Da bislang kein (für mich) erkenntlicher Katholos widersprochen hat - ist das Konsens?taddeo hat geschrieben: Das ist im Grunde der ganze Kern der christlichen Marienfrömmigkeit. Es ist ein bißchen so wie in einer "normalen" Familie: Man fragt lieber die Mama, bevor man den Papa belästigt - die kennt den Papa so gut, daß sie besser weiß, wie man ihm kommen muß, um sein Ziel auch zu erreichen.
ich hatte mal für Janet eine Bibelstelle angegeben:Allons hat geschrieben:Da bislang kein (für mich) erkenntlicher Katholos widersprochen hat - ist das Konsens?taddeo hat geschrieben: Das ist im Grunde der ganze Kern der christlichen Marienfrömmigkeit. Es ist ein bißchen so wie in einer "normalen" Familie: Man fragt lieber die Mama, bevor man den Papa belästigt - die kennt den Papa so gut, daß sie besser weiß, wie man ihm kommen muß, um sein Ziel auch zu erreichen.
Gruß, Allons!
Nein, weil ich nicht weiß, welche dieser unsinnigen Behauptungen ich als erste aufgreifen soll, hab ich's bisher gelassen.Allons hat geschrieben:Da bislang kein (für mich) erkenntlicher Katholos widersprochen hat - ist das Konsens?taddeo hat geschrieben: Das ist im Grunde der ganze Kern der christlichen Marienfrömmigkeit. Es ist ein bißchen so wie in einer "normalen" Familie: Man fragt lieber die Mama, bevor man den Papa belästigt - die kennt den Papa so gut, daß sie besser weiß, wie man ihm kommen muß, um sein Ziel auch zu erreichen.
Gruß, Allons!
.......das hat aber nichts damit zu tun, dass zu Maria gebeten wird, wenn man ihren großen Glauben rühmt.Allons hat geschrieben:Danke Raphaela, hatte ich notiert, nun betrifft diese Stelle nicht unmittelbar das zitierte, deshalb hatte ich es nicht erwähnt.Raphaela hat geschrieben: Lukas 1, 48 b:
Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter
Gruß, Allons!
Du beschreibst genau das Problem: Fürbitten von lebenden und unvollkommenen Menschen sind auch in ev. Richtungen gefragt. Fürbitten von Gläubigen aber, die nicht mehr leben, werden abgelehnt, obwohl man sie wie im Falle Marias ganz gewiss in Himmel wissen kann. Zu Lebzeiten sollen wir für andere beten, und im Himmel, wo wir alle eigenen irdischen Nöte und Belange nicht mehr haben, da sitzen wir herum oder schlafen. Das gilt erst recht für Maria.Kurt hat geschrieben:Die Frage ist doch nicht primär, on man zu Maria "beten" darf (das wäre Juristerei), sondern, wo die Toten bzw. die Heiligen sind. Wenn die Heiligen schon bei Gott sind, dann können sie auch ein gutes Wort einlegen, darum kann man auch bitten. Und man verliert sie nicht aus dem Gedächtnis.
Entschuldige, dich korrigieren zu müssen. Sie sind (abge)gestorben, aber leben tun die sehr wohl. Vielmehr: Ich muß zweifeln ob ich lebe, der leider viel zu sehr an der Sünde hängt, als daß ich zweifeln könnte an der Lebendigkeit der Heiligen, die bei Ihm schon sind.Fürbitten von Gläubigen aber, die nicht mehr leben, werden abgelehnt,
Nein das genau beschreibt nicht das Problem, das eigentliche Problem ist die Kontaktaufnahme zu verstorbenen, die uns untersagt ist.Edi hat geschrieben:Du beschreibst genau das Problem: Fürbitten von lebenden und unvollkommenen Menschen sind auch in ev. Richtungen gefragt. Fürbitten von Gläubigen aber, die nicht mehr leben, werden abgelehnt, obwohl man sie wie im Falle Marias ganz gewiss in Himmel wissen kann. Zu Lebzeiten sollen wir für andere beten, und im Himmel, wo wir alle eigenen irdischen Nöte und Belange nicht mehr haben, da sitzen wir herum oder schlafen. Das gilt erst recht für Maria.Kurt hat geschrieben:Die Frage ist doch nicht primär, on man zu Maria "beten" darf (das wäre Juristerei), sondern, wo die Toten bzw. die Heiligen sind. Wenn die Heiligen schon bei Gott sind, dann können sie auch ein gutes Wort einlegen, darum kann man auch bitten. Und man verliert sie nicht aus dem Gedächtnis.
Verboten ist uns nur der spiritistische Kontakt zu Verstorbenen und die Totenbefragung, aber doch nicht die Bitte um Fürbitten an Christen, die bereits im Himmel sind. Ich weiss nicht warum du oder wer auch immer das nicht unterscheiden könnt oder wollt.asderrix hat geschrieben:Nein das genau beschreibt nicht das Problem, das eigentliche Problem ist die Kontaktaufnahme zu verstorbenen, die uns untersagt ist.
Nur zu Christus, der vor seiner Menschwerdung war und nach seinem Leiblichen Tod aus dem Tod zurück kam, sollen/dürfen wir beten, da wir wissen dass er der Ewige unser Mittler zum Vater Gott ist.
Hallo Kurt,Kurt hat geschrieben:Die Frage ist doch nicht primär, on man zu Maria "beten" darf (das wäre Juristerei), sondern, wo die Toten bzw. die Heiligen sind. Wenn die Heiligen schon bei Gott sind, dann können sie auch ein gutes Wort einlegen, darum kann man auch bitten. Und man verliert sie nicht aus dem Gedächtnis.
An diesem Punkt gehe ich nicht mit. Die Heiligenverehrung kann nicht abstrakt hergeleitet werden, schon gar nicht utilitaristisch. Sie ist ein m.E. recht natürlicher Vorgang mitten aus dem Leben. Wer einen geliebten Menschen verliert, wird sich über seinen Tod hinaus mit ihm beschäftigen. Ihn sogleich zu vergessen wäre ein Akt der Kaltherzigkeit. Der Glaube an die Auferstehung nimmt dem Tod den entscheidenden Stachel, so dass der geliebte Mitmensch in unseren Herzen weiterlebt. Dass die irdische Dimension der Zeitlichkeit im Himmelreich aufgehoben ist, führt dazu, dass die Heiligen natürlich nicht erst auf einen Auferstehungstermin warten müssen, sondern im Jenseits bereits Gott schauen dürfen. Sie um Fürsprache zu bitten ist dann ein Akt der Konkretisierung: Wir Menschen verhalten uns so, wie wir es gewohnt sind: Wir wenden uns an das Bekannte, an den geliebten Menschen, bzw. an das Vorbild im Glauben. Das ist zwar nicht notwendig, das ist klar. Aber es ist auch nichts Verwerfliches. Und das ist der entscheidende Punkt: Wir haben kein Recht, die Praxis der Heiligenverehrung zu verurteilen. Wir haben aber auch keine Verpflichtung, sie zu praktizieren. Es ist ein Ausdruck des persönlichen Glaubensleben. Es ist keine Frage des Nutzens oder des "Plus".Allons hat geschrieben:* wenn das mit dem guten Wort Sinn haben soll muß das gute Wort der Hl. also ein Plus sein zu dem Wort, dass wir in eigener Sache sprechen.
* Ein Plus heißt doch nun, dass entweder das Anliegen an sich verbessert ist oder die Rezeption unseres Anliegens?
Du mußt nicht mitgehen, schon allein deshalb nicht weil ich da auch nicht hinwollte. Mein Text bezieht sich ausschliesslich auf die Fürbitte verstanden als Anrufung der Hl, in einem bestimmten Anliegen direkt oder vermittelnd tätig zu sein. Verehrung ist eine ganz andere Baustelle.Kurt hat geschrieben:An diesem Punkt gehe ich nicht mit. Die Heiligenverehrung kann nicht abstrakt hergeleitet werden, schon gar nicht utilitaristisch.Allons hat geschrieben:* wenn das mit dem guten Wort Sinn haben soll muß das gute Wort der Hl. also ein Plus sein zu dem Wort, dass wir in eigener Sache sprechen.
Keine Fragen Euer EhrenKurt hat geschrieben:Sie ist ein m.E. recht natürlicher Vorgang mitten aus dem Leben. Wer einen geliebten Menschen verliert, wird sich über seinen Tod hinaus mit ihm beschäftigen. Ihn sogleich zu vergessen wäre ein Akt der Kaltherzigkeit. Der Glaube an die Auferstehung nimmt dem Tod den entscheidenden Stachel, so dass der geliebte Mitmensch in unseren Herzen weiterlebt. Dass die irdische Dimension der Zeitlichkeit im Himmelreich aufgehoben ist, führt dazu, dass die Heiligen natürlich nicht erst auf einen Auferstehungstermin warten müssen, sondern im Jenseits bereits Gott schauen dürfen.
Vorausschickend, das es jetzt wohl doch um Fürsprache geht: Der geliebte und wohlbekannte Mensch steht dem Gläubigen also aufgrund seiner Menschlichkeit nahe. Verstanden. Wir Menschen verhalten uns so, wie wir es gewohnt sind: Ebenfalls verstanden.Kurt hat geschrieben: Sie um Fürsprache zu bitten ist dann ein Akt der Konkretisierung: Wir Menschen verhalten uns so, wie wir es gewohnt sind: Wir wenden uns an das Bekannte, an den geliebten Menschen, bzw. an das Vorbild im Glauben.
Ich glaube, das ist ein wichtiger Beweggrund, warum es überhaupt die Heiligenverehrung und damit verbunden deren Anrufung und Bitte um Fürsprache gibt. Das Martyrium von Christen ist Glaubenszeugnis und insofern Vermittlung zum Glauben. Ähnliches gilt z.B. auch für die farbigen Kirchenfenster in den alten Kirchen, die oft die Katechese wirksamer und eindringlicher vollbrachten als schwierige Texte oder Predigten. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, ein Heiliger mehr als tausend Bilder.Allons hat geschrieben:Heißt das also, das sich der Gläubige mit seiner Fürbitte an die Hl. wendet weil ihm sozusagen das Format vertrauter ist?
Hi Kurt,Kurt hat geschrieben:Ich glaube, das ist ein wichtiger Beweggrund, warum es überhaupt die Heiligenverehrung und damit verbunden deren Anrufung und Bitte um Fürsprache gibt. Das Martyrium von Christen ist Glaubenszeugnis und insofern Vermittlung zum Glauben. Ähnliches gilt z.B. auch für die farbigen Kirchenfenster in den alten Kirchen, die oft die Katechese wirksamer und eindringlicher vollbrachten als schwierige Texte oder Predigten. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, ein Heiliger mehr als tausend Bilder.Allons hat geschrieben:Heißt das also, das sich der Gläubige mit seiner Fürbitte an die Hl. wendet weil ihm sozusagen das Format vertrauter ist?
Dachte schon das hat der Martin auch schon wieder falsch übersetztEdi hat geschrieben:Im AT sind auch (Götzen)Bilder verboten und doch kann man Bilder von Jesus, Maria, Heiligen haben.
, aber die Einheitsübersetzung schreibt Ex. 20, 4 auch, du sollst dir kein Gottesbild machen, nischt mit Götzen, damit ist dein ganzer Beitrag ohne Fundament.Das war für das AT gültig, weil man auch Gott nicht darstellen konnte, denn niemand hat ihn gesehen. Bei Jesus ist es aber anders: ER hat als Mensch gelebt, ist gesehen und sogar berührt worden und hätte, sofern man damals die Technik gehabt hätte, auch fotografiert werden können. Mir scheint du lebst mit deinen Vorstellungen noch im AT, wogegen die Offenbarung Gottes durch den Neuen Bund erweitert wurde.asderrix hat geschrieben:Dachte schon das hat der Martin auch schon wieder falsch übersetztEdi hat geschrieben:Im AT sind auch (Götzen)Bilder verboten und doch kann man Bilder von Jesus, Maria, Heiligen haben.
Die Ausführungen zu den Heiligen treffen natürlich erst Recht für die erste unter den Heiligen, die Gottesmutter, zu.Allons hat geschrieben:Nun heißt dieser Thread: Fürbitte durch Maria, warum
Diese Frage kann für den gesamten Glauben gestellt werden: Warum glaubt man. Die Fürbitte an die Hll. ist dann eher eine Frage des "Wie glaubt man".Dem "Warum" mag etwas utilitaristisches anhaften, es kann nichts dafür. Der Verehrung stimme ich ja völlig zu. Der Wunsch einer Fürbitte wird ja nun von einem Zweck getragen sein. Und geht dieser Zweck über die dargestellte Erleichterung bei Format nun hinaus ?
Wenn du das ernst meinst mit deinem ersten Satz bis in alle Einzelheiten, dann halte mal die 613 mosaischen Ge- und Verbote ein. Das wäre nämlich die Konsequenz aus dieser wortwörtlichen Auffassung. Nach meiner Kenntnis kriegen das nicht einmal die Juden fertig, heute erst recht nicht, geschweige denn die Christen und die Christen wollen das auch nicht.asderrix hat geschrieben:Edi, Christus selbst sagte, das er das Gesetz(AT) nicht aufhebt, sondern erfüllt.
Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, richtig, aber alles was wir uns nun als Bild machen kann zur Verstehenshilfe dienen, nicht mehr.
Oki, dann sag mir mal welche von diesen 613 falsch waren und deshalb nicht mehr für uns gelten.Edi hat geschrieben:Wenn du das ernst meinst mit deinem ersten Satz bis in alle Einzelheiten, dann halte mal die 613 mosaischen Ge- und Verbote ein. Das wäre nämlich die Konsequenz aus dieser wortwörtlichen Auffassung. Nach meiner Kenntnis kriegen das nicht einmal die Juden fertig, heute erst recht nicht, geschweige denn die Christen und die Christen wollen das auch nicht.asderrix hat geschrieben:Edi, Christus selbst sagte, das er das Gesetz(AT) nicht aufhebt, sondern erfüllt.
Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, richtig, aber alles was wir uns nun als Bild machen kann zur Verstehenshilfe dienen, nicht mehr.
Christus selber ist die Erfüllung des Gesetzes, darum brauchen wir die mosaischen Gesetze auch nicht einzuhalten, wohl aber die 10 Gebote, was aber nur mit Christus möglich ist.
Tröste dich, ich habe nicht damit gerechnet dass du das einsiehst, aber siehe unten.Zum andern sehe ich nicht ein warum man vor einen Jesusbild den Herrn nicht anbeten können soll. Als ob Gott Gebete zu ihm davon abhängig machen würde, dass kein Bild vor einem steht. Das Bild wird ja nicht angebetet, sondern der Herr selber. Ein Bildnis kann nur der Anlass sein zu einem Gebet, ebenso wie es andere Anlässe zum Beten gibt.
4. Mose 21, 4-9, aberIm AT hat Gott sogar einmal die Herstellung eines Bildnisses befohlen. Ich weiss nur nicht mehr wo das zu finden ist. Erich, der hier schon lange nicht mehr war, hatte das mal erwähnt und auch die Stelle zitiert.
Der Vergleich mit der StVO passt nicht, die kann man mit gutem Willen weitgehend einhalten, wenn man nicht gerade ein Schild übersieht. Aber lassen wir das.asderrix hat geschrieben:Oki, dann sag mir mal welche von diesen 613 falsch waren und deshalb nicht mehr für uns gelten.
Wenn wir das genau wie die Juden nicht erfüllen können heißt das nicht das es außer Kraft gesetzt ist.
Oder ist die Straßenverkehrsordnung außer Kraft gesetzt weil sie niemand einhalten kann?
Das ist nicht nur falsch, das ist sogar gefährlich was du hier schreibst.Edi hat geschrieben: Die 613 mosaischen Gesetzen wird schon vom Umfang her keiner kennen, geschweige denn einhalten und schon Paulus hat sie den nichtjüdischen Christen nicht auferlegt, siehe seine Ausführungen dazu.
In den mos. Gesetzen stehen Dinge drin, die gar nicht machbar sind,
Entscheidend ist, dass wir (Christen) sie nicht zu erfüllen haben. Andere können das halten wie sie wollen. Die Juden erfüllen sie übrigens auch nicht und umgehen sie heute. Ich denke hier nur an das Nichtbeackern des Landes je alle sieben Jahre, das mit Tricks umgangen wird. Biologisch gesehen hat das aber durchaus einen gewissen Sinn, denn das Land kann sich in der Zeit erholen. Es gab ja auch bei in christlichen Ländern früher immer so etwas Ähnliches. Ob alle diese 613 Ge- und Verbote von Gott kommen, ist die Frage. Sicher aber ist dass manches durchaus Sinn macht oder gemacht hat. Wenn ich mich nicht täusche, sollen sogar Männer ohne Bart des Todes schuldig sein. Welchen Sinn hätte das? Aber wie gesagt, das wäre ein extra Thema und ist wegen der Vielzahl der Ge- und Verbote ungeheuer umfangreich, man kommt an kein Ende damit. Da ist der christliche Glaube an einen Erlöser doch etwas einfacher als die ganze Gesetztlichkeit, die man hier findet.asderrix hat geschrieben:Das ist nicht nur falsch, das ist sogar gefährlich was du hier schreibst.Edi hat geschrieben: Die 613 mosaischen Gesetzen wird schon vom Umfang her keiner kennen, geschweige denn einhalten und schon Paulus hat sie den nichtjüdischen Christen nicht auferlegt, siehe seine Ausführungen dazu.
In den mos. Gesetzen stehen Dinge drin, die gar nicht machbar sind,
Entweder es sind mosaische Gesetze also von Gott durch Mose gegeben, dann sind sie erfüllbar, oder es sind Durchführungsbestimmungen der Juden, also keine Bestimmungen Gottes, dann ist es möglich das sie unrealistisch sind.
Hi,Johannes XXIII. hat geschrieben: Und Maria ist ja als erstem Menschen die ganze Fülle der göttlichen Gnade zu Teil geworden (das meint ja die leibliche und seelische Aufnahme Mariens in den Himmel).
Nun ja, "Wiki" als Schnellübersicht O.K., aber ansonsten, danke.Allons hat geschrieben:Hi,Johannes XXIII. hat geschrieben: Und Maria ist ja als erstem Menschen die ganze Fülle der göttlichen Gnade zu Teil geworden (das meint ja die leibliche und seelische Aufnahme Mariens in den Himmel).
soweit kenne ich das auch. Nun habe ich hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_%28Mutter_Jesu%29
nachgesehen und Wikipedia nennt als letzte Stelle ihrer biblischen Erwähnung die Apostelgeschichte. Ist o.a. Aufnahme Marien also kirchliche Tradition oder ist die Wikipedia schlicht falsch? Oder habe ich etwas übersehen?
Gruß, Allons
Da steht aber auch nicht, dass nach der Apg. Mariea noch mal erwähnt wurde, oder hab ich was überlesen?EinChrist hat geschrieben:Nun ja, "Wiki" als Schnellübersicht O.K., aber ansonsten, danke.Allons hat geschrieben:Hi,Johannes XXIII. hat geschrieben: Und Maria ist ja als erstem Menschen die ganze Fülle der göttlichen Gnade zu Teil geworden (das meint ja die leibliche und seelische Aufnahme Mariens in den Himmel).
soweit kenne ich das auch. Nun habe ich hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_%28Mutter_Jesu%29
nachgesehen und Wikipedia nennt als letzte Stelle ihrer biblischen Erwähnung die Apostelgeschichte. Ist o.a. Aufnahme Marien also kirchliche Tradition oder ist die Wikipedia schlicht falsch? Oder habe ich etwas übersehen?
Gruß, Allons
Interessantes, vor allem katholischer gibt es hier:
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Muttergottes
Es grüßt,
EinChrist
Nicht, dass ich hinter allen Argumenten aus den verlinkten Schriften und Beiträgen unbedingt voll dahinter stünde, aber ich denke, so kann man Vertreter (Theologen) von einzelnen konfessionellen Richtungen wenigstens mal m.o.w. ausführlich zu Wort kommen lassen.16. Warum fehlt in unserem Katechismus das Bilderverbot (2Mose 20,4f)?
a. Das Bilderverbot ist nur eine besondere Auslegung des ersten Gebotes. Es schließt sich unmittelbar an das erste Gebot an und bringt demgegenüber nichts neues.
b. Es verbietet:
· Gott in selbstgewählten Bildern aus der Natur darzustellen,
· Bilder wie Gott zu verehren oder
· abergläubisch zu benutzen (z.B. ein Kreuz als Talisman).
a. Es verbietet aber nicht:
· die Bilder darzustellen, durch die Gott selbst in der Bibel sein Wesen offenbart hat,
· Christus darzustellen, in dem Gott sichtbare Gestalt angenommen hat,
· solche Bilder zu gebrauchen, die an Gottes Wort und Offenbarung erinnern (z.B. Kruzifix, Krippe).
Quelle: http://www.elfk.de/katechismus/1geb.htm
Nope, es sei denn es kam hier zu einer spontanen Massenüberlesung. In der Schrift gibts offenkundig nichts dazu, also Tradition i.d.F. Dogma seit 1950.asderrix hat geschrieben: Da steht aber auch nicht, dass nach der Apg. Mariea noch mal erwähnt wurde, oder hab ich was überlesen?
Pius XII. hat geschrieben:"In der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und auch kraft Unserer eigenen verkündigen, erklären und definieren Wir: Es ist ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die immerwährende Jungfrau Maria, die makellose Gottesgebärerin, als sie den Lauf des irdischen Lebens vollendete, mit Leib und Seele zur himmlischen Glorie aufgenommen wurde."
Die Marienfrage ist ein Schmelztiegel, an dem der "Konfessionen-"streit auf die Spitze getrieben wird. Um Sachfragen geht es nur zweitrangig; die biblizistische Sichtweise wird als nützliche Argumentationkrücke in den Vordergrund geschoben.Clemens hat geschrieben:Natürlich steht in der Bibel nach Apg 1 nichts weiter über Maria drin, sonst würde ja der Protestantismus, dessen Wurzel einstmals im Biblizismus lag, nicht so kategorisch alle Mariendogmen ablehnen!
Schade aber, dass auch viele Katholiken das nicht zu wissen scheinen!
