Origenes: Apokatastasislehre et al.

[Juergen]

Durch Rufins ... Übersetzungen ...

Übersetzung? Oder Bearbeitung mit Änderungen und Anpassungen?

[Robert Ketelhohn]

»Hier der betreffende Text aus der "Kleinen Kirchengeschichte", 5. Auflage, S. 39:«

»Den Ehrennamen "Kirchenväter" geben wir jenen großen Theologen, die nicht bei der Verteidigung stehengeblieben sind, sondern sich die tiefere theologische Durchdringung des Glaubensgutes von der Grundlage der Offenbarung her zum Ziele gesetzt haben. Die meisten von ihnen sind Bischöfe gewesen; daher auch der Name "Vater", der ursprünglich den Bischöfen in der Gemeinde reserviert war; einige aber waren auch nur Priester, wie z.B. Hieronymus, oder Laien, wie Tertullian. «

Danke, Ralf. – Ich gebe zu, ich bin verblüfft. Das hätte ich eher von seiten eines protestantischen Patristikers erwartet, wie beispielshalber Heinrich Kraft. Sachlich ist es natürlich Unfug. Vielleicht hat Franzen doch zuviel Harnack gelesen.

[Robert Ketelhohn]

»Übersetzung? Oder Bearbeitung mit Änderungen und Anpassungen?«

Genau. Rufin hat Origenes stark auf Orthodoxie hin geglättet, allzu Heterodoxes weggelassen und eigene Zusätze, die die Rechtgläubigkeit herausstellen sollen, dem Origenes untergeschoben. Das hat stark dazu beigetragen, Origenes „lesbarer“ zu machen, aber eben auch akzeptabler. – Spätetstens seit Pico della Mirandola und Erasmus allerdings liest man Origenes auch im Westen wieder im Original (soweit vorhanden).

[Erich_D]

zu Origenes Einfluss die CE:
"During his lifetime Origen by his writings, teaching, and intercourse exercised very great influence. St. Firmilian of Caesarea in Cappadocia, who regarded himself as his disciple, made him remain with him for a long period to profit by his learning (Eusebius, "Hist. eccl.", VI, xxvi; Palladius, "Hist. Laus.", 147). St. Alexander of Jerusalem his fellow pupil at the catechetical school was his intimate faithful friend (Eusebius, VI, xiv), as was Theoctistus of Caesarea in Palestine, who ordained him (Photius, cod. 118). Beryllus of Bostra, whom he had won back from heresy, was deeply attached to him (Eusebius, VI, xxxiii; St. Jerome, "De viris ill.", lx). St. Anatolus of Laodicea sang his praises in his "Carmen Paschale" (P. G., X, 210). The learned Julius Africanus consulted him, Origen's reply being extant (P. G., XI, 41-85). St. Hippolytus highly appreciated his talents (St. Jerome, "De viris ill.", lxi). St. Dionysius, his pupil and successor in the catechetical school, when Patriarch of Alexandria, dedicated to him his treatise "On the Persecution" (Eusebius, VI, xlvi), and on learning of his death wrote a letter filled with his praises (Photius, cod. 232). St. Gregory Thaumaturgus, who had been his pupil for five years at Caesarea, before leaving addressed to him his celebrated "Farewell Address" (P. G., X, 1049-1104), an enthusiastic panegyric. There is no proof that Heracles, his disciple, colleague, and successor in the catechetical school, before being raised to the Patriarchate of Alexandria, wavered in his sworn friendship. Origen's name was so highly esteemed that when there was a question of putting an end to a schism or rooting out a heresy, appeal was made to it.

After his death his reputation continued to spread. St. Pamphilus, martyred in 307, composes with Eusebius an "Apology for Origen" in six books the first alone of which has been preserved in a Latin translation by Rufinus (P. G., XVII, 541-616). Origen had at that time many other apologists whose names are unknown to us (Photius, cod. 117 and 118). The directors of the catechetical school continued to walk in his footsteps. Theognostus, in his "Hypotyposes", followed him even too closely, according to Photius (cod. 106), though his action was approved by St. Athanasius. Pierius was called by St. Jerome "Origenes junior" (De viris ill., lxxvi). Didymus the Blind composed a work to explain and justify the teaching of the "De principiis" (St. Jerome, "Adv. Rufin.", I, vi). St. Athanasius does not hesitate to cite him with praise (Epist. IV ad Serapion., 9 and 10) and points out that he must be interpreted generously (De decretis Nic., 27).

Nor was the admiration for the great Alexandrian less outside of Egypt. St. Gregory of Nazianzus gave significant expression to his opinion (Suidas, "Lexicon", ed. Bernhardy, II, 1274: Origenes he panton hemon achone). In collaboration with St. Basil, he had published, under the title "Philocalia", a volume of selections from the master. In his "Panegyric on St. Gregory Thaumaturgus", St. Gregory of Nyssa called Origen the prince of Christian learning in the third century (P. G., XLVI, 905). At Caesarea in Palestine the admiration of the learned for Origen became a passion. St. Pamphilus wrote his "Apology", Euzoius had his writings transcribed on parchment (St. Jerome, "De viris ill.", xciii). Eusebius catalogued them carefully and drew upon them largely. Nor were the Latins less enthusiastic than the Greeks. According to St. Jerome, the principal Latin imitators of Origen are St. Eusebius of Verceil, St. Hilary of Poitiers, and St. Ambrose of Milan; St. Victorinus of Pettau had set them the example (St. Jerome, "Adv. Rufin.", I, ii; "Ad Augustin. Epist.", cxii, 20). Origen's writings were so much drawn upon that the solitary of Bethlehem called it plagiarism, furta Latinarum. However, excepting Rufinus, who is practically only a translator, St. Jerome is perhaps the Latin writer who is most indebted to Origen. Before the Origenist controversies he willingly admitted this, and even afterwards, he did not entirely repudiate it; cf. the prologues to his translations of Origen (Homilies on St. Luke, Jeremias, and Ezechiel, the Canticle of Canticles), and also the prefaces to his own "Commentaries" (on Micheas, the Epistles to the Galatians, and to the Ephesians etc.).

Amidst these expressions of admiration and praise, a few discordant voices were heard. St. Methodius, bishop and martyr (311), had written several works against Origen, amongst others a treatise "On the Resurrection", of which St. Epiphanius cites a long extract (Haeres., LXVI, xii-lxii). St. Eustathius of Antioch, who died in exile about 337, criticized his allegorism (P. G., XVIII, 613-673). St. Alexander of Alexandria, martyred in 311, also attacked him, if we are to credit Leontius of Byzantium and the emperor Justinian. But his chief adversaries were the heretics, Sabellians, Arians, Pelagians, Nestorians, Apollinarists. "

Nach diesen Ausführungen muss sein Einfluss auf ganze Generationen kirchlicher Autoren - unter seinen Schülern war ja auch einige Heilige und Märtyrer - enorm gewesen sein. Interessant auch der Hinweis, dass er zu seiner Zeit bzw. in der Zeit unmittelbar nach seinem Ableben nur wenig Widerspruch erntete (... a few discordant voices ...), und dass seine Hauptgegner eigentlich Häretiker waren.

Interessant finde ich auch die Passagen in Hinblick auf seine Verurteilung:
"... Were Origen and Origenism anathematized? Many learned writers believe so; an equal number deny that they were condemned; most modern authorities are either undecided or reply with reservations. Relying on the most recent studies on the question it may be held that:

1. It is certain that the fifth general council was convoked exclusively to deal with the affair of the Three Chapters, and that neither Origen nor Origenism were the cause of it.
2. It is certain that the council opened on 5 May, 553, in spite of the protestations of Pope Vigilius, who though at Constantinople refused to attend it, and that in the eight conciliary sessions (from 5 May to 2 June), the Acts of which we possess, only the question of the Three Chapters is treated.
3. Finally it is certain that only the Acts concerning the affair of the Three Chapters were submitted to the pope for his approval, which was given on 8 December, 553, and 23 February, 554.
4. It is a fact that Popes Vigilius, Pelagius I (556-61), Pelagius II (579-90), Gregory the Great (590-604), in treating of the fifth council deal only with the Three Chapters, make no mention of Origenism, and speak as if they did not know of its condemnation.
5. It must be admitted that before the opening of the council, which had been delayed by the resistance of the pope, the bishops already assembled at Constantinople had to consider, by order of the emperor, a form of Origenism that had practically nothing in common with Origen, but which was held, we know, by one of the Origenist parties in Palestine. The arguments in corroboration of this hypothesis may be found in Dickamp (op. cit., 66-141).
6. The bishops certainly subscribed to the fifteen anathemas proposed by the emperor (ibid., 90-96); and admitted Origenist, Theodore of Scythopolis, was forced to retract (ibid., 125-129); but there is no proof that the approbation of the pope, who was at that time protesting against the convocation of the council, was asked.
7. It is easy to understand how this extra-conciliary sentence was mistaken at a later period for a decree of the actual ecumenical council."

Nun ist allerdings die CE mit rund 90 "Lebensjahren" auch nicht mehr ganz taufrisch. Wie ist denn der aktuelle Forschungsstand in dieser Frage?

[Ralf]

Der Beitrag in der BBKL (ein biographisches Kirchenlexikon) merkt allerdings hier an, Robert, dass es mit der Frage nach dem "original" der Schriften nciht so weit her ist. Vieles wurde vernichtet, so dieser Artikel (ich kann ihn inhaltlich-sachlich nicht beurteilen), einiges nur in lat. Übersetzung.

[Robert Ketelhohn]

»Immerhin, da Du meine persönliche Meinung erfrägst, ein persönliches Wort an Dich gerichtet: meiner Meinung nach hast Du mitunter eine gewisse Tendenz den katholischen Glauben, dessen Kultur, wie ich es mal nennen möchte, unangemessen zu verengen, ihm sozusagen die Luft rauszulassen. Das wird für mich exemplarisch am Fall des Origenes recht deutlich.«

Der Vorwurf kommt zumeist wohl eher dann, wenn einer sich persönlich beschnitten fühlt. Ich bilde mir ein, daß ich zu enge Grenzen eher zu weiten bemüht bin: Nietenolaf ebenso wie Falk mögen das vielleicht bestätigen können. Andererseits gibt es tatsächlich Grenzen, hinter welchen die Luft nicht mehr katholisch ist. Das ist bei Origenes ebenso gegeben wie bei Luther oder Arius.

»Mich - das habe ich einsehen müssen - nimmst Du als Gesprächspartner in der Sache nicht sonderlich ernst.«

Die Sache ist reichlich klar. Da spielt es keine Rolle, ob ich sie gegen römische Bischöfe, palästinensische Kirchenhistoriker oder Salzburger Doktoren verteidigen muß. Was die Person betrifft – weshalb eigentlich rackere ich mich hier seit Tagen stundenlang ab?

[Robert Ketelhohn]

»Der Beitrag in der BBKL (ein biographisches Kirchenlexikon) merkt allerdings hier an, Robert, dass es mit der Frage nach dem "original" der Schriften nciht so weit her ist. Vieles wurde vernichtet, so dieser Artikel (ich kann ihn inhaltlich-sachlich nicht beurteilen), einiges nur in lat. Übersetzung.«

Siehe meine obige Antwort an Jürgen. – Der Artikel aus dem biographisch-bibliographischen Kirchenlexikon enthält zwar einige Ungenauigkeiten, gibt aber insgesamt eine gute Übersicht.

[Ralf]

»Der Beitrag in der BBKL (ein biographisches Kirchenlexikon) merkt allerdings hier an, Robert, dass es mit der Frage nach dem "original" der Schriften nciht so weit her ist. Vieles wurde vernichtet, so dieser Artikel (ich kann ihn inhaltlich-sachlich nicht beurteilen), einiges nur in lat. Übersetzung.«

Siehe meine obige Antwort an Jürgen.

Wollte halt nur mal Den Begriff des "Originals" wieder etwas exklusiver verwendet sehen *aufzeig*.

Ansonsten gefällt mir die Diskussion eigentlich ganz gut, der Ball könnte ein wenig flacher gehalten werden. Aber es ist Herzblut dabei, schön.

[Lea]

Ich freue und geniese diesen Thread.

[Robert Ketelhohn]

Lade mal ruhig die Mariendonker Schwestern auch dazu ein!

[Lea]

Keine Sorge

Zwei davon lesen schon seit längerem mit!

[Robert Ketelhohn]

Meinen Gruß!

[Erich_D]

Ich bilde mir ein, daß ich zu enge Grenzen eher zu weiten bemüht bin: Nietenolaf ebenso wie Falk mögen das vielleicht bestätigen können.

Ja, stimmt, in diese Richtungen bist Du um Konzilianz bemüht. Dafür - nach meinem subjektiven Eindruck - fällst Du auf der anderen Seite vom Pferd. Die Kunst ist allerdings überhaupt oben zu bleiben.

Andererseits gibt es tatsächlich Grenzen, hinter welchen die Luft nicht mehr katholisch ist. Das ist bei Origenes ebenso gegeben wie bei Luther oder Arius.

Nein, das ist bei Origenes in dieser Form eben nicht gegeben, wie das Zitat aus der CE deutlich aufzeigt. Für Dich gerne nochmals angeführt:
"A man animated with such sentiments may have made mistakes, because he is human, but his disposition of mind is essentially Catholic and he does not deserve to be ranked among the promoters of heresy.

Immerhin amüsant, dass eine fast schon 100 Jahre alte katholische Enzyklopädie Dir, wie's scheint, zu "unkatholisch" ist. Dabei kann man der CE sicherlich nicht nachsagen, schon aus Altersgründen, sie wäre vom "liberalen" Zeitgeist angekränkelt.

Nein, mich überzeugen Deine Argumente nicht. Wohlgemerkt: ich behaupte nicht, Origenes entspräche in allem der Lehre der Kirche. Was davon irrig war, hat sie ihrer Verantwortung nach zurückgewiesen. Doch Deine pauschale Verurteilung kann ich nicht nachvollziehen.

Nebenbei bemerkt: eigentlich ging es in diesem Thema zwar um die sogenannte Allversöhnungslehre, doch nicht im "originischem" Original, sondern in Anlehnung an die Interpretation Hans Urs von Balthasars. Schade, dass dies so verschütte ging. Ich werde mal bei Gelegenheit ein eigenes Thema dazu eröffnen, da mich die Frage interessiert, sowohl persönlich als Glaubender, als auch in Hinblick auf ihre Frucht in Literatur und Musik (Carl Orff).

[Robert Ketelhohn]

»Doch Deine pauschale Verurteilung kann ich nicht nachvollziehen.«

Welche pauschale Verurteilung bitte? Habe ich nicht ausdrücklich Verdienste anerkannt? Aber man kann eben nicht einfachhin sagen: Finger weg von des Origenes Dogmatik, her mit seiner Exegese. Denn einerseits schaut da zu oft der dogmatische Pferdefuß heraus (an einem Beispiel aus dem Römerbriefkommentar habe ich das oben dargestellt; wer’s zur Hand hat, mag sich auch anschauen, wie Origenes in den Lucas-Homilien das Reinigungsopfer Mariens behandelt). Andererseits ist die exegetische Methode selber auch allzu elitär, praktisch wie theoretisch.

Die ganze Diskussion hier begann doch aber genau mit einer dogamtischen Frage (der „Apokatastasis“). Dazu wurde dann Origenes als Zeuge beigezogen. Das ist symptomatisch. Heute – anders als im sogenannten Mittelalter – kommt Origenes mitsamt seinen Irrtümern daher. Und dies um so leichter, als allgemeine Verwirrung darüber herrscht, was denn nun der Glaube der Kirche sei.

Ich sage es noch einmal deutlich, auf die Gefahr hin, wiederum als hochmütig oder was weiß ich ausgebuht zu werden: Wer den Glauben der Kirche sicher kennt, der mag Origenes ohne Schaden, vielleicht mitunter gar mit Gewinn zu lesen, und sei es auch manchmal „gegen den Strich“. Wer ihn nicht kennt, für den kann Origenes tödlich sein. Denn er hat keine Unterscheidungskriterien. Keinen Rettungsring.

P.S.: Auf dein jüngstes Zitat aus der Catholic Encyclopedia gehe ich jetzt mit Blick auf die Uhr nicht mehr ein. Der Artikel ist insgesamt, wie ich nun sehe, überaus einseitig, selektiv und teils verzerrend. Die Forschungslage zum Konzil von 553 sieht inzwischen tatsächlich wieder anders aus, wie du bereits geahnt hast. Bei Görgemanns und Karpp kannste dazu was nachlesen (in der Einleitung zur Ausgabe von de princ.).

[Geronimo]

@Robert:

Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.

Hast du denn Befürchtungen, dass wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube ....

Origenes ist - und da bleibe ich dabei - als Begründer der Religionsphilosophe anzusehen und deshalb einer unserer großen katholischen Denker. Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer. Nur große Denker können irren. Die Irrungen sind kirchlicherseite benannt. Damit ist die Grenze gezogen worden.

Du hast die Rede davon, ob Origenes selbst gerettet worden ist, so einfach links abgetan; vielleicht hast du die Begründung dafür nicht gelesen - nämlich weshalb sein Leiden nur gering ist. Er hat die heilige Schrift zu sehr geliebt.

Die Allversöhnungslehre fußt darauf, dass jemand dem Teufel keine ewige Macht zugesteht, sondern Gott allein. Deshalb ist er für einen Christen nicht ketzerisch. Ob ddas Konzept der Allversöhnung stimmt oder nicht, ist sekundär, denn wir werden es von unserer Warte hier nicht ergründen. Da hilft auch noch so eifriges Studium von Texten nicht. Für mein tägliches Leben als Christ (um mal wieder handfest zu werden) ist es im übrigen gleich, ob man die Hölle als ewig oder zeitlich betrachtet - das Ringen um die Seele, die nicht einmal für kurze Zeit dort hineingeworfen werden soll und dem Teufel abgetrotzt werden muss, zählt; und dieses Ringen bleibt sich gleich.

Balthasar ist interessant deshalb, weil er die Karsamstag-Mystik thematisiert hat - das "hinabgestiegen in das Reich des Todes", diesen oft vernachlässigten Satz aus dem Credo.

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

»Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.«

Ich wünsche mir, daß sie nicht bloß geistert, sondern klar erkannt wird, wozu auch die Erkenntnis des origeneischen Denkgebäudes zählt, ohne welche diese Allwiederherstellungslehre gar nicht verständlich ist. Erichs Zitate aus Raymund Schwager über Origenes, die das ganze hier erst so recht ins Rollen brachten, haben nun aber gezeigt, daß es um jene Klarheit selbst in der Wissenschaft heute schlecht bestellt ist.

»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «

Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.« Nee, Geronimo: Hätte ich denn bisher die Gefahr unterschätzt, die heute von Origenes ausgeht, so hätten die letzten Tage mich eines bessern belehrt.

»Origenes ist - und da bleibe ich dabei - als Begründer der Religionsphilosophie anzusehen …«

Ein eher moderner Terminus, der hier nicht so recht paßt. Aber wenn du es so meinst, wie in meinem obigen Zitat von Andrej Gluschtschenko formuliert, dann will ich nicht widersprechen:

»Das theologische System des Origenes ist eine Legierung aus Christentum und Platonismus. Okkultismus gibt es da gewiß ein wenig, häretische Positionen dagegen reichlich. Das hauptsächliche und einzige Verdienst des Origenes besteht darin, daß er als erster versucht hat, ein System wissenschaftlicher christlicher Theologie zu errichten.«

»… und deshalb einer unserer großen katholischen Denker.«

Ceterum censeo … Das Fundament ist eben nicht orthodox.

»Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer.«

Natürlich nicht. Ich würde auch Plato, Porphyr, Kant, Göthe oder Nietzsche große Denker nennen. Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und das Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.

»Nur große Denker können irren.«

Nö. Irren kann jeder Depp.

»Die Irrungen sind kirchlicherseits benannt. Damit ist die Grenze gezogen worden.«

Und dennoch werden die benannten Irrtümer hier und anderswo wieder aufgewärmt …

»Du hast die Rede davon, ob Origenes selbst gerettet worden ist, so einfach links abgetan; vielleicht hast du die Begründung dafür nicht gelesen - nämlich weshalb sein Leiden nur gering ist. Er hat die heilige Schrift zu sehr geliebt.«

Ich habe das nicht abgetan, sondern ausführlich über seine exegetische Methode geredet. Das „Christentum“ ist aber keine „Buchreligion“, Geronimo. (Es ist überhaupt keine „Religion“ … Besser reden wir auch von der Christenheit: Denn die ist ein Volk, das der Herr durch die Geschichte führt.)

»Die Allversöhnungslehre fußt darauf, daß jemand dem Teufel keine ewige Macht zugesteht, sondern Gott allein.«

Nein. Der Teufel ist eh schon besiegt. In die Hölle wird Satan ebenso geworfen wie die übrigen Dämonen und verdammten Menschen. Das Urteil ziehen sie sich selber zu, indem sie sich der Gnade verweigern.

Die Allwiederherstellungslehre fußt vielmehr auf der Vorstellung,
• daß alle Geschöpfe ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen) sind,
• daß die Intelligenzen nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen sind (oder werden),
• daß die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott strafbedingende Schuld bedeutet,
• daß die Strafe durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen wird, also durch Einschluß in Leiber,
• daß die materielle Welt ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel ist,
• daß die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe durch Selbstreinigung erfolgt,
• daß die Selbstreinigung in Erkenntnis besteht, die durch Aszese befördert wird,
• daß der Prozeß der Selbstreinigung in einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen besteht und
• daß das Ziel in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott besteht, wobei aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen ist.

»Deshalb ist er für einen Christen nicht ketzerisch.«

Doch. Gott sei Dank nicht nur meine Privatmeinung, sondern auch die des V. Ökumenischen Konzils. Aber das hatten wir eigentlich schon ein Dutzend Mal …

»Balthasar ist interessant deshalb, weil er die Karsamstag-Mystik thematisiert hat - das "hinabgestiegen in das Reich des Todes", diesen oft vernachlässigten Satz aus dem Credo.«

Ich weiß nicht, ob die sonderbare Höllenabstiegsdialektik, die Erich eingangs zitiert hat, so von Balthasar stammt oder von Schwager. Sie macht aber aus der Höllenfahrt Christi gleichsam einen Vorgang in der Ewigkeit, während es sich in Wahrheit um ein konkretes historisches Ereignis gehandelt hat (wenn auch um ein „übernatürliches“, das naturgemäß rein profaner Historiographie entzogen ist).

Befreit hat Jesus bei seiner Höllenfahrt die Seelen der bis dahin verstorbenen Gerechten. Das wiederholt sich nicht, denn die Entscheidung, ob ich mich in Christi Blut reinwaschen lasse, fällt in meinem irdischen Leben. Bis zum Augenblick des Todes.

Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.

[florian3]

Beeindruckend detailierte Diskussion hier...

wirklich beeindruckend

[Geronimo]

Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.[/color]

Woher willst du wissen, dass "keiner" auf die Rettung aller hofft? Und dass das keine Hoffnung des Herzens ist? Möglicherweise ist das für dich abstrakt und gesichtslos. Für andere nicht ... Das ist eine ganz unzulässige Aussage über etwas, über das man keine Aussage treffen kann, nämlich das, was im Herzen anderer vorgeht.

Da ich der Meinung, dass von meiner Seite aus über Origenes alles gesagt wurde (und ich niemanden hier im Forum zu Tode langweilen will, indem ich das einmal Gesagte nun zigmal noch anders formuliere) nehm ich den Kierkegaard (den ich schon ganz zu Anfang mal ins Gespräch brachte). Zitat:
"Ich bin in meinem Leben nie so weit gewesen und komme wohl auch nie weiter als bis zu dem 'Furcht-und-Zittern-Punkt, dass es mir buchstäblich ganz gewiß ist, dass jeder andere mit Leichtigkeit selig wird - bloß ich nicht. Den anderen zu sagen: Ihr seid ewig verloren - das vermag ich nicht. Für mich bleibt die Sache beständig die: Die anderen alle, die werden schon selig, das ist sicher genug - nur mit mir mag es seine Mißlichkeit haben."

Damit komme ich auf einen ganz bestimmten Punkt, nämlich eine Gefahr, die man in der Annahme, alle würden erlöst werden, sehen könnte (ich sage könnte, weil es nicht notwendig so gesehen werden muss). Es existiert im Christentum die Angst, wenn man der Hölle eine zeitlich Begrenzung einräumt, die Menschen würden sich nicht mehr genug anstrengen, sondern sich satt und zufrieden in dem Gedanken sonnen - ach, wird schon alles gut werden letzten Endes. Das ist natürlich Kleingeisterei - aber in dem Wollen, ihnen dies auszutreiben, gerät man leicht in die Position des verbiestert Drohenden.

Die Idee des universalen Heiles für die ganze Schöpfung nimmt nicht ein Jota davon weg, dass für einem selbst nichts Geringeres als die eigene Seele auf dem Spiel steht und die gilt es, über die Runden zu bringen.

Und weil' so schön ist und ich das Buch jetzt grad hier liegen habe:
"Die Gerechtigkeit soll dem Menschen nicht nur zugesprochen, sondern zu eigen, sie soll nicht bloß über ihn verhängt, sondern in ihm, in seinem innersten Willen eins werden."
Führt vom Thema weg, ich weiß ...

Geronimo

[Erich_D]

Mittagspause, genug Zeit ein bisschen Benzin ins Feuer zu schütten ...

»Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.«

Ich wünsche mir, daß sie nicht bloß geistert, sondern klar erkannt wird, wozu auch die Erkenntnis des origeneischen Denkgebäudes zählt, ohne welche diese Allwiederherstellungslehre gar nicht verständlich ist. Erich Zitate aus Raymund Schwager über Origenes, die das ganze hier erst so recht ins Rollen brachten, haben nun aber gezeigt, daß es um jene Klarheit selbst in der Wissenschaft heute schlecht bestellt ist.

Schwager bringt eine Kurzdarstellung der Entwicklung des Gedankens, die Betonung liegt auf "Entwicklung", denn die "Allversöhnungslehre" bei ihm bzw. bei von Balthasar ist zwar in gewissem Sinne vom origeneischem Ausgangspunkt befruchtet, aber nicht mit diesem ident. Darum ist auch recht eigentlich der Ausdruck "Allversöhnungslehre" nicht ganz korrekt, angebrachter wäre vielmehr die Bezeichnung "Universale Heilshoffnung". Diese Vorstellung ist, wie es Schwager formuliert, fast so etwas wie eine 'sententia communis' der heutigen katholischen Theologie, von der katholischen Literatur, einem Bernanos oder einer Gertrud von le Fort ganz zu schweigen. Die Dichter, manche von ihnen, sind ohnehin oft die besseren Theologen. Meine Lektüre von Bernanos liegt schon zu lange zurück, um diese universale Heilshoffnung in seinen Romanen verorten zu können; bei le Fort allerdings kann ich das noch, sie wird in ihrem Roman "Der Kranz der Engel", dem 2. Band des Doppelromans "Das Schweisstuch der Veronika", wirksam.

»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «

Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.« Nee, Geronimo: Hätte ich denn bisher die Gefahr unterschätzt, die heute von Origenes ausgeht, so hätten die letzten Tage mich eines bessern belehrt.

Aha. Nachdem Du ja gleicherweise Origenes gelesen hast, heisst dies also Du wärest auch in größter Gefahr? Bist also auch Du, um bei Deinem Bilde zu bleiben, einer von jenen, die sich derlei "Pornos" reinziehen? Für Dich selber ist die Beschäftigung mit derlei "Schund" in Ordnung, bei Geronimo und mir allerdings siehst Du Feuer am Dach? Mein Lieber, mein Glaube wurde mir ohne Dein Zutun geschenkt. Er wird mir auch - mit Gottes Hilfe! - ohne Dein Zutun erhalten bleiben. Zudem, des Origenes Irrtümer, das sind doch Kinkerlitzchen im Vergleich zu so vielem, das heutzutage auf uns alle hereinbricht. Hier solltest Du Laut geben, wo wissentlich und willentlich wider die Lehre der Kirche gelehrt und vermittelt wird.

»… und deshalb einer unserer großen katholischen Denker.«

Ceterum censeo … Das Fundament ist eben nicht orthodox.

Die CE sieht das anders. Sie erscheint mir in ihrem Urteil unvergleichlich ausgewogener als Du.

»Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer.«

... Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und daß Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege.

Das ist schlicht Unsinn, billige Polemik, und mindert mir den Wert dessen, was Du zu diesem Thema beizutragen vermagst. Soll ich den tatsächlich aus der (in englisch) auf dem Internet befindlichen Kirchenväterbibliothek die Lobeshymnen der Heiligen, Märtyrer und Väter zitieren, die dem Origenes Dank und Anerkennung für sein Werk zollen? Sag es nur und ich bringe beispielsweise des Heiligen Gregor Thaumaturgos Dank, dem er seinen Lehrer Origenes zollt, seine "Dankrede an Origenes" in voller Länge.

Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.

Bitte nicht von Dir auf andere zu schließen. Was für Dich irreal sein mag, ist anderen u.U. wichtig, worauf Du nicht hoffen kannst, mögen andere hoffen. Und das innerliche Ringen, wie sich Gottes Liebe und ewige Verdammnis versöhnen liesse, mag Dir kein wichtiges Thema sein, anderen aber schon.

Zum Abschluss nochmals gesagt: auch nach dem Lexikon der christlichen Moral darf Origenes nicht als Ketzer bezeichnet werden, auch wenn von seiner Theologie einiges von der Kirche als irrig verworfen wurde:
Der Begriff der H. trifft nicht eigentl. auf den gutgläubigen Irrtum zu (materiale H.; die Kirche spricht jetzt lieber von "getrennten Brüdern", vgl. 2. Vat. Konz., UR 3 4), sondern auf die Verweigerung der Glaubenszustimmung trotz Einsicht (formale H.).
Origenes hat geirrt, ja, aber wohl gutgläubig. Der Begriff des Ketzers trifft daher auf ihn nicht zu. Siehe auch mein schon wiederholt gepostetes Zitat aus der CE.

So. Meine Mittagspause ist vorüber, das Benzin im Feuer, mögen die Flammen nun fröhlich im Forum lodern.

[Geronimo]

»Nur große Denker können irren.«

Nö. Irren kann jeder Depp.

Da hast du den Punkt verfehlt - bei Deppen gibts kein Irren, da gibts nur Blödsinn. Erst wenn man denkt, kommt der Irrtum dazu.

"Glaubt doch nicht, dass Ketzereien durch ein paar hergelaufene kleine Seelen entstehen könnten. Nur große Menschen haben Ketzereien hervorgebracht." (Augustinus)

Tz, tz ...

Geromimo

[Geronimo]

»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «

Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.«

Das finde ich goldig ...
Was denn jetzt? Wird er zum Hurenbock oder eben nicht?
Soll ich ihn abhalten oder eher nicht?
Eher würde er sagen: "Ey, ich glaub, du spinnst - was geht dich das an?" Mit Recht ...
Dieses Beispiel ist nicht gut gewählt

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

»Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.«

Ich wünsche mir, daß sie nicht bloß geistert, sondern klar erkannt wird, wozu auch die Erkenntnis des origeneischen Denkgebäudes zählt, ohne welche diese Allwiederherstellungslehre gar nicht verständlich ist. Erich Zitate aus Raymund Schwager über Origenes, die das ganze hier erst so recht ins Rollen brachten, haben nun aber gezeigt, daß es um jene Klarheit selbst in der Wissenschaft heute schlecht bestellt ist.

»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «

Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.« Nee, Geronimo: Hätte ich denn bisher die Gefahr unterschätzt, die heute von Origenes ausgeht, so hätten die letzten Tage mich eines bessern belehrt.

»Origenes ist - und da bleibe ich dabei - als Begründer der Religionsphilosophie anzusehen …«

Ein eher moderner Terminus, der hier nicht so recht paßt. Aber wenn du es so meinst, wie in meinem obigen Zitat von Andrej Gluschtschenko formuliert, dann will ich nicht widersprechen:

»Das theologische System des Origenes ist eine Legierung aus Christentum und Platonismus. Okkultismus gibt es da gewiß ein wenig, häretische Positionen dagegen reichlich. Das hauptsächliche und einzige Verdienst des Origenes besteht darin, daß er als erster versucht hat, ein System wissenschaftlicher christlicher Theologie zu errichten.«

»… und deshalb einer unserer großen katholischen Denker.«

Ceterum censeo … Das Fundament ist eben nicht orthodox.

»Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer.«

Natürlich nicht. Ich würde auch Plato, Porphyr, Kant, Göthe oder Nietzsche große Denker nennen. Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und daß Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.

»Nur große Denker können irren.«

Nö. Irren kann jeder Depp.

»Die Irrungen sind kirchlicherseits benannt. Damit ist die Grenze gezogen worden.«

Und dennoch werden die benannten Irrtümer hier und anderswo wieder aufgewärmt …

»Du hast die Rede davon, ob Origenes selbst gerettet worden ist, so einfach links abgetan; vielleicht hast du die Begründung dafür nicht gelesen - nämlich weshalb sein Leiden nur gering ist. Er hat die heilige Schrift zu sehr geliebt.«

Ich habe das nicht abgetan, sondern ausführlich über seine exegetische Methode geredet. Das „Christentum“ ist aber keine „Buchreligion“, Geronimo. (Es ist überhaupt keine „Religion“ … Besser reden wir auch von der Christenheit: Denn die ist ein Volk, das der Herr durch die Geschichte führt.)

»Die Allversöhnungslehre fußt darauf, daß jemand dem Teufel keine ewige Macht zugesteht, sondern Gott allein.«

Nein. Der Teufel ist eh schon besiegt. In die Hölle wird Satan ebenso geworfen wie die übrigen Dämonen und verdammten Menschen. Das Urteil ziehen sie sich selber zu, indem sie sich der Gnade verweigern.

Die Allwiederherstellungslehre fußt vielmehr auf der Vorstellung,
• daß alle Geschöpfe ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen) sind,
• daß die Intelligenzen nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen sind (oder werden),
• daß die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott strafbedingende Schuld bedeutet,
• daß die Strafe durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen wird, also durch Einschluß in Leiber,
• daß die materielle Welt ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel ist,
• daß die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe durch Selbstreinigung erfolgt,
• daß die Selbstreinigung in Erkenntnis besteht, die durch Aszese befördert wird,
• daß der Prozeß der Selbstreinigung in einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen besteht und
• daß das Ziel in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott besteht, wobei aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen ist.

»Deshalb ist er für einen Christen nicht ketzerisch.«

Doch. Gott sei Dank nicht nur meine Privatmeinung, sondern auch die des V. Ökumenischen Konzils. Aber das hatten wir eigentlich schon ein Dutzend Mal …

»Balthasar ist interessant deshalb, weil er die Karsamstag-Mystik thematisiert hat - das "hinabgestiegen in das Reich des Todes", diesen oft vernachlässigten Satz aus dem Credo.«

Ich weiß nicht, ob die sonderbare Höllenabstiegsdialektik, die Erich eingangs zitiert hat, so von Balthasar stammt oder von Schwager. Sie macht aber aus der Höllenfahrt Christi gleichsam einen Vorgang in der Ewigkeit, während es sich in Wahrheit um ein konkretes historisches Ereignis gehandelt hat (wenn auch um ein „übernatürliches“, das naturgemäß rein profaner Historiographie entzogen ist).

Befreit hat Jesus bei seiner Höllenfahrt die Seelen der bis dahin verstorbenen Gerechten. Das wiederholt sich nicht, denn die Entscheidung, ob ich mich in Christi Blut reinwaschen lasse, fällt in meinem irdischen Leben. Bis zum Augenblick des Todes.

Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.

Widerlegt eigentlich nicht schon die Auslegung von Matthäus 25, 31 ff. im Literalsinne die Apokatastasislehre in ihrer Extremform, d.h. inclusive der "Wiederbringung" der gefallenen Engel und des Erzbösen?
Demgegenüber würde die »universale Heilshoffnung« alle Menschen umfassen, die jemals gelebt haben?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

»Ich bilde mir ein, daß ich zu enge Grenzen eher zu weiten bemüht bin: Nietenolaf ebenso wie Falk mögen das vielleicht bestätigen können.«

»Ja, stimmt, in diese Richtungen bist Du um Konzilianz bemüht. Dafür – nach meinem subjektiven Eindruck – fällst Du auf der anderen Seite vom Pferd. Die Kunst ist allerdings überhaupt oben zu bleiben.«

Ich ahne, daß du mich hier mißverstanden hast. Was Falk betrifft, so geht es mir genau darum, seine Grenzen zu weiten, so etwa die zu enge, von einer bestimmten Haltung des 19. Jht.s herrührende Interpretation des Vaticanum I. Ich meinte also nicht, wie du vielleicht verstanden hast, „Offenherzigkeit“ beispielshalber gegenüber des Pius-Brüdern. An die dachte ich oben gar nicht.

Was sie angeht, so hänge ich freilich die Themen „Schisma“ und „Exkommunikation“ möglichst niedrig auf, eindenk der leider reichhaltigen abendländischen Spaltungs- und Schismatradition. Wichtiger ist mir da (wie stets) der Blick darauf, was als Glaube der Kirche gelehrt wird. In dieser Frage beobachte ich nun allerdings erhebliche Divergenzen innerhalb der Bruderschaft Sankt Pius X. Insofern ist meine Haltung ihr gegenüber zwiespältig.

[Robert Ketelhohn]

»Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe. «

»Woher willst du wissen, dass "keiner" auf die Rettung aller hofft? Und dass das keine Hoffnung des Herzens ist? Möglicherweise ist das für dich abstrakt und gesichtslos. Für andere nicht ... Das ist eine ganz unzulässige Aussage über etwas, über das man keine Aussage treffen kann, nämlich das, was im Herzen anderer vorgeht.«

»Bitte nicht von Dir auf andere zu schließen. Was für Dich irreal sein mag, ist anderen u.U. wichtig, worauf Du nicht hoffen kannst, mögen andere hoffen. Und das innerliche Ringen, wie sich Gottes Liebe und ewige Verdammnis versöhnen ließe, mag Dir kein wichtiges Thema sein, anderen aber schon.«

Versucht bitte noch einmal zu verstehen – auch wenn’s euch lästig fällt –, worin der Unterschied zwischen „alle“ und „jeder einzelne“ liegt. Hinweis: Der Unterschied liegt nicht in der absoluten Zahl.

[Robert Ketelhohn]

»Schwager bringt eine Kurzdarstellung der Entwicklung des Gedankens, die Betonung liegt auf "Entwicklung", denn die "Allversöhnungslehre" bei ihm bzw. bei von Balthasar ist zwar in gewissem Sinne vom origeneischem Ausgangspunkt befruchtet, aber nicht mit diesem identisch.«

Erich, an der Stelle, auf welche du hier erwiderst, sprach ich allein von Schwagers Ausführungen über Origenes selbst. Er redet von einem östlichen und einem westlichen Traditionsstrang der Theologie, wobei er Origenes stellvertretend für den östlichen Strang, Augustinus für den westlichen nennt.

Das ist historisch vollständig verfehlt, tut mir leid. Davor nehme ich ausdrücklich die Orthodoxen in Schutz. Auch war Rufin von Aquileja wohl kaum Orientale. Origeneische Einflüsse gab es bald stärker, bald schwächer im Osten wie im Westen. Das dogmatische Fundament origeneischen Denkens wurde aber weder im Osten noch im Westen jemals zur Lehre der Kirche oder ihrer herausragenden Lehrer. Echter Origenismus konnte sich allenfalls untergründig fortpflanzen.

»Zudem, des Origenes Irrtümer, das sind doch Kinkerlitzchen …«

Noch einmal einige Kinkerlitzchen:
• Alle Geschöpfe sind ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen).
• Die Intelligenzen sind (oder werden) nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen.
• Die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott bedeutet strafbedingende Schuld.
• Die Strafe wird durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen, also durch Einschluß in Leiber.
• Die materielle Welt ist ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel.
• Die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe erfolgt durch Selbstreinigung.
• Die Selbstreinigung besteht in Erkenntnis, die durch Aszese befördert wird.
• Der Prozeß der Selbstreinigung vollzieht sich einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen.
• Das Ziel besteht in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott.
• Aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit ist mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen.

»… im Vergleich zu so vielem, das heutzutage auf uns alle hereinbricht. Hier solltest Du Laut geben, wo wissentlich und willentlich wider die Lehre der Kirche gelehrt und vermittelt wird.«

Tu ich, wie du weißt.

[Robert Ketelhohn]

»Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und daß Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.«

»Das ist schlicht Unsinn, billige Polemik, und mindert mir den Wert dessen, was Du zu diesem Thema beizutragen vermagst. Soll ich den tatsächlich aus der (in englisch) auf dem Internet befindlichen Kirchenväterbibliothek die Lobeshymnen der Heiligen, Märtyrer und Väter zitieren, die dem Origenes Dank und Anerkennung für sein Werk zollen? Sag es nur und ich bringe beispielsweise des Heiligen Gregor Thaumaturgos Dank, dem er seinen Lehrer Origenes zollt, seine "Dankrede an Origenes" in voller Länge.«

Nein, Erich, das ist weder Unsinn noch Polemik. Es ist in aller Ruhe formuliert: ein für jeden, der Augen hat zu sehen, völlig offen zutage liegender Befund.

So, nun sei meinetwegen noch beleidigter. Ich kann es dir nicht ersparen.

Zwischen dem „dogmatischen“ Origenes und dem Glaubensschatz der Kirche – wie er damals bereits formuliert war, ich meine keine späteren Definitionen – gibt es keine Brücke.

Das exegetische und homiletische Werk des Origenes stellt keine solche Brücke dar. Meine Erlösung im Blute Christi und die Befreiung meiner Seele durch kathartische Erkenntnis, die Auferstehung meines Fleisches und mein körperloser Aufstieg zu Gott: Das sind schlechterdings absolute Unvereinbarkeiten. Auch die überzogenste Allegorese kann das verheißene Fleisch meines Auferstehungsleibes, kann den einzigartigen und unendlichen Wert des für mich real vergossenen, heiß, naß und klebrig vergossenen Blutes Jesu nicht beseitigen.

P.S.: Die sogenannte Dankrede Gregors des Wundertäters ist in ihrer Authentizität durchaus umstritten (vgl. die Debatte zwischen Pierre Nautin und Henri Crouzel, dann auch Manlio Simonetti). Ich selber habe dazu noch keine abschließende Meinung, doch sind einige der Einwände Nautins und Simonettis gegen Crouzel, der nachdrücklich die Authentizität vertritt, schwerwiegend genug, die Sache mit einem starken Fragezeichen zu versehen und als offen zu betrachten.

Was jene Rede selbst betrifft, so klingt meinen Ohren den Ton der Lobhudelei schier unerträglich – einerlei, wer der Verfasser ist. Nun mag das eine Geschmacksfrage sein. Auffällig sind jedoch die Parallelen in der Diktion zu vergleichbaren Panegyrici der heidnischen Platoniker. So könnte auch ein Amelius oder Porphyr seinen Plotin gepriesen haben. Und was den Sachgehalt betrifft: Zähl doch mal, wie oft in der ganzen Rede von Jesus die Rede ist.

[Robert Ketelhohn]

Zwischendurch was anderes. Ich hatte es schon mehrfach angesprochen, ohne Reaktion. Kommt es hier keinem merkwürdig vor, daß Origenes sich selber entmannt hat?

Wenn euch einer als großer Meister des Glaubens verkauft wird, und ihr hört, daß der Mann sich selber die Eier abgeschnitten hat: Bimmeln da bei euch nicht sämtliche Alarmglocken?

Seid ihr denn noch normal, Himmeldonnerwetter noch mal?

[Robert Ketelhohn]

»Zum Abschluß nochmals gesagt: auch nach dem Lexikon der christlichen Moral darf Origenes nicht als Ketzer bezeichnet werden, auch wenn von seiner Theologie einiges von der Kirche als irrig verworfen wurde.«

Schon putzig, daß du anhand eines Morallexikons von 1976, das den Häresiebegriff des aktuellen kanonischen Rechts erklärt, über das Constantinopolitanum II von 553 richten willst.

»Origenes hat geirrt, ja, aber wohl gutgläubig. Der Begriff des Ketzers trifft daher auf ihn nicht zu.«

War Luther nicht „gutgläubig“? Was Arius nicht „gutgläubig“? War Mohammed nicht „gutgläubig“? Wie willst du das entscheiden? Und was heißt hier überhaupt „gutgläubig“?

[Robert Ketelhohn]

»Widerlegt eigentlich nicht schon die Auslegung von Matthäus 25, 31 ff. im Literalsinne die Apokatastasislehre in ihrer Extremform, d.h. inclusive der "Wiederbringung" der gefallenen Engel und des Erzbösen?«

Ja, natürlich. Übrigens lassen auch die überaus harten Worte des Herrn selber über Judas Ischariot kaum irgendeinen Interpretationsspielraum. Und wie war es mit der Vernichtung Sodoms? Oder Jerichos?

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Zwischendurch was anderes. Ich hatte es schon mehrfach angesprochen, ohne Reaktion. Kommt es hier keinem merkwürdig vor, daß Origenes sich selber entmannt hat?

Wenn euch einer als großer Meister des Glaubens verkauft wird, und ihr hört, daß der Mann sich selber die Eier abgeschnitten hat: Bimmeln da bei euch nicht sämtliche Alarmglocken?

Seid ihr denn noch normal, Himmeldonnerwetter noch mal?

Auch wenn Du immer noch an der Didaktik Deiner Diskussionsbeiträge zu arbeiten hast, möchte ich dazu doch ein paar Anmerkungen beisteuern:
Es bestand (und besteht) die Gefahr, daß es sich bei der Allversöhnungslehre des Origenes in Wahrheit um eine „verkleidete Selbsterlösungslehre“ handelt. Die Selbstkastration des Origenes kann hier als Indiz gelten: Wer bereit ist, das Evangelium im Wortsinne umzusetzen (Matthäus 19, 12), dem ist es gelungen, in buddhistischer Manier die Befreiung der Seele von materialistischen Zwängen zu erreichen. Dies widerspricht aus meiner Sicht der auch damals schon geltenden christlichen Soteriologie.

Andererseits widerspricht die Apokatastasislehre des Origenes nicht der Allmacht des einen und dreifaltigen GOTTES und dies ist wohl der tiefere Grund für die ständige Wiederkehr dieses Gedankenkonstruktes. Sie widerspricht „nur“ den menschlichen Vorstellungen von göttlicher Gerechtigkeit, weil auch das Erzböse in die Anschauung GOTTES gelangen würde. Eine Apokatastasis ist jedoch mit dem Wortsinn von Matthäus 25, 31 ff. unvereinbar und widerspricht daher der HEILIGEN SCHRIFT!

Was bleibt, ist eine universale Heilshoffnung inclusive der nach göttlicher Barmherzigkeit festgelegten zeitlichen Höllenstrafen für die Menschen.
Aber das ist ja auch schon ’mal was!

GsJC
Raphael

[mk]

Hm, ich stelle noch mal ide Frage, die ich ein paar Seiten weiter oben schon versucht habe, aufzuwerfen: Wieso ist gerde dieses Thema hier so kontrovers und ruft so viele Reaktionen und Emotionen hervor?

[Ralf]

Noch einmal einige Kinkerlitzchen:
• Alle Geschöpfe sind ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen).
• Die Intelligenzen sind (oder werden) nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen.
• Die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott bedeutet strafbedingende Schuld.
• Die Strafe wird durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen, also durch Einschluß in Leiber.
• Die materielle Welt ist ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel.
• Die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe erfolgt durch Selbstreinigung.
• Die Selbstreinigung besteht in Erkenntnis, die durch Aszese befördert wird.
• Der Prozeß der Selbstreinigung vollzieht sich einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen.
• Das Ziel besteht in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott.
• Aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit ist mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen.

Wenn das tatsächlich Origenes' Lehre sein sollte, dann kann man über so einen christlich angehauchten Buddhismus (denn letztendlich wäre das Selbsterlösung) nur den Kopf schütteln.

Aber das Dilemma erscheint mir weniger in dem, was Origenes verklausuliert schrieb, sondern was draus gemacht wird.