Klagen über liturgische Mißbräuche

[Ecce Homo]

(3 weiß bekleidete Frauen, im Rock und Bluse)

Sind das die aus Macbeth?





*duck und wechrenn*

[Walter]

Passend zum heutigen Tag gefragt:

Was bitte ist die Fronleichnamsprozession anders als eine Art liturgischer Tanz.

Jede Prozession ist das im Grunde.

Hast du zufällig auch die "Apha bis Omega"-Sendung über Freude gesehen, Sofaklecks? Da stellt der Theologe und Priester Thomas Schwartz genau diesen Vergleich auf, aber nicht zur Abwertung von Tänzen, sondern zur Erklärung von Prozessionen.

[sofaklecks]

Nein, Walter,

war ein nur so ein Gedanke von mir.

Ich bin aber durchaus mit Recht darauf hingewiesen worden, dass der Vergleich auf beiden Beinen mehr als hinkt.

Gut, ich geb zu, ich bin Neumeiergeschädigt. Und weil ich da am Anfang so strikt dagegen war, eignet mir jetzt der Fehler vieler Konvertiten: Ich neige zu Übertreibungen.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Gut, die indischen Tempeltänzerinnen lassen wir mal außen vor.

Im Zweifel sind die mir lieber als leicht aufgegangene einheimische Mittfünfzigerinnen in selbstgebatikten Stoffbahnen.

[Ecce Homo]

Gut, die indischen Tempeltänzerinnen lassen wir mal außen vor.

Im Zweifel sind die mir lieber als leicht aufgegangene einheimische Mittfünfzigerinnen in selbstgebatikten Stoffbahnen.

Ehrlich gesagt: Mir auch---

[Raimund J.]

Hinsichtlich dem Vergleich mit der Prozession habt ihr mir klar die Stellen geagt, wo er heftig hinkt.

Wobei mir jetzt noch die Echternacher Springprozession eingefallen ist. Bei dieser Prozession zum hl. Willibrord ist tatsächlich der Tanz ein bestimmendes Element.

http://www.willibrord.lu/audio/dansante.mov

[Ecce Homo]

Hinsichtlich dem Vergleich mit der Prozession habt ihr mir klar die Stellen geagt, wo er heftig hinkt.

Wobei mir jetzt noch die Echternacher Springprozession eingefallen ist. Bei dieser Prozession zum hl. Willibrord ist tatsächlich der Tanz ein bestimmendes Element.

http://www.willibrord.lu/audio/dansante.mov

... und darum heißt die ganze Sache ja auch

Echternach und seine Springprozession / et sa procession dansante

Wobei das für mich ein klarer Sonderfall ist. Ist was anderes, als ob PGR-Frau X mit PGR-Frau Y und 13 Kommunionkindern einplant, in der Messe, die am Sonntag Laetare stattfinden soll, eine Tanzeinlage zu bringen... Da fehlt dann irgendwie eine sinnvolle "Intention"... (da will man sich schon selbst darstellen - und die Kleider und die Kinder vor der Gemeinde... )

[PaceVeritas]

Ich habe eine Frage zur liturgischen Korrektheit...

Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn ein Priester statt dem "Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, oh Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Ewigkeit" folgendes Lied anstimmt (Gemeinde singt mit): "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, dass du lebst, wir hoffen, dass du kommst zum Heil der Welt. Komm, oh Herr, bleib bei uns, komm, oh Herr, Leben der Welt."

Ist das "in Ordnung"? Wäre schön, wenn Ihr mir helfen könntet, hat mich etwas irritiert.

[Stephen Dedalus]

Ich habe eine Frage zur liturgischen Korrektheit...

Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn ein Priester statt dem "Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, oh Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Ewigkeit" folgendes Lied anstimmt (Gemeinde singt mit): "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, dass du lebst, wir hoffen, dass du kommst zum Heil der Welt. Komm, oh Herr, bleib bei uns, komm, oh Herr, Leben der Welt."

Ist das "in Ordnung"? Wäre schön, wenn Ihr mir helfen könntet, hat mich etwas irritiert.

Ich finde das in Ordnung. Ist quasi inhaltsgleich.

[FioreGraz]

Ich habe eine Frage zur liturgischen Korrektheit...

Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn ein Priester statt dem "Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, oh Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Ewigkeit" folgendes Lied anstimmt (Gemeinde singt mit): "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, dass du lebst, wir hoffen, dass du kommst zum Heil der Welt. Komm, oh Herr, bleib bei uns, komm, oh Herr, Leben der Welt."

Ist das "in Ordnung"? Wäre schön, wenn Ihr mir helfen könntet, hat mich etwas irritiert.

Ich finde das in Ordnung. Ist quasi inhaltsgleich.

Nö wir preisen seine Auferstehung net seinen Tod. Aber das passt zur Kultur des Todes. Auserdem warum Extrawürstel? Damit wir sehen wie kreativ Herr Pfarrer "mir ist so fad" ist? Er kann ja großartig in irgendwelchen Gebetskreisen plappern, net unbedingt in der MEsse.

LG
Fiore

[Stephen Dedalus]

Nö wir preisen seine Auferstehung net seinen Tod. Aber das passt zur Kultur des Todes.

Fiore, jetzt red'st Schmarrn!

Natürlich können wir den Tod Jesu preisen, das ist gute christliche Tradition, denn in seinem Kreuz hat er die Welt erlöst.

Die Akklamation an dieser Stelle des Hochgebetes hat eine doppelte Funktion:

1. Sie faßt in einem Ruf der Gemeinde das Heilsgeschehen in Christi Tod, Auferstehung und Wiederkunft zusammen.

2. Sie schlägt den Bogen der Eucharistiefeier von der Vergangenheit (Tod Christi) über die Gegenwart (der auferstandene und lebendige Herr) zur Zukunft (der wiederkommende Herr).

Beide inhaltliche Aspekte werden durch den gesungenen Gebetsruf ebenso erfüllt wie durch den Standardtext. In der englischen Liturgie (sowohl katholisch wie anglikanisch) heißt es an dieser Stelle kurz und prägnant:

Christ has died
Christ is risen
Christ will come again

Mit Gruß
SD

[Linus]

ich kenn das Lied, manchmal wirds auch gesungen. Find ich ok.

[smailey]

Kenn ich auch, wird bei uns auch öfter gesungen.

[Pit]

Hallo Pace,

da Lied inhaltlich (wenn auch nicht wörtlich) das Selbe ausdrückt, wie die "klassische" Form finde ich es absolut in Ordnung.
Ich habe es übrigens am Sonntag noch in einer Messe gesungen udn finde es auch sehr schön.

Gruß, Pit

Ich habe eine Frage zur liturgischen Korrektheit...

Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn ein Priester statt dem "Geheimnis des Glaubens: Deinen Tod, oh Herr verkünden wir und Deine Auferstehung preisen wir, bis Du kommst in Ewigkeit" folgendes Lied anstimmt (Gemeinde singt mit): "Wir preisen deinen Tod, wir glauben, dass du lebst, wir hoffen, dass du kommst zum Heil der Welt. Komm, oh Herr, bleib bei uns, komm, oh Herr, Leben der Welt."

Ist das "in Ordnung"? Wäre schön, wenn Ihr mir helfen könntet, hat mich etwas irritiert.

[ad_hoc]

Ich denke, nach "Geheimnis des Glaubens" ist nur Stille das einzig Mögliche, kein Text, kein Lied, kein Lärm, nur Stille.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Ich denke, nach "Geheimnis des Glaubens" ist nur Stille das einzig Mögliche, kein Text, kein Lied, kein Lärm, nur Stille.

Gruß, ad_hoc

Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!

[Ecce Homo]

Ich denke, nach "Geheimnis des Glaubens" ist nur Stille das einzig Mögliche, kein Text, kein Lied, kein Lärm, nur Stille.

Gruß, ad_hoc

Hast du dafür auch eine Begründung? Oder eine kirchliche Quelle, die solches empfiehlt? *gespannt bin*

[ad_hoc]

Linus hat geschrieben:

Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!

Wer ruft denn da zum Bekennen auf???
Geheimnis des Glaubens - mysterium fidei - ist nichts anderes als die ohnmächtige und demütige Zurkenntnisnahme der Festellung eines dem Menschen unbegreiflichen göttlichen Aktes. Jede Kommentierung, auch in Form eines Gebets oder eines Lieds wäre da unangebracht. Freilich, im NOM mußte an dieser Stelle natürlich etwas getan werden; es kann ja nicht sein, dass dem Gläubigen auch nur ein Moment der Stille mit seinem Gott gegönnt wird. Im alten Ritus war die eigentliche Bedeutung ersichtlicher, weil diese Aussage dem Gläubigen (ohne den Schott) verborgen geblieben war.

Habe ich damit Deine Frage, Ecce Homo, beantwortet? Das Drama heute ist tatsächlich, dass das einzig wahre Mysterium im NOM kaum noch erkennbar ist.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

quomodo dici potest ineffabile? – porro acclamatio
supra allata populi nullo modo dicere seu explicare
vult fidei mysterium.

[Ecce Homo]

Linus hat geschrieben:

Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!

Wer ruft denn da zum Bekennen auf???
Geheimnis des Glaubens - mysterium fidei - ist nichts anderes als die ohnmächtige und demütige Zurkenntnisnahme der Festellung eines dem Menschen unbegreiflichen göttlichen Aktes. Jede Kommentierung, auch in Form eines Gebets oder eines Lieds wäre da unangebracht. Freilich, im NOM mußte an dieser Stelle natürlich etwas getan werden; es kann ja nicht sein, dass dem Gläubigen auch nur ein Moment der Stille mit seinem Gott gegönnt wird. Im alten Ritus war die eigentliche Bedeutung ersichtlicher, weil diese Aussage dem Gläubigen (ohne den Schott) verborgen geblieben war.

Habe ich damit Deine Frage, Ecce Homo, beantwortet? Das Drama heute ist tatsächlich, dass das einzig wahre Mysterium im NOM kaum noch erkennbar ist.

Gruß, ad_hoc

Die Antwort hört´ ich wohl -
aber gerade den letzten Satz... ganz ehrlich: Meinst du wirklich, ich würde in den NOM gehen, wenn ich das Mysterium nicht erkennen würde - soweit dies einem armeseligen Menschen möglich ist?

Wenn einer aber nicht sehen will, der ist auch durch nichts zu überzeugen - (ganz allgemein gesprochen)...

Aber waren wir nicht eigentlich bei liturgischen Missbräuchen?

[Linus]

Nach dem Mysterium fidei ist oft genug stille, in den Messen wo ich hingeh...

[Stephen Dedalus]

Linus hat geschrieben:

Wenn zum Mysterium fidei aufgerufen wird hat man zu Bekennen!

Wer ruft denn da zum Bekennen auf???
Geheimnis des Glaubens - mysterium fidei - ist nichts anderes als die ohnmächtige und demütige Zurkenntnisnahme der Festellung eines dem Menschen unbegreiflichen göttlichen Aktes.

Non sequitur. Auch wenn wir das Geheimnis des Glaubens nicht voll erfassen oder analysieren können, können wir als Christen doch klar benennen, worin es besteht: Nämlich im Tod und der Auferstehung Christi. Und wie der Heilige Apostel Paulus an die Korither schreibt: Sooft Ihr von diesem Brot eßt und aus diesem Kelch trinkt, verkündigt Ihr den Tod des Herrn, bis daß er kommt. Die Feier des Mysteriums ist also auch Verkündigung, und dem wird diese Akklamation gerecht.

Jede Kommentierung, auch in Form eines Gebets oder eines Lieds wäre da unangebracht. Freilich, im NOM mußte an dieser Stelle natürlich etwas getan werden; es kann ja nicht sein, dass dem Gläubigen auch nur ein Moment der Stille mit seinem Gott gegönnt wird. Im alten Ritus war die eigentliche Bedeutung ersichtlicher, weil diese Aussage dem Gläubigen (ohne den Schott) verborgen geblieben war.

Wie auch der Rest der Messe. Es ist in meinen Augen verfehlt, auf die bedeutsame Stille im VO an dieser Stelle hinzuweisen, wenn sowieso 90% des VO darin bestehen, daß man still ist und nichts versteht...

Das Drama heute ist tatsächlich, dass das einzig wahre Mysterium im NOM kaum noch erkennbar ist.

Mir ist nicht klar, warum der Lobpreis der Gemeinde das Mysterium zerstört. Diese Schlußfolgerung ist IMHO nicht zulässig.

[FioreGraz]

Wie auch der Rest der Messe. Es ist in meinen Augen verfehlt, auf die bedeutsame Stille im VO an dieser Stelle hinzuweisen, wenn sowieso 90% des VO darin bestehen, daß man still ist und nichts versteht...

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Bitte - nicht wieder in den Gegensatz von NOM/VOM.... Man kann es echt bald nicht mehr hören... gibt es hier im Forum eigentlich noch was anderes?

Liturgische Missbräuche sind doch eigentlich Sachen, die man nicht so findet, wie sie sein sollten - und das im jeweiligen Ritus...

[ad_hoc]

Warum komme ich nur, wenn ich mir über die Ursachen der liturgischen Mißbräuche Gedanken mache, immer auf den NOM?
Und dann denke ich gleich weiter: Wenn der Neue Ritus für die vielen Mißbräuche in der Liturgie verantwortlich ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass der NOM keine weiteren vierzig Jahre mehr übersteht, sondern vielleicht schon vorher sang- und klanglos wieder verschwindet, weil er ebenso rigoros wie zuvor der Alte Ritus, von jetzt auf nachher verboten wird?

Deshalb Ecce Homo, darfst Du keine enge Sicht und Auslegung der einzelnen Threadthemen beachten, es geht nicht, weil überall Zusammenhänge sind, die sich in aller Regel mit anderen Threadthemen überschneiden müssen. Ich sage dies für den Fall, dass Du auch hier wieder voreilig und womöglich durch Deine eigene Sicht der Dinge, notwendigerweise voreingenommen Dir unangenehme Themenzusammenhänge irrigerweise als nicht zum Thema gehörend löschst.

Hallo Stephen Dedalus
Auch wenn Deine Aussage aus Deiner Sicht verständlich ist, so hast Du doch nicht Recht, ebenso wenig wie Fiore Graz, die Dir durch ihre Beifallskundgebung ihre falsche Sicht der Dinge bestätigt.
Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird, nämlich durch das Sakrale, durch das Spirituelle, welche der Alte Ritus in den Gläubigen vermittelt hat.
Aber genug der Abweichung vom Thema.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird,

ich wußte es Pfarrer Sterninger ist kein Einzelexemplar! Alle VO- Anhänger sind in wahrheit Charismatisch, bloß daß ihr die Zungenrede nur auf eine Sprache eingrentzt: Latein!

[FioreGraz]

Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird, nämlich durch das Sakrale, durch das Spirituelle, welche der Alte Ritus in den Gläubigen vermittelt hat.

Feeling alleine ist heidnischer Tempelkult, im Endefeckt muß man beide Riten zurzeit als "defeckt" bezeichnen.

LG
Fiore

[Petra]

Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird,

ich wußte es Pfarrer Sterninger ist kein Einzelexemplar! Alle VO- Anhänger sind in wahrheit Charismatisch, bloß daß ihr die Zungenrede nur auf eine Sprache eingrentzt: Latein!

Kann man so sehen.

Oder sie sind Anhänger des Arkanprinzips und haben eine entsprechende gnostische Schlagseite.

[Ecce Homo]

Warum komme ich nur, wenn ich mir über die Ursachen der liturgischen Mißbräuche Gedanken mache, immer auf den NOM?

Weil du drauf kommen WILLST? Den Eindruck kann man schon gewinnen: Sündenbock aus der Schublade gezogen, ist doch praktisch... Ist halt deine Meinung...

Und dann denke ich gleich weiter: Wenn der Neue Ritus für die vielen Mißbräuche in der Liturgie verantwortlich ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass der NOM keine weiteren vierzig Jahre mehr übersteht, sondern vielleicht schon vorher sang- und klanglos wieder verschwindet, weil er ebenso rigoros wie zuvor der Alte Ritus, von jetzt auf nachher verboten wird?

Wir unterhalten uns in vierzig Jahren...

Deshalb Ecce Homo, darfst Du keine enge Sicht und Auslegung der einzelnen Threadthemen beachten, es geht nicht, weil überall Zusammenhänge sind, die sich in aller Regel mit anderen Threadthemen überschneiden müssen. Ich sage dies für den Fall, dass Du auch hier wieder voreilig und womöglich durch Deine eigene Sicht der Dinge, notwendigerweise voreingenommen Dir unangenehme Themenzusammenhänge irrigerweise als nicht zum Thema gehörend löschst.

Stopp - ich habe es gelöscht, weil es eine Redeweise enthielt, die jeden Anstand gegenüber kirchlichen Vorschriften entbehrt. Die Frage ist, WIE man etwas sagt... und auch wenn DIR Kommunionhelfer etc. nicht passen, so sind sie doch kirchlicherweits erlaubt (und wir alle kennen die Bedingungen dafür...und die Richtlininen -> Verbeugung gegen weiteres OT)...

[Ecce Homo]

Und Petra--- wenn ich mir dieses Zitat von Ad_hoc anschaue...

Hättet ihr das Wesen des Alten Ritus begriffen, wüßtet ihr, dass das Verständnis der auf Latein gesprochenen Gebete nicht unbedingt notwendig ist, da dieses Verständnis durch etwas weitaus Höheres ersetzt wird, nämlich durch das Sakrale, durch das Spirituelle, welche der Alte Ritus in den Gläubigen vermittelt hat.

...dann scheinst du mit deinem Arkanprinzip schon irgendwie Recht zu haben...

[ad_hoc]

...dann scheinst du mit deinem Arkanprinzip schon irgendwie Recht zu haben...

Siehst Du, Ecc Homo, jetzt scheinst Du nicht verstehen zu wollen. Statt dessen versuchtst Du etwas auszudrücken, was tatsächlich jeder Grundlage entbehrt und sehr heftig an den Haaren herbeigezogen worden sein muß. Schon etwas bescheuert, hier von Arkanprinzip zu sprechen, nicht wahr?

Wenn man Dein Engagement für die Laiendienste im Altarraum mal unberücksichtigt läßt (obwohl dies schwer fällt), dann hast Du doch überwiegend Ansichten, die man unterschreiben kann. Warum versuchst Du also etwas zu verteidigen, was irrig ist, was zwar auf das zweite vatikanische Konzil zurückgeführt wird, tatsächlich aber an den Konzilsbeschlüssen vorbei nachträglich und gegen den Hl. Geist entschieden wurde, auf den man sich übrigens, ebenfalls unangebracht, trotzdem gerne bezieht.
Deshalb nochmals, wenn der NOM nichts anderes zuwege gebracht hat, als Uneinigkeit in den Auslegungen der Konzilsbeschlüsse , die wiederum als Ergebnis fast ausnahmslos verhängnisvollen Entwicklungen den Weg gebahnt haben, einhergehend mit einer gleichzeitig unheimlichen Vernachlässigung der religiösen Bildung und Einsicht der katholischen Gläubigen , und weiterhin die Unordnung in der Liturgie der Hl. Messe, und das Unverständnis des katholischen Glaubens noch zusätzlich vergrößert haben, dann kann es dafür kein Verständnis mehr geben. Woher soll denn die Kritik an den neuen Maßstäben kommen, wenn nicht von denjenigen, die in der Kontinuität der nahezu 2000-jährigen Tradition die Dinge betrachten und eben nicht in den Zuständen, die durch den vollendeten absoluten Traditionsbruch nach dem Konzil stattgefunden haben? Vielleicht von den katholischen Neuheiden etwa, die lt. neuester Meinung einer entschiedenen Neumissionierung bedürfen?

Das, Ecce Homo, muß beachtet werden, wenn man über liturgische Mißbräuche spricht, die im Alten Ritus nicht möglich waren, sondern erst im Neuen Ritus ermöglicht worden sind.
Man kann doch nicht einfach liturgische Mißbräuche feststellen wollen, ohne sich für die Ursachen dieser Mißbräuche zu interessieren!

Deshalb bitte ich auch diejenigen, die so oder ähnlich argumentieren wie, Ecce Homo, Fiore Graz und weitere (es gibt noch mehrere solcher..) mich zukünftig mit irgendwelchen polemischen Antworten zu verschonen, statt dessen aber mehr Sachargumente und Beweise für die Gegenpositionen zu liefern, was bislang unterblieben ist.

Gruß, ad_hoc

[Stephen Dedalus]

Warum komme ich nur, wenn ich mir über die Ursachen der liturgischen Mißbräuche Gedanken mache, immer auf den NOM?

Naja, wenn man sich lange genug die Gehirnwäsche der Tradis antut, ist das kein Wunder. Die Monokausalität, die dort angeboten wird, klingt ganz überzeugend, solange man alle anderen Argumente ausblendet. Und darin sind sie gut ...
Sobald man auf das Gesamtbild schaut, wird die Sache wesentlich komplizierter.

Und: Ich habe an genügend Messen im VO teilgenommen, um zu wissen, daß Dein Argument von der Nicht-Notwendigkeit des Verstehens Unsinn ist. Was Du damit propagierst, ist dem Wesen der christlichen Liturgie wesensfremd.