber muss ich selbst Nachforschungen anstellen. Bislang habe ich es lediglich mal vernommen, dass es auch Einzelfälle gegeben haben soll, wo offenbar Nicht-Ordinierte ordinierten. Hiefür fehlen mir allerdings die Belege. Die Ordinationsgewalt hat man in lutherischen Kirchen im Regelfall ab dem Amt des Superintendenten. Einfachen Pastoren steht diese Gewalt nach kirchlichem Recht im Normalfall nicht zu. In der SELK dürfen z. B. nur der Bischof, die Pröpste, der Missionsdirektor und Superintendenten ordinieren. Aber selbst in den Landeskirchen wird regelmäßig ein Geistlicher im kirchenleitenden Amt die Ordination vornehmen.

Daß das heute so ist, weiß ich. Aber mir geht es um die Ordinationspraxis im 16. und 17. Jahrhundert. Da ist m. W. vieles unklar. Landesbischöfe gab es ja nicht. Häufig wurde wohl noch an der Fakultät ordiniert, bevor die jungen Pastoren in den Gemeindedienst gingen und in einer Ortsgemeinde installiert wurde. Aber wer hat das gemacht? Das Fakultätskollegium? Das Konsistorium?

[Lutheraner]

Jetzt wirfst du aber wieder einiges durcheinander. Das waren ja keine Bischöfe im katholischen Sinn (monarchischer Episkopat), sondern Superintendenten.

Eben nicht. Das Supereintendentenamt war sozusagen die Schrumpfversion dessen, was in Naumburg/Zeitz und Merseburg versucht wurde, aber mißlang. Das wird schon an den Ordinationsformen für diese Amtseinsetzungen deutlich.

Es gibt keine Ordinationsform für Superintendenten, weil es keine Ordination zum Superintendenten gibt und gab
Wie soll man jemanden zu einem von Menschen geschaffenen Amt ordinieren?

Deine größten Quark-Sätze fangen immer mit "Fakt ist" an. Das hatten alle deine letzten Beiträge an sich.

Vorschlag: Du kümmerst Dich erstmal um die Fakten und versuchst dann, ein paar vernünftige Argumente zu bringen.

Es ist halt schwer mit jemandem zu diskutieren, der die Fakten gleich zu Beginn der Diskussion anhand irgendwelcher abstruser Behauptungen festlegen möchte

Luther selbst wurde die "Bischofsweihe" angeboten aber er lehnte ab.

Wann und von wem? Belege?

Ich kann dir den konkreten Namen eines deutschen Bischofs raussuchen. Aber es ist doch klar, dass er diese "Weihe" von konvertierten kath. Bischöfen und den lutherischen Kirchen in Skandinavien und dem Baltikum bekommen hätte. Das anzuzweifeln ist doch lächerlich.

Warum wollte Luther hier Bischöfe (und nicht nur Superintendenten, wie Du schreibst) installieren?

Sorry, aber die Frage ist wirklich dämlich.

Kleiner Tipp: Auch der Begriff "Bischof" ist nur eine Übersetzung. Die Bibel wurde nicht auf deutsch geschrieben und macht keine Aussagen zu übergeordneten kirchlichen Hierarchien.


Den Begriff "Act of Supremacy" hast du aber schon einmal gehört? ich finde es wirklich lustig wenn ein Glied der Church of England auf dem "Landesherrliches Kirchenregiment" rumhackt