Orthodoxie und Gesellschaft

[Linus]

Nämlich? Segnen (zumal als Sakramentalie mit Weihwasser) hab ich immer als "Dinge aus dem profanen Bereich rausnehmen" um es "im sakralen Bereich zu verwenden" verstanden. Wie man eine Waffe aber potentiell (gut bei den Hellebarden der Schweizergarde mag das anders sein) sakral gebrauchen kann, wweiß ich nicht.

[Cavaliere]

Nämlich? Segnen (zumal als Sakramentalie mit Weihwasser) hab ich immer als "Dinge aus dem profanen Bereich rausnehmen" um es "im sakralen Bereich zu verwenden" verstanden. Wie man eine Waffe aber potentiell (gut bei den Hellebarden der Schweizergarde mag das anders sein) sakral gebrauchen kann, wweiß ich nicht.

Linus, ich denke du verwechselst Segnen mit Weihen. Wenn ich mein Haus Segnen lasse, so wird daraus doch nicht ein sakraler Ort. Das Haus soll mir aber zum Segen gereichen. Hingegen, Kirchen, Glocken und Priester weiht man fuer den sakralen Bereich.

Bei gesegneten Waffen kann ich mir vorstellen, dass diese den Traeger vor Unheil bzgl. seines Leibes und seiner Seele schuetzen sollen: Also z.B. gegen
- Unfaelle mit der Waffe
- Verehrung der Waffe als Fetisch und Machtsymbol
- Ungerechtigkeiten und/oder Greueltaten mit der Waffe

Fuer einen Soldaten, ist eine Waffe ein gefaehrliches Werkzeug. Daher verstehe ich das Segnen absolut.

[sofaklecks]

Ärgerlich ist nicht das Bild, sondern der Kommentar eines Moderators dieses Forums.

Er disqualifiziert von vorneherein diejenigen, die das missbilligen, als Grünlinge ab, die bei solchen Bildern aufjaulen.

Ich teile die Einstellung de EU zu Weissrussland nicht. Aber dass hier Waffen eines Staates gesegnet werden, der diktatorische Züge trägt, wird man nicht betreiten können.

sofaklecks

[Simplex]

[Die Sache mit dem Mißbrauch ist klar, aber in diesem konkreten Fall hieße das, daß ich hundertprozentig davon überzeugt bin, daß solche Waffen minimalen Schaden anrichten - welche Art Schaden auch immer. So ist das nun einmal. Ein Waffensegen heißt nicht, daß die Waffe dann besser schießt oder effektiver tötet. Dann könnte man im Konflikt zweier christgläubiger Nationen ja testen, wessen Segen "besser" ist. Der Segen hat eine ganz andere Funktion.

Ein interessanter Aspekt, dann hätte der Waffensegen ungefähr die Bedeutung das ungerechtes töten und andere Kriegsverbrechen wie Raub, Vergewaltigung mit den Waffen vermieden werden soll oder Kriege gleich ganz vermieden werden sollen. (Gilt natürlich nur für das menschliche Ermessen, Gottes Allmacht und Weisheit kann man natürlich nicht ergründen)
Die Intentionen der Waffensegnung können gut und richtig sein und ich will die Waffensegnung auch nicht nur schlecht machen. Aber bei dem möglichen Missbrauch, wäre es da nicht besser die Soldaten zu segnen und ihnen christlich moralische Werte ins Denken zu rufen.

[Cavaliere]

Ein Beispiel fuer einen katholischen Waffensegen:

Waffensegen bei der Ausmusterung der neuernannten Offiziere der k.undk. Franz Joseph Militärakademie, 1914:

[Linus]

Linus, ich denke du verwechselst Segnen mit Weihen. Wenn ich mein Haus Segnen lasse, so wird daraus doch nicht ein sakraler Ort. Das Haus soll mir aber zum Segen gereichen. Hingegen, Kirchen, Glocken und Priester weiht man fuer den sakralen Bereich.

Ich Idiotenschädel. Du hast recht, eigentlich sollt ich ja den unterschied wissen. Danke fürs Erinnern

[John Grantham]

Mich würde interessieren, was der Inhalt und Zweck des Segensspruchs ist.

Allein die Tatsache, daß eine Waffe gesegnet wird, ist in der Tat irritierend. Aber es muß nicht heißen, "Herr, segne diese Waffe, damit Blut unserer Feinde ergossen wird" o.ä., sondern "Herr, segne diese Waffe, damit sie nie gebraucht werden muß und damit der Frieden erhalten bleibe" (als Beispiel). Auf den Inhalt kommt es an.

Cheers,

John

[Knecht Ruprecht]

Der Fehler liegt darin, dass Waffen und nicht Menschen gesegnet werden. Als es noch heldenhafte Kreuzritter gab, wurden natürlich die gesegnet und da ihre Waffen an ihnen hingen, diese gleich mit.
Waffen sind ja keine Kronen, die gesegnet werden müssen, damit jeder König automatisch gesegnet ist.

[Nietenolaf]

Der Fehler liegt darin, dass Waffen und nicht Menschen gesegnet werden. Als es noch heldenhafte Kreuzritter gab, wurden natürlich die gesegnet und da ihre Waffen an ihnen hingen, diese gleich mit.

Du kannst ja mal im Moskauer Patriarchat anrufen und sie auf diesen Fehler hinweisen: Tel. 007-495-637-58-53 oder 007-495-637-43-67. Aber dem ist nicht so. Ich habe hier einmal die wesentlichen Inhalte des Amtes zum Waffensegen übersetzt:

Der übliche Anfang, und Psalm 34 (LXX), und folgendes Gebet über den Waffen: Herr, unser Gott, Gott der Mächte, der Du kräftig in der Macht und mächtig bist im Streit [Ps. 23:8], Du hast früher Deinem Sohn David wunderbare Kraft zum Sieg über den feindlichen Lästerer Goliath geschenkt; nimm auch nun unser demütiges Bitten an, sende Deinen himmlischen Segen auf diese Waffen, und gewähre Deinem Knecht N. sie zur Stärkung und zum Schutze Deiner heiligen Kirche, der Waisen und Witwen zu tragen, und gewähre ihm, der auf Erden Dein heiliges Erbe begehrt, Kraft und Stärke, und mache ihn dadurch gegen jegliche feindliche Heerschar bedrohlich und abschreckend; gewähre ihm, zu Deiner Ehre immer siegreich zu sein. Denn Du bist unsere Stärke und Festigkeit, und Dir senden wir Lobpreisung empor, dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geiste, jetzt und immerdar und in alle Ewigkeit. Volk: Amen.
Danach nimm das geweihte Wasser, bespritze damit die Waffen und sprich dabei: Der Segen des in der Dreifaltigkeit gepriesenen Gottes, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, möge durch die Beträufelung mit diesem geweihten Wasser auf diese Waffen und die sie Tragenden herabkommen, zum Schutz und zur Verteidigung der Wahrheit Christi. Amen.
Den Krieger, dessen Waffen es sind, beträufelnd, sprich: Fasse Mut, und Dein Herz möge stark sein, und besiege deine Feinde, auf den Herrn vertrauend. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, Amen.

[Athanasius2]

Auf welchen Staat denn? Das Photo kommt nicht aus Griechenland, wo die Orthodoxie zumindest Staatsreligion ist, sondern aus Weißrußland, wo es nicht der Fall ist: der Präsident Lukaschenko ist bekennender Atheist, die Priester bekommen nicht etwa staatliche Gehälter (wie in Griechenland) usw. Allerdings sind die meisten Weißrussen Orthodoxe.

Ich empfinde das Bild gar nicht als abstössig oder falsch, gerade wenn man den Text des Segens liest. Es werden keine Mordwaffen, sondern einfach Waffen gesegnet. Nicht für militärische Rache, sondern prinzipiell zum Selbsterhalt.

Offenbar ist das Verhältnis der Orthodoxe Kirche zu der Gesellschaft (selbst einer Gesellschaft, in der keine Symphonie von kirche und Staat herrscht) für viele westliche Menschen unverständlich. Ich versuche denn, so gut es geht, Klarheit zu verschaffen.

Für ist das nicht unverständlich.

Es ist zwar schwer, gegen so viel Unkenntnis der Kirchengeschichte zu kämpfen... Sofaklecks sagte ja schon was von der Heiligkeit der Ignoranz. Wie ich sehe, ist die "Sancta Simplicitas" die Schutzheilige des westlichen Kirchenvolkes. Warum sonst wären die Kirchenväter und Kirchengeschichte so ungelesen hier, abgesehen von wenigen Enthusiasten und Spezialisten? Aber kein Wunder, selbst die Bibel blieb im Westen sehr lange für alle außer Klerus ein Buch mit sieben Siegeln... bis Reformation.

Was ist doch immer mit Deinem Antioccidentalismus? Warum ziehst Du denn nicht auf eine Datscha im Uralgebirge um?

Natürlich ist es Unsinn zu sagen die Kirchenväter seien im Westen weniger gelesen. Gerade im hohen und späten Mittelalter wurden die griechischen Väter, vor allem aber Aristoteles und Platon recht viel mehr in den französischen Kathedralschulen (auch gekannt als Universitäten) gelesen als im eher armen, aber dennoch schönen Russland. Der Hl. Thomas von Aquino und die Renaissance waren leider nicht im ottomanisch besetzten Griechenland oder im schönen aber verarmten Zarenreich positioniert, aber im angeblich "primitiven" und "simplistischen" bösen Westen.

Die Hl. Schrift wurde schon 1241 in Flandern ins niederländische übersetzt und als Student habe ich Schriftkommentare einfacher Dominikanermönche und säkularer Juristen übersetzt. Die Laien durften die Hl. Schrift lesen, aber nur approbierte Ausgaben, da es auch im Mittelalter häretische Sekten gab. Dagegen kannst Du als Orthodoxer wohl nichts haben, oder, gegen ein wenig Selbstschutz? Dass wenig Leute die Bibel damals lasen, ist die Schuld der hohen Kopiepreise vor der Erfindung der Buchdruckkunst und des weitverbreiteten Analphabetismus damals. Schon Jahrzehnte vor Luther gab es Volksübersetzungen der Hl. Schrift, die auch gedruckt wurden. In Löwen, Brüssel, Amsterdam und Köln liegen niederdeutsche Versionen der hl. Schrift vor, aus den "dunklen" Jahren 1512, 1492 usw.

Es ist die Wiederschreibung der Geschichte durch Voltaire, Diderot usw. die eine historisch-wissenschaftlich völlig unhaltbare These der "Bibel-an-der-Kette-nur-für-eingeweihte-Papistische-Pfarrer" verbreitet und popularisiert haben.

Mit den historischen Tatsachen hat das nichts zu tun. Leider leben viele Lügen länger weiter als die historischen Widerlegungen.

Nun denn:
Auch die Römische Kirche weihte Waffen. Die Sache ist die, daß wir es bis heute offen und ohne Hehl tun.

Warum auch nicht? Es ist keine Sitte unter den Orthodoxen, den Kurs zu wechseln. Und entsprechend sich für frühere Kurswechsel unter Gewissensbissen zu plagen. Die Kirche weihte die Schwerter für die Legionen der christlichen römischen Kaiser, dann weihte sie Gewehre für die Armee der russ. Zaren, warum sollte sie nun plötzlich davon lassen? Die weißrussische, russische usw. Armeen haben das Volk zu verteidigen --- das mehrheitlich orthodox ist.

Ich bin nicht gegen eine Waffenweihe, wenn diese vernünftig und christlich vorgenommen wird, wie in Weissrussland der Fall ist. Ich habe aber schon etwas dagegen wenn eine Waffenweihe wie 1921 in Kattowitzer Bezirk vorgenommen wird um - wie die polnischen Jesuiten das dort taten - gegen die Ostoberschlesischen Deutschen und gegen das Deutsche Volk aufzuhetzen und polnischen (oder russischen, oder deutschen, oder amerikanischen) Imperialismus zu fördern. Ein Priester verkündet den Frieden, der zwar einen verbalen Kampf mit dem Teufel und seinen Schergen beinhalten wird oder sogar physische Verfolgung, aber niemals Gewaltsamkeit.

Ja selbst in US-amerikanischen Einheiten sind unter anderem orthodoxe Kaplane im Dienst. Ob sie Waffen weihen, weiß ich nicht, aber sie unterstützen geistlich die orthodoxen US-Soldaten. Und wie wenig ist von der Politik der USA halte, begrüße ich den Dienst der Kaplanen.

Alles möglich wegen des amerikanischen freimaurerischen Pluralismus. Es gibt altkatholische, römisch-katholische, anglikanische, presbyterianische, lutherische, heidnisch-indianische, hinduistische, buddhistische ja sogar islamische Militärkaplane in der US-Armee und seit Februar 2007 auch eine Wicca-Hexe die Göttinsdienste abhält.

Hl. Nikolaus von Japan, ein russischer Bischof, litt während des russisch-japanischen Krieges ungemein und war mit ganzem Herzen auf den Seiten Russlands. Trotzdem gab er seinen Schäfchen den Segen, für ihr Vaterland zu Kämpfen (und es war ein Angriffskrieg!) und das erstaunlichste: die russ. Synode gab ihm und seiner jungen Diözese den Segen, in der Litanei für die japanischen Truppen zu beten, so wie in Rußland für die russischen gebetet wurde.

Das schildert die Traurigkeit der damaligen nationalistischen Ära und sagt uns auch, dass wir den Krieg mit allen Mitteln vermeiden müssen. Wir wollen doch unsere Brüder nich töten, oder?

Was nicht gemacht wurde, sind die westlichen Unsitten: daß Fürstenbischöfe Kriege führten und Schwerter schwangen, das Priester in Harnisch Menschenfleisch durchlöcherten... Das der Monarch des Kirchenstaates, der Papst von Rom, starke Truppen befehligte, und vieles mehr.

Natürlich gab es das alles, und gut war das an sich auch nicht. Im Gegenteil. Jedoch hat es diese Zeit im Osten nur deswegen nicht gegeben, weil die oströmischen Kaiser Konstantinopels die weltliche Macht für sich behalten wollten und Bischöfe verbaten politische Ämter aufzunehmen. Im Westen war die Entwicklung wegen der Germaneneinfälle, des Frankenreiches und der fortgeschrittenen Paganisierung nach 476 leider anders.

Mit dem Kirchenstaat war nichts los, die Päpste durften sich ja verteidigen. Natürlich gab es Julius II. und Alexander VI. und andere Krieger bzw. verweltliche Päpste, jedoch ist die Existenz eines Kirchenstaates an sich nicht falsch, oder?

Nach dem dunklen Mittelalter, in dem die römische Kirche bis zum Hals im Blute gebadet hat, ließ sie sich von "Aufklärern" belehren... Und was für ein Wandel ist zu sehen!

Im 19. Jahrhundert und früher haben auch russische Kleriker die weltlichen Führer zu Verfolgungen aufgehetzt, z.B. 1876 gegen die byzantinische Katholiken die in zsaristische KZs gesteckt wurden. Z.B die armen katholischen Basilianerinnen von Minsk. Das ist alles geschichtlich geschehen.

Übrigens gebe ich Dir Recht, dass ihr Ostchristen dem Liberalismus des gánzen Westens, also auch der nachkonziliaren Katholischen Kirche, nicht nachgeben solltet. Da sind wir einer Meinung.

Der Herr hat uns von der Blutrünstigkeit der römischen Kirche verschont, möge er uns auch vor ihrer Aufgeklärtheit schützen.

Blutrünstigkeit? Gab es nicht auch Iwan den Schrecklichen und mörderische Priester auf russischer Seite? Wieso muss die ganze Römisch-Katholische Kirche hier dämonisiert werden wegen der Sünden einiger Päpste und Könige? Warum immer diese Polemik? Ich spiele doch auch die Massaker Byzantiums an den monophysitischen Häretikern hoch, oder die Oströmische Feldzüge gegen Persien, wobei auch Priester geistig anführten und falsche Dinge passierten. Natürlich sollten die Täter der Plünderung Konstantinopels im 13. Jh. sich schämen und gerichtet werden. Die Errichtung des Lateinischen Staates auf Konstantinopels Stelle und die Ernennung eines lateinischen Patriarchen bleiben auch für mich Verbrechen und schwerste Fehler venetianischer Seite und römisch-ekklesialer Seite. Das gebe ich zu. Aber bestimmte Entscheidungen in weltlichen Affären von anno dazumals, können nicht verwendet werden um eine ganze Kirche zu dämonisieren und anzuschuldigen in der heutigen Zeit. Die Russisch-Orthodoxe Auslandskirche hat auch die Kollaboration des Moskauer Patriarchates mit den bolschewistischen Regierungen vergeben und die Einheit erklärt. (Was mich soziologisch und historisch, als antiliberalen Katholik, sogar séhr gefreut hat.) Könnt ihr dann auch politische Verbrechen Venedigs vergeben, wofür meine katholische Vorfahren im hohen nordwestgermanischen Norden schliesslich nichts dafür konnten, und auch unsere Bischöfe hier zu Lande nicht? Warum diffamierst Du dann direkt die ganze Römisch-Katholische Kirche? Ist das nicht polemisch und ungerecht?

Wahre Aufklärung - in der Wahrheit - ist übrigens Christlich, die "Aufklärung" ist aber in Wirklichkeit oft Verdunkelung. Jedoch gebe ich Dir zu überdenken, dass ohne "Aufklärung" (und religiösen politischen Indifferentismus) heute amerikanische Orthodoxen keine eigenen Kaplane bekommen hätten in der US-Armee. Toleranz ist ausserdem gut, wenn es das Lebensrecht des anderen garantiert. Indifferentismus und Liberalismus sind jedoch häretisch. In dieser Hinsicht kann ich verstehen - jedoch nicht gutheissen - weshalb Moskau z.B. immer noch katholische Missionen in Sibirien usw. als polnischen Imperialismus betrachtet und auch verbieten will - ohne über "Religionsfreiheit" und anderen Konzepte nachzudenken.

[Nietenolaf]

Hier ein aktuelles Bild zum zuletzt besprochenen Thema.


2. August 2009,Moskau, Roter Platz. Ein orthodoxer Priester segnet Fallschirmjäger. (Andrei Smirnov/Agence France-Presse/Getty Images via bigpicture.ru)

[Joseph]

A strange topic...!

Wir segnen unter anderem auch Autos, Blumen, Früchte, Gewässer, Motorräder, Reisende, Glocken, Glockenläuter, Nahrungsmittel, Kühe, Hunde und Katzen. Warum nicht Waffen und besonders die Soldaten welche sie zum Schutz ihrer Familien und Heimat benutzen?
John 15:13 Greater love hath no man than this, that a man lay down his life for his friends.

Blessing of Weapons:
o Appears in the Kosovo Book of Needs in 1993
o Recognized even by the Orthodox Peace Fellowship as an ancient usage and
“established ecclesiastical custom.”
o Prayer Over Weapons: “Send Your heavenly blessing over these weapons (priest
names each weapon). Give force and strength that they may protect Your holy
Church, the poor and the widows, and Your holy inheritance on earth, and make it
horrible and terrible to any enemy army.”
o Priest/bishop then sprinkles the weapons with blessed water, invoking the
blessing of the Triune God “upon these weapons and those who carry them, for
the protection of the truth of Christ.”
o Priest/bishop then blesses “the soldiers carrying the weapons” and exhorts them,
“Be brave and let your heart be stronger and win victory over your enemies,
trusting in God, in the name of the Father, Son, and Holy Spirit.”

Book of Needs of the Holy Orthodox Church http://www.ccel.org/ccel/shann/needs.toc.html

Gruß
Joseph