Bußübungen

[Eldar]

Gegen Fleischeslust ist Schmerz sehr heilsam.

Einst fiel dem Makkarius (Anmerkung: Makarius) der Geist der Unzucht überlästig; deshalb verurteilte er sich selbst dazu, entblößt in einem Sumpfe sechs Monate lang zu sitzen, der in der wüstesten Gegend der Einöde liegt, wo es Fliegen gibt, die selbst die Haut der Wildschweine verwunden können, da sie so groß sind wie die Wespen; diese zerstachen ihn so sehr am ganzen Leibe, daß er wie ein Aussätziger aussah. Nach einem halben Jahre kehrte er in seine Zelle zurück; allein nur aus seiner Stimme konnte man erkennen, daß er Makkarius sei. Welch ein Abscheu gegen die Unzucht und welch einen festen Willen hatte er, diese Sünde nicht zu begehen! Durch dieses Mittel erlangte seine Willenskraft einen hohen Grad von Widerstandsfähigkeit.

Der Fleischeslust muß man die Kraft benehmen durch Strenge gegen den Leib.

So strenge auch die Lebensweise des heiligen Hilarion war, so hatte er doch gegen schwere Versuchungen des Fleisches zu kämpfen und öfters geriet er in Unwillen gegen seinen Leib und drohte ihm. „O du Esel“, sagte er (Anmerkung ETIKA: wie Franziskus) zu seinem Körper, „ich werde dich derart behandeln, daß du dich nicht mehr wirst empören können; ich werde dich verhungern und verdursten lassen, ich werde dich so beladen, daß du unter der Last erliegen wirst; ich werde dich der brennenden Hitze und der strengsten Kälte aussetzen, damit du mehr mit deinen Nöten, als mit den Begierden einer unehrbaren Lust beschäftigt seiest.“

Damit die Fleischeslust nicht erregt werde, muß man die Augen beherrschen und den Umgang mit Weibspersonen meiden.

Der selige Jordanus liebte die Tugend der Reinigkeit sehr; er bekämpfte und verabscheute Alles, was diese Tugend verletzen konnte; und da die Augen die Leiter zur unreinen Lust sind und Jordan durch eine Krankheit ein Auge verloren hatte, rief er die Brüder ins Kapitel und sprach zu ihnen die merkwürdigen Worte: „Meine Brüder! Sagt mit mir Gott Dank, weil ich bereits einen Feind verloren habe.“

Als zu einer andern Zeit ein Bruder angeklagt wurde, eine Weibsperson bei der Hand genommen zu haben, und dieser zur Entschuldigung vorbrachte, das Weib sei fromm und sittenrein, gab der selige Jordan zur Antwort:

„Der Regen ist gut und die Erde ist gut, auf welche er fällt; aber doch entsteht durch beider Vermischung häßlicher Kot; so nun, wenn die Hand des Mannes und des Weibes gut ist, entsteht doch aus beider Verbindung gewöhnlich häßliche Lust.“

Fleischeslust ist mit allem Ernste zu bekämpfen.

Der selige Christian hatte im Erzbistume Tours in Frankreich in einer Wildnis seine Zelle aufgeschlagen. Er hatte gewaltige Kämpfe mit dem Stachel des Fleisches zu kämpfen; aber vertrauend auf die Fürbitte und den Schutz Mariä und sein Fleisch durch Züchtigung und strenges Fasten kreuzigend, siegte er über alle Versuchungen. Er ging im Kampfe gegen die Reizungen seines Fleisches so weit, daß er mitten im strengsten Winter sich bis zum Halse in das kalte Wasser stellte, bis das unreine Feuer in ihm erloschen war.

Mit solchem Ernste müssen wir die Versuchungen zur Unkeuschheit überwinden. Ach wie wird es uns im Gerichte diesen Männern gegenüber ergehen, die wir nichts tun, als unsern Leib pflegen und nähren, ja mästen!

Die Fleischeslust würdigt den Menschen herab und erniedrigt ihn zum Sklaven.

Ludwig XV., König von Frankreich, hielt sich stets eine Beischläferin. Der König setzte sein Sündenleben bis zum Tode fort. Als die Pompadour tot war, beherrschte ihn die Gräfin Dübarry so sehr, daß er sich sogar unter dem Namen La France unter ihre Bedienten aufnehmen ließ und ihr täglich den Kaffee kochte, den er ihr an das Bett brachte. Einmal ließ er den Kaffee überkochen und sie fuhr ihn an: „So gib doch Acht, La France! Dein Kaffee läuft ja zum Henker!“ Konnte sich ein König mehr erniedrigen? Das machte die Fleischeslust aus ihm! Im Heidentume nur findet man Ähnliches.

Um die Versuchungen der Fleischeslust zu ersticken, schickt Gott Kränkungen.

Gott macht´s mit Denen, welche von fleischlichen Begierden allzusehr angefochten werden, wie einst ein Altvater mit seinem Schüler; er schickt Kränkungen und Sorgen über sie.

Einst befand sich in einem ägyptischen Kloster ein Jüngling, welcher die Brunst seines Fleisches weder durch Fasten noch durch andere Strengheiten zu dämpfen vermochte. Als dem Abte des Klosters seine Anfechtung hinterbracht wurde, half ihm dieser durch folgendes Mittel:

Er ersuchte nämlich einen angesehenen Mann, ihn mit Vorwürfen und Beschuldigungen zu überhäufen und ihn nebstdem bei ihm zu verklagen, als sei er beschimpft worden. Nachdem dieser seinen Auftrag vollzogen hatte und überdies die Zeugen für den Beleidigten sprachen, begann der Jüngling über diese Lüge und falsche Anklage zu weinen und konnte Tag und Nacht vor Schmerz nicht aufhören, zu seufzen; er suchte die Einsamkeit und warf sich, von Allen verlassen, zu den Füßen Jesu nieder, um bei Ihm Trost zu suchen. Das Mittel wirkte, das wollte der Abt; es zog seine Gedanken von der Fleischeslust ab und wendete sie der Kränkung zu. Nach einem Jahr war der Jüngling von den Anfechtungen der Fleischeslust erlöset. Wenn dir Gott eine Kränkung oder Sorge schickt, so denke: Wer weiß, wie sehr ich ohne sie von bösen Begierden angefochten würde?

(Neue Gleichnisse, Beispiele und Erzählungen über die katholischen Glaubens- und Sittenlehren für Religionslehrer, Prediger und Katecheten, zugleich ein nützliches Lesebuch für christliche Familien. Gesammelt und alphabetisch geordnet von P. Franz Ehmig, em. Pfarrer zu Mosern, Leitmeritzer Diözese. Regensburg. Druck und Verlag von Georg Joseph Manz. 1868. Zweiter Band. S. 105 - 107)

http://www.etika.com/d9x4/9x43fll.htm

[Ecce Homo]

Gegen Fleischeslust ist Schmerz sehr heilsam. [...] Der Fleischeslust muß man die Kraft benehmen durch Strenge gegen den Leib. [...] Damit die Fleischeslust nicht erregt werde, muß man die Augen beherrschen und den Umgang mit Weibspersonen meiden. [...] Fleischeslust ist mit allem Ernste zu bekämpfen. [...] Die Fleischeslust würdigt den Menschen herab und erniedrigt ihn zum Sklaven. [...]Um die Versuchungen der Fleischeslust zu ersticken, schickt Gott Kränkungen.

Eldar, jetzt hätte mich doch mal ganz indiskret interessiert, wie oft du dich in der Woche auspeitscht, was du gegen das unselige Weibsvolk machst, das dir begegnet, wie du immer deinen Blick gesenkt hältst und wie oft du dich selbst geißelst in der Öffentlichkeit (= Kränkung)...

Also im Ernst, kann es sein, dass du der Meinung bist, je mehr es wehtut umso besser vor Gott?

[Eldar]

Also im Ernst, kann es sein, dass du der Meinung bist, je mehr es wehtut umso besser vor Gott?

Ich vertrete die Meinung, wie schon im Text beschrieben, dass man durch Schmerz/Leid und eiserne Disziplin seine Begierden unterdrücken, ja sogar abtöten kann. Damit der Wille Gottes wieder an erste Stelle rückt und nicht unsere Begierden und Süchte!

Ich geißel mich nicht.

Allerdings kniee ich mich, wenn mir der Herr die Kraft dazu gibt beim Rosenkranz Gebet vor mein Bett und meinem Hl. Maria Lordes Bild nieder und bitte die heilige Jungfrau und Gottes Mutter Maria für das Gute in der Welt.

wie du immer deinen Blick gesenkt

Tu ich ebenso nicht. Ich bin nun mal jung und schwach. Allerdings meine Liebe: So wie heute zum Teil die jungen Frauen herumlaufen ist es nicht wunderlich wenn der Mann die Frau begafft. Und sagt Jesus nicht wer eine Frau nur lüsternd ansieht begehe schon Ehebruch in seinem Herzen? Und jetzt frage ich dich. Trägt nicht die Frau in der Gesellschaft von heute nicht eine große Mitschuld wenn sie sich so präsentiert ?

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Ich bin nun mal jung und schwach.

Allerdings meine liebe: So wie heute zum Teil die jungen Mädchen herumlaufen ist es nicht wunderlich wenn der Mann die Frau lüsternd ansieht. Und sagt Jesus nicht wer eine Frau lüsternd ansieht begehe schon Ehebruch ? Hat nicht die Frau in der Gesellschaft von heute die Schuld wenn sie sich so prästeniert ?

Für was bitte hat die Frau in der Gesellschaft die Schuld?
Dazu gehören immer zwei: Eine(r), der/die sich irgendwie anzieht und eine(r), der wohin starrt...

(Ganz ehrlich, nachdem, was ich bei uns an der gewerblich-technischen Schule sehe, stehen die angehenden! Männer??? den Mädels um nix nach - ich sag nur oben frei, unten die Hose so tief, dass man den Ansatz vom Geschlechtsteil noch sieht... )

[Eldar]

Dazu gehören immer zwei: Eine(r), der/die sich irgendwie anzieht und eine(r), der wohin starrt...

Würde die Frau sich nicht ausziehn würde sie wohl auch nicht begafft werden. Merkst was ? Wenn nun der Mann nicht versucht werden würde hätte er es sichtbar leichter.

(Ganz ehrlich, nachdem, was ich bei uns an der gewerblich-technischen Schule sehe, stehen die angehenden! Männer??? den Mädels um nix nach - ich sag nur oben frei, unten die Hose so tief, dass man den Ansatz vom Geschlechtsteil noch sieht...

1. Ist es von der Quantität her doch vielmehr umgekehrt der Fall
2. drehen die Frauen auf einen öffentlich zu Schau stehenden Männerkörper weniger ab als Männer auf einen öffentlich zu schau stehenden Frauenkörper.

Soll nicht heißen das ich die Jungs in deinem Beispiel der Schuld losspreche ( Wie könnte ich auch ). Es gibt nun mal auch männlich verdorbene Huren. Und solche stehen in der Tat keiner Frau etwas nach.

mfg Eldar

[Pit]

Hallo Eldar,

nun, daß manche Heiligen dachten, sie müssten den Körper misshandeln, um nicht versucht zu werden, ist bekannt. Aber ist das für uns Otto-Normal-Bürger sinnvoll ?
Ist der Körper nicht auch der Tempel des Heiligen Geistes und von Gott gewollt ?

"Umgang mit dem Weibsvolk meiden" geht bei mir schon deshalb nicht, weil ich 5 Tage die Woche mit zwei Kolleginnen zusammenarbeite.

Busse bedeutet für mich, meine Sünden bereuen, zu Gott/Jesus umkehren und versuchen (!) dementsprechend zu leben. "Versuchen" deshalb, weil ich eben auch nur ein Mensch und nicht perfekt bin.

Jedenfalls werde ich mich weder in Brennesseln werfen, noch mich auf irgendeine andere Weise malträtieren, da ich - ja: auch meinen Körper liebe, er ist mir nämlich von Gott geschenkt worden, also kann er so schlecht nicht sein.

Gruß, Pit

Gegen Fleischeslust ist Schmerz sehr heilsam.

Der Fleischeslust muß man die Kraft benehmen durch Strenge gegen den Leib.

So strenge auch die Lebensweise des heiligen Hilarion war, so hatte er doch gegen schwere Versuchungen des Fleisches zu kämpfen und öfters geriet er in Unwillen gegen seinen Leib und drohte ihm. „O du Esel“, sagte er (Anmerkung ETIKA: wie Franziskus) zu seinem Körper, „ich werde dich derart behandeln, daß du dich nicht mehr wirst empören können; ich werde dich verhungern und verdursten lassen, ....“

Damit die Fleischeslust nicht erregt werde, muß man die Augen beherrschen und den Umgang mit Weibspersonen meiden.

(Neue Gleichnisse, Beispiele und Erzählungen über die katholischen Glaubens- und Sittenlehren für Religionslehrer, Prediger und Katecheten, zugleich ein nützliches Lesebuch für christliche Familien. Gesammelt und alphabetisch geordnet von P. Franz Ehmig, em. Pfarrer zu Mosern, Leitmeritzer Diözese. Regensburg. Druck und Verlag von Georg Joseph Manz. 1868. Zweiter Band. S. 105 - 107)

http://www.etika.com/d9x4/9x43fll.htm

[Ecce Homo]

Dazu gehören immer zwei: Eine(r), der/die sich irgendwie anzieht und eine(r), der wohin starrt...

Würde die Frau sich nicht ausziehn würde sie wohl auch nicht begafft werden. Merkst was ? Wenn nun der Mann nicht versucht werden würde hätte er es sichtbar leichter.

Warum tun mir die Männer jetzt nicht wirklich leid - leider wird das zu oft als Ausrede benutzt... "Sie hat mich angemacht!"

[Franzl]

Würde die Frau sich nicht ausziehn würde sie wohl auch nicht begafft werden. Merkst was ? Wenn nun der Mann nicht versucht werden würde hätte er es sichtbar leichter.

Tut mir leid, daß ich mich in Eure angeregte diskussion einmische, aber mir rollen sich eben die Fußnägel auf.

Heutzutage erwarten doch die Männer von den Frauen, daß sie halbnackt herumlaufen. Es gilt schlicht als zeitgeistgemäß und damit als selbstverständlich. Frauen, die das nicht tun stellen sich ins gesellschaftliche Abseits. Wer nicht in der letzten (Halbnackt-)Mode rumäuft, wird mitleidig belächelt und gehört einfach nicht dazu. Der eigentliche Stein des Anstoßes hinsichtlich verhülter Muslimas ist auch nicht deren Religion, sondern die Tatsache, daß sie nicht begaffen lassen wollen.

Das soll natürlich nicht heißen, daß sich alle Frauen im muslimischen Sinne veschleiern sollen. Ein Ein Oberteil, daß den Bauch verdeckt und eine Mindestrocklänge bis zu Knie wären für meinen Geschmack vollkommen ausreichend. Jedenfalls praktiziere ich das - bin ja auch 'ne Frau. Die Bauchfrei-Mode finde ich sowieso einfach nur peinlich, weil sie richtig schön die Fettansammlungen um die Körpermitte selbst bei eher schlanken Menschen betont. *ekel* Das sogenannte "sexy" ist bei den meisten Menschen in der Praxis generell eher ein "nuttig" und "vulgär".

Jetzt will ich es nun auch noch auf die Spitze treiben. Bei der Partnersuche ist das ähnlich. Wer sich auf eine Beziehung nur in der Erwartung einläßt, eines Tages auch zu heiraten, erntet ebenso Kopfschütteln und Ablehung, wie die meisten Männern kein Interesse an Frauen haben, die sich weigern, noch am ersten Abend mit ihnen ins Bett zu steigen.

An "die" Männer wie an "die" Frauen gerichtet sage ich: Wer seine Triebe nicht beherrschen will, wird sie auch niemals beherrschen können. Sie man die Angehörigen des anderen Geschlechts also primär als Sexualobjekte oder als menschliche Persönlichkeiten an. Dort liegt der Hase begraben.

[Eldar]

nun, daß manche Heiligen dachten, sie müssten den Körper misshandeln, um nicht versucht zu werden, ist bekannt. Aber ist das für uns Otto-Normal-Bürger sinnvoll ?

Wenn dein Otto-Normal-Bürger nicht nach Heiligkeit und Keuschheit strebt vermutlich nicht.

Mensch Pit lass dich mal durchrütteln. Es geht hier nicht um eine Misshandelung oder gar Schändung des menschlichen Körpers, sondern um eine auferlegte Buße um die Unkeuschheit zu vermeiden. Es gilt die Unkeuschheit mit all ihren Facetten zu besiegen. Die Heiligen wussten nun einmal Mittel dagegen. Weshalb sollte also der Mensch welcher keine so enge Bindung zu Gott hegt nicht auch Gebrauch von den Waffen der Heiligen machen ?

Einmal wird von den Heiligen immer wieder betont das das Leiden eine Waffe gegen die Lust ist. Andererseits ist es das Fasten welches die Leidenschaft lindert.

Eines der sieben Todsünden - Die Wolllust!

Wenn wir nicht von ihr lassen können haben wir ein ernsthaftes Problem. Geradeso wie ein Alkoholiker ein Problem mit dem Alkohol hat oder sonst ein Drogenheini mit seinen Drogen.

Und wir sollten uns als Christen schon darüber im klaren sein welchen Ausmaß die Sünde der Wolllust auf unsere Seelen hat. Sie macht uns blind für das göttliche und widerspenstig gegen Gottes makellose Heiligkeit. Ja widerspenstig selbst gegenüber dem Atem Gottes der in uns wohnt und sich unsere Seele nennt.

Wer seine Triebe nicht beherrschen will, wird sie auch niemals beherrschen können.

Das möcht ich dann doch noch einmal festhalten. Wirklich stark muss der Wille allerdings sein.

Wer die Sünde mehr liebt als Gott wird nie von ihr lassen können.
mfg Eldar

[Khatja]

Tu ich ebenso nicht. Ich bin nun mal jung und schwach. Allerdings meine Liebe: So wie heute zum Teil die jungen Frauen herumlaufen ist es nicht wunderlich wenn der Mann die Frau begafft. Und sagt Jesus nicht wer eine Frau nur lüsternd ansieht begehe schon Ehebruch in seinem Herzen? Und jetzt frage ich dich. Trägt nicht die Frau in der Gesellschaft von heute nicht eine große Mitschuld wenn sie sich so präsentiert ?

Ach, Eldar, ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen - langer Rock und Pullover geben manchmal doch keinen Schutz, um als Frau bestimmte Kommentare oder gar Angebote zu vermeiden. Ob ich auf diese Weise auch Mitschuld trage, wage ich zu bezweifeln. Vielmehr gelangt man dann zur Schlussfolgerung, dass die Männer eben so sind und nicht anders handeln können.
Und das bestätigst auch du selbst, indem du sagst, dass du jung und schwach bist. Ist dann das Begaffen der Frauen erlaubt?

[Linus]

Dazu gehören immer zwei: Eine(r), der/die sich irgendwie anzieht und eine(r), der wohin starrt...

Würde die Frau sich nicht ausziehn würde sie wohl auch nicht begafft werden. Merkst was ? Wenn nun der Mann nicht versucht werden würde hätte er es sichtbar leichter.

Eldar, du hast die wahl zu sagen:
"Ach geil, das Weib, lass mich ran da"
oder
"danke Gott, für dein schönes wohlproportioniertes Geschöpf"

Linus, der sich schon lang nicht mehr von halbnackten Weibern vielmehr von raffiniert verhüllten Frauen angezogen fühlt.

[Linus]

"Umgang mit dem Weibsvolk meiden" geht bei mir schon deshalb nicht, weil ich 5 Tage die Woche mit zwei Kolleginnen zusammenarbeite.

Pit, du musst ihnen die Geschlechtsumwandlung nahelegen.

[Linus]

Wenn wir nicht von ihr lassen können haben wir ein ernsthaftes Problem. Geradeso wie ein Alkoholiker ein Problem mit dem Alkohol hat oder sonst ein Drogenheini mit seinen Drogen.

Eldar, der Junkie hat nicht ein Problem mit Drogen sondern eher ohne. genauso wie der Alki kein Problem mit Alk hat, sondern ohne Alkohol.

Im Übrigen gehts hier um Bußübungen im allgemeinen. und das sechste Gebot ist auch erst an sechster Stelle, die Gebote eins bis fünf sind vieeeeeeeeeeel wichtiger. leider wird das in christlichen kreisen manchmal übersehen.

[Mariamante]

Bitte um Nachsicht, wenn ich etwas zum Thema Bußübungen schreibe:

Fasten, Nachtwachen, Wallfahrten mit besonderen Anstrengungen sind äußere Bußbungen - jene Laster die der Mensch hat in Tugenden umwandeln geht nur, indem man sich selbst "Gewalt antut".

Die Widrigkeiten im Alltag und Leben in Geduld und Liebe annehmen ist eine "Bußübung" besonderer Art -und hat den Vorteil, dass man darüber nicht stolz wird. Denn andere Bußübungen tragen die Gefahr in sich, dass man darauf stolz wird.

[Inabikari]

@Eldar:

Leiden als Waffe gegen die Lust?

Das klingt seltsam. Die von Dir angeführten Heiligen scheinen viemeh eine Lust am Leiden gehabt zu haben; vielleicht handelte es sich bei ihnen um verkappte Masochisten?

Lust ist doch von Gott geschaffen, oder? Und da Lust etwas Leibliches ist, kann der "Teufel" seine Hand nicht im Spiel haben, denn er ist ja ein rein geistiges Wesen, das auf die materielle Welt nicht einwirken kann.

Inabikari
(ein Nichtchrist voller Fragen)

[Mariamante]

@Eldar:

Leiden als Waffe gegen die Lust?

Das klingt seltsam. Die von Dir angeführten Heiligen scheinen viemehr eine Lust am Leiden gehabt zu haben; vielleicht handelte es sich bei ihnen um verkappte Masochisten?

Lust ist doch von Gott geschaffen, oder? Und da Lust etwas Leibliches ist, kann der "Teufel" seine Hand nicht im Spiel haben, denn er ist ja ein rein geistiges Wesen, das auf die materielle Welt nicht einwirken kann.

Inabikari
(ein Nichtchrist voller Fragen)

Darf ich mir erlauben, ein paar Gedanken zum Thema Lus/ Leid beizutragen?

Wer glaubt, dass Opfer, Mühen und Widrigkeiten - aus Liebe zu Gott getragen- anderen helfen, der hat vielleicht Freude daran sich für andere einzusetzen- aber sicher nicht in der Form eines "Masochismus". Wer liebt ist bereit für den Geliebten Mühen auf sich zu nehmen. Die Liebe zum Nächsten zeigt sich also weniger darin, welchen Lustgewinn mir der andere bereitet, sondern wieweit ich bereit bin, für den anderen auch Mühen auf mich zu nehmen.

Ich möchte auch noch zwischen Lust und Freude unterscheiden. Gott hat uns nicht für die "Lust" - die oft augenblicklich, sinnlich ist geschaffen, sondern für die Freude. Und mancher Gewinn an wahrer, tiefer Freude ist verbunden mit gewissen Mühen.

[Eldar]

@Eldar:

Leiden als Waffe gegen die Lust?

Das klingt seltsam. Die von Dir angeführten Heiligen scheinen viemeh eine Lust am Leiden gehabt zu haben; vielleicht handelte es sich bei ihnen um verkappte Masochisten?

Lust ist doch von Gott geschaffen, oder? Und da Lust etwas Leibliches ist, kann der "Teufel" seine Hand nicht im Spiel haben, denn er ist ja ein rein geistiges Wesen, das auf die materielle Welt nicht einwirken kann.

Inabikari
(ein Nichtchrist voller Fragen)

Du hast dein Herz martern können, um deinem Fleisch den Genuss zu gewähren. Nun martere dein Fleisch, um deinem Herzen den ewigen Frieden zu schenken.»

http://www.arch.ethz.ch/~sspycher/Maria ... ltery.html

[Edi]

Die von Dir angeführten Heiligen scheinen viemeh eine Lust am Leiden gehabt zu haben; vielleicht handelte es sich bei ihnen um verkappte Masochisten?

Nehmen wir doch mal das Original, nämlich Jesus selber. Warum hat er das Leiden angenommen und auch gewollt, auch wenn ihn davor schauderte, wie in Gethsemane?

Doch nicht weil Leiden ihm gefiel, sondern der geistlichen Früchte, die sein Leiden erbringt, wegen. Also Leiden aus Liebe zu den Menschen und dieses sein Leiden bringt uns die Erlösung.
Ebenso haben die Heiligen das Leiden angenommen und auch manchmal gesucht, wegen der Gnaden, die sie dadurch für andere erwirken konnten, aber nicht weil sie eine Freude am Leiden selber gehabt hätten.
Das ist ein grosser Unterschied zwischen dem Masochismus und dem Christentum und kann nur verstanden werden, wenn man sich auf Jesu Blut und Fleisch beruft und darin Gnade und Erlösung findet.

[Pit]

Erlösung habe (!) ich durch den Tod und die Auferstehung Jesu gefunden, denn Jesus ist für mich am Kreuz gestorben. Eigentlich müsste ich dort hängen- am Kreuz von Golgatha.
Aber ob ich für andere leiden soll, um denen Gnade bei Gott zu bewirken?
Ich habe da meine Zweifel. Interessant ist ja, daß es im Mittelalter die sogenannten "Flagellanten" gab, "Büsser", die meinten, sich geisseln zu müssen, um damit Gott gegenüber für die Sünden anderer Menschen "stellvertretend" Busse zu tun. Und was tat die Kirche:
Sie lehnte diese "Bussbewegung" ab.
Aus dem selben Grund lassen sich übrigens jedes Jahr an Karfreitag katholisch-religiöse Fanatiker auf den Philippinen ans Kreuz nageln - gegen den Willen der Kirche.

Gruß, Pit

Ebenso haben die Heiligen das Leiden angenommen und auch manchmal gesucht, wegen der Gnaden, die sie dadurch für andere erwirken konnten, aber nicht weil sie eine Freude am Leiden selber gehabt hätten.
Das ist ein grosser Unterschied zwischen dem Masochismus und dem Christentum und kann nur verstanden werden, wenn man sich auf Jesu Blut und Fleisch beruft und darin Gnade und Erlösung findet.

[Edi]

Erlösung habe (!) ich durch den Tod und die Auferstehung Jesu gefunden, denn Jesus ist für mich am Kreuz gestorben. Eigentlich müsste ich dort hängen- am Kreuz von Golgatha.
Aber ob ich für andere leiden soll, um denen Gnade bei Gott zu bewirken?
Ich habe da meine Zweifel. Interessant ist ja, daß es im Mittelalter die sogenannten "Flagellanten" gab, "Büsser", die meinten, sich geisseln zu müssen, um damit Gott gegenüber für die Sünden anderer Menschen "stellvertretend" Busse zu tun. Und was tat die Kirche:
Sie lehnte diese "Bussbewegung" ab.
Aus dem selben Grund lassen sich übrigens jedes Jahr an Karfreitag katholisch-religiöse Fanatiker auf den Philippinen ans Kreuz nageln - gegen den Willen der Kirche.

Pit, du kommst immer mit extremen Beispielen und willst damit etwas widerlegen oder ablehnen. So kann man gegen alles Einwände machen, weil es nichts gibt, was man nicht mißbrauchen kann.
Zudem ist auch nicht jeder ein Heiliger und weiterhin muss eine Sühne, so man sie will, auch der seelisch-körperlichen Verfassung des Einzelnen angepasst sein.
Der hlg. Pfarrer von Ars hat mal über seine Bußübungen gesagt, dass er es in jüngeren Jahren übertrieben und sich körperlich geschädigt habe. Also wie alles: mit Maß und Ziel.
Im Grunde sind das alles Selbstverständlichkeiten.

[Pit]

Hallo Edi,

dann hast Du mich falsch verstanden.
Das Busse notwendig ist, ist unmissverständlich. Aus dem Grund ist es auch sinnvoll, daß man nicht nur begangene Sünden beichtet, sondern auch, daß man eine Busse auferlegt bekommt. Keine Frage!
Diese Busse sollte der Sünde angemessen und dem Einzelnen angemessen sein, auch logisch - eben - wie Du schreibst - mit Mass und Ziel. Das heisst konkret, daß - unabhängig davon, wie es der Einzelne sieht, udn was die Kirche lehrt - eine körperliche Busse für mich nicht möglich wäre. Aber es gibt auch Busse in Form von Gebet etc. aber das wird der Priester, der die Beichte abnimmt/hört, schon entsprechend entscheiden (hoffentlich mit dem notwendigen Einfühlungsvermögen).
Worauf ich hinauswollte ist aber, daß ich nicht glaube, daß es soetwas wie eine stellvertretende Busse geben kann, dann das hiesse doch, daß ich die Busse für Sünden anderer Menschen auf mich nehmen könnte, und umgekehrt.
Wieso aber sollte ich dann meine Sünde noch persönlich bereuen, wenn schon jemand für mich büssen wird.

Im Mittelalter ging das Denken in diese Richtung (in Form des Missbrauchs) soweit, daß jemand eine Wallfahrt für einen anderen unternehmen konnte, dem diese als Busse auferlegt wurde. Und soetwas ist tatsächlich Missbrauch des Bussgedankens und Gott sei Dank aus der Welt geschafft.

Gruß, Pit

Pit, du kommst immer mit extremen Beispielen und willst damit etwas widerlegen oder ablehnen. So kann man gegen alles Einwände machen, weil es nichts gibt, was man nicht mißbrauchen kann.
Zudem ist auch nicht jeder ein Heiliger und weiterhin muss eine Sühne, so man sie will, auch der seelisch-körperlichen Verfassung des Einzelnen angepasst sein. ...
...Also wie alles: mit Maß und Ziel.
Im Grunde sind das alles Selbstverständlichkeiten.

[Edi]

Worauf ich hinauswollte ist aber, daß ich nicht glaube, daß es soetwas wie eine stellvertretende Busse geben kann, dann das hiesse doch, daß ich die Busse für Sünden anderer Menschen auf mich nehmen könnte, und umgekehrt.

Pit, lies mal bestimmte kath. Literatur oder auch bei:

http://www.stjosef.at/dokumente/mystici_corporis.htm
"Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen."

Buße für die eigenen Sünden ist das eine. Buße für die anderer bzw. für das Heil anderer, das andere. Hier geht es um Buße bzw. Sühne für das Heil anderer.

"Und ich suchte einen Mann unter ihnen, der die Mauer zumauern und vor mir für das Land in den Riß treten könnte, damit ich es nicht verheeren müßte; aber ich fand keinen. Hes. 22,30."

Daniel 9:
Daniel begann zu fasten und stellvertretend [Punkt] für sein Volk um Vergebung zu bitten. Das ist doch schon eine Sühne hier im AT bereits schon angesprochen. Dann noch Kol. 1,24.
Der Sühnegedanke findet sich auch schon bei Mose, der zu Gott sagt: Herr vergib diesem Volk oder streiche mich aus dem Buch des Lebens.

Das Thema haben wir aber hier im Forum schon einmal behandelt.
Fatima lässt auch grüßen. http://www.fatima.ch/Seiten/Seite5.htm

[Eldar]

Schade find gerade mein Kreuzweg-Heftlein nicht. Dort steht auch die Bitte das der Herr unsere Leiden bzw. unsere Buße zum Heil der anderen werden lassen solle.

Worauf ich hinauswollte ist aber, daß ich nicht glaube, daß es soetwas wie eine stellvertretende Busse geben kann, dann das hiesse doch, daß ich die Busse für Sünden anderer Menschen auf mich nehmen könnte, und umgekehrt. Wieso aber sollte ich dann meine Sünde noch persönlich bereuen, wenn schon jemand für mich büssen wird.

Ganz einfach, weil du nicht willst das jemand anderes für die Rettung deiner Seele büßen muss.

mfg Eldar

[Eldar]

Was ist daran schlimm das ich das tue ich tu es im Zeichen Gottes auch das tragen eines Bußgürtels ist nicht schlimm.

Schmerz Adelt.

Ich seh das übrigens auch seid einiger Zeit so. Das hinknien beispielsweise während des Rosenkranzgebetes betrachte ich nicht mehr wie einst, als eine Art mühseelige Last, sondern als Bereicherung und Stärkung meines Gebets. Im Hinterkopf muss dabei immer Christus stehen. Sieh Christus für dich, für mein Leben und das Leben meiner Mitmenschen nehme ich diese kleine "Bürde" als Sühne für unsere übergroße Schuld auf mich. Natürlich ist dies alles wohl nur wie ein Tropfen auf dem heißen Stein. Liebe Brüder und Schwestern im Herrn, Lasst uns diesen heißen Stein gemeinsam abkühlen um somit den Zorn Gottes zu besänftigen!

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Wobei: Letzten Endes bleibt diese Sache m. E. wirklich subjektiv. Man kann nicht generell sagen "Die und die und die Bußübung gehört dazu", sondern man muss es jedem selbst überlassen. Und dabei nicht auf die anderen schauen, die es damit anders halten.

[overkott]

Das Schwerste an der Beichte ist eigentlich immer, wenn man sich eine Buße selbst ausdenken soll.

[Chiara]

Wobei: Letzten Endes bleibt diese Sache m. E. wirklich subjektiv. Man kann nicht generell sagen "Die und die und die Bußübung gehört dazu", sondern man muss es jedem selbst überlassen. Und dabei nicht auf die anderen schauen, die es damit anders halten.

So sehe ich das auch - allerdings mit Ausnahmen. Fasten und Abstinenz sind so gesehen "kanonische" Bußübungen, die sogar im Kirchenrecht erwähnt werden, und deren Umfang ist auch mehr oder weniger festgelegt, siehe die Anweisungen der deutschen Bischöfe, die vor Aschermittwoch und Karfreitag in der Regel in der Kirchenzeitung abgedruckt werden. D.h. wenn ich volljährig, gesund und weder auf Reisen noch am fremden Tisch noch durch schwere Arbeit daran gehindert bin (und das muss auch wirklich als unabweisbar "verhindert sein" gelesen werden), dann steht es an Karfreitag und Aschermittwoch nicht in meinem freien Ermessen als Katholik, sich die normale Menge und Art von Futter reinzuschieben oder es zu lassen. Und unabhängig davon, dass es sich dabei um eine wirklich interreligiöse und uralte Form von Bußübung handelt, ecke ich damit an, z. B. wenn ich bei uns am Berufskolleg von den Schülern kariert angeschaut werde, wenn sie mal fragen (regelmäßig am Aschermittwoch) und ich aufrichtig antworte.
Die meisten exotischeren Formen der Askese sind von der Kirche zumindest nicht verurteilt worden. Vielleicht braucht man ein spezielles Charisma dazu, das zu verstehen.

Chiara (die sich alle Jahre wieder über die Leute wundert, die nach der Karfreitagsliturgie direkt die Eisdiele ansteuern)

PS. Was die hochinteressanten Ausführungen Eldars zu den bösen Weibern bzw. der Fleischeslust angeht, fällt mir eine Sache ein, die ich vor kurzem gelesen habe, ohne mir leider die Quelle zu merken... dass nämlich nach neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen unsere Umgebung so sehr sexualisiert ist, dass Frauen bzw. Mädchen (unbewusst) meinen, sich dermaßen offenherzig kleiden zu müssen, um von der anderen Hälfte der Menschheit überhaupt als "Weibchen" wahrgenommen zu werden. Was nicht heißt, dass ich das in irgendeiner Form gut finde. Es ist einfach nur... peinlich, vor allem, wenn man selbst eine Frau ist.

[sofaklecks]

@Chiara

Gehört die Dame auf deinem Profilbild auch zu den bedauernswerten Geschöpfen, von denen du im Postscriptum geschrieben hast?

sofaklecks,

"duck und wech"

[Chiara]

@Chiara

Gehört die Dame auf deinem Profilbild auch zu den bedauernswerten Geschöpfen, von denen du im Postscriptum geschrieben hast?

sofaklecks,

"duck und wech"

Die Dame hat mich schon manchen erklärenden Kommentar gekostet...
Sie ist ein Überbleibsel meiner früheren StarWars/Star Trek-Leidenschaft. Und eigentlich ging es mir mehr um den wundervollen Schleier - es gibt nur kein besseres Foto.


PS. Ich habs geändert. Besser so?

[sofaklecks]

Ich habs fast befürchtet, dass du das Bild änderst.

Es ist nicht besser, es ist anders.

Es ist schöner, weil man jetzt das Gesicht erkennt. Aber das vorherige war schön, weil es der Phantasie Spielraum liess. Und zum Nachdenken anregte (warum hat sie gerade...).

Fast tät ich sagen, lass doch das frühere, es ist ein so schöner Farbklecks im Kreuzgang gewesen. Ausserdem erschliesst sich jetzt keinem mehr die Pointe der letzten drei Beiträge.

sofaklecks

[Ecce Homo]

Wobei: Letzten Endes bleibt diese Sache m. E. wirklich subjektiv. Man kann nicht generell sagen "Die und die und die Bußübung gehört dazu", sondern man muss es jedem selbst überlassen. Und dabei nicht auf die anderen schauen, die es damit anders halten.

So sehe ich das auch - allerdings mit Ausnahmen. Fasten und Abstinenz sind so gesehen "kanonische" Bußübungen, die sogar im Kirchenrecht erwähnt werden, und deren Umfang ist auch mehr oder weniger festgelegt, siehe die Anweisungen der deutschen Bischöfe, die vor Aschermittwoch und Karfreitag in der Regel in der Kirchenzeitung abgedruckt werden. D.h. wenn ich volljährig, gesund und weder auf Reisen noch am fremden Tisch noch durch schwere Arbeit daran gehindert bin (und das muss auch wirklich als unabweisbar "verhindert sein" gelesen werden), dann steht es an Karfreitag und Aschermittwoch nicht in meinem freien Ermessen als Katholik, sich die normale Menge und Art von Futter reinzuschieben oder es zu lassen. Und unabhängig davon, dass es sich dabei um eine wirklich interreligiöse und uralte Form von Bußübung handelt, ecke ich damit an, z. B. wenn ich bei uns am Berufskolleg von den Schülern kariert angeschaut werde, wenn sie mal fragen (regelmäßig am Aschermittwoch) und ich aufrichtig antworte.

Hey, das meine ich aber schon so - die Regelungen sind klar vorgegeben... aber anderes ist schlichtweg privat...

Die meisten exotischeren Formen der Askese sind von der Kirche zumindest nicht verurteilt worden. Vielleicht braucht man ein spezielles Charisma dazu, das zu verstehen.

Eben - und oft habe ich das dann nicht... ich habe die Woche schon mal gehört, dass die MUttergottes dort und dort wieder mal was gesagt hat, was man machen soll - und dachte direkt: Privatoffenbarung...

[Chiara]

@ Ecce Homo
Dass DU es weißt, davon bin ich fast ausgegangen - aber ob es jedem so klar ist?

Und ja - es ist Privatoffenbarung - wie haben wir es nochmal gelernt? Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen. Aber z.B. die mit Medjurgorie wohl fest verbundene Fastenpraxis freitags und mittwochs ist z.B. beste altkirchliche Praxis, die meines Wissens in den Ostkirchen noch größere Bedeutung hat (es gibt hier aer sicher Leute, die das besser wissen) - denn Mittwoch ist ja der Tradition nach der Tag des Verrats Jesu durch Judas an den Hohen Rat. Ich habe auch irgendwo in einem kirchen- oder liturgiegeschichtlichen Aufsatz gelesen, dass es in der Alten Kirche sogar gelegentlich drei Fastentage pro Woche gegeben habe (Montag - Mittwoch - Freitag), so dass nur Dienstag als Hochzeitstermin in Frage gekommen sei. Aber es gab, sofern mich die Erinnerung nicht trügt, keine Erklärung für den Montag außer einer gewissen Symmetrie.