Alles rund ums Stundengebet...

[cantus planus]

Hallo holzi,

kennst du dich etwas mit der "normalen" Fünf-Linien-Notation aus?
Das Prinzip ist - jetzt grob gesagt - das Gleiche. Jedes schwarze Quadrat (daher: Quadratnotation) ist ein Ton. Steigen die Noten auf, wird auch höher gesungen.

Etwas komplizierter sind die Zeichen, die mehrere Töne darstellen (siehe mein Bildchen links).

Beim Podatus (auch Pes genannt) singt man zuerst den unteren Ton, und danach den oberen.
Bei der Clivis ist es genau umgekehrt.
Beim Torculus singt man den Ton unten links, den mittleren höheren und dann den letzten rechts, der wieder tiefer ist. Der Porrectus ist wiederum die genau umgekehrte Bewegung. Man singt von oben nach unten und wieder nach oben.
Wichtig ist hierbei, dass die dicke Linie kein Glissando darstellt. Der Ton wird also nicht schön jazzig runtergeschliffen, auch wenn man das gerne mal hört (und es die Graphik auch irgendwie nahelegt...)

Alle anderen Zeichen sind für den Anfang nicht so wichtig, man gewöhnt sich sehr schnell daran.

Wichtig ist, dass es keinen festen Takt oder Rhythmus gibt. Man lässt die Melodie einfach ruhig fließen (wobei die neueren Forschungsergebnisse der Semiologie uns hier ein anderes Bild vermitteln - aber im klösterlichen Stundengebet wird meistens sehr gleichförmig gesungen.)

Wenn du tiefer in die Materie einsteigen willst, empfehle ich dir, dich mal als Gasthörer für die Einfühung in die Gregorianik an der Hochschule für Kirchenmusik bei euch in Regensburg anzumelden.

Ansonsten kannst du mir auch 'ne PM senden. Falls ich mehr als 10 PMs kriege, organisiere ich hier ein Wien einen Einführungskurs für die Kreuzgängler.

[asima]

Mal wieder ne andere Frage, falls die in diesem beitrag schon aufgetaucht ist, bitte um nachsicht:

die von euch, die stundengebet beten, aus welcher motivation heraus tut ihr das?

[holzi]

Hallo und danke für die Erklärungen,

Hallo holzi,

kennst du dich etwas mit der "normalen" Fünf-Linien-Notation aus?
Das Prinzip ist - jetzt grob gesagt - das Gleiche. Jedes schwarze Quadrat (daher: Quadratnotation) ist ein Ton. Steigen die Noten auf, wird auch höher gesungen.

Auskennen ist leicht übertrieben, ich kenn die Noten zumindest so, daß ich meiner Tochter beim Blockflötenüben helfen kann. Was mich besonders interessiert hätte, ist ob die gregorianischen Noten eine Bezeichnung wie die "normalen" Noten (c,d,e,f,g,a,h, etc) haben und ob diese den neuen Noten entsprechen. Zum Singen ist es zumindest für mich egal, da ich eh nur mitbrummeln kann.

Etwas komplizierter sind die Zeichen, die mehrere Töne darstellen (siehe mein Bildchen links).[...]

Verstanden!

Wenn du tiefer in die Materie einsteigen willst, empfehle ich dir, dich mal als Gasthörer für die Einfühung in die Gregorianik an der Hochschule für Kirchenmusik bei euch in Regensburg anzumelden.

Ich radle zwar täglich mindestens zweimal daran vorbei, aber auf die Idee, dass die auch Gasthörer zulassen, bin ich nioch nicht gekommen.

Unser Pfarr-Organist gibt dort auch Vorlesungen und Unterricht in Orgel und Gesang, soviel ich weiss. Hast Du dort auch studiert?

Falls ich mehr als 10 PMs kriege, organisiere ich hier ein Wien einen Einführungskurs für die Kreuzgängler.

Wär 'ne Überlegung wert...

Dankeschön
Konrad

[Ecce Homo]

Mal wieder ne andere Frage, falls die in diesem beitrag schon aufgetaucht ist, bitte um nachsicht:

die von euch, die stundengebet beten, aus welcher motivation heraus tut ihr das?

Von Herzen gerne vereinige ich mein ärmliches Gebet mit dem der Kirche---
Ich finde es daneben unendlich tröstlich, zu wissen, dass dieses Gebet in wechselnden Sprachen rund um den Erdkreis vollzogen wird. Dass also immer jemand irgendwo anders auf der Erde im selben Augenblick ebenfalls vielleicht an genau der selben Stelle das Brevier am Beten ist. Und umgekehrt, auch wenn ich dies konkret nicht bete, weil ich arbeiten muss (wobei ich mich um´s Herzensgebet "bemühe"), so weiß ich doch, dass die Kirche weiter betet, weil es Menschen tun - und zwar in dem Fall nicht das private Gebet, das dazu kommt, sondern wirklich das Gebet der Kirche selbst.

Also, ich hätte mir keine Gemeinschaft vorstellen können, die in irgendeiner Form andere Gebetszeiten hat wie das Priesterbrevier oder das monastische Stundenbuch. Egal in welcher Sprache. Egal, ob gesungen oder rezitiert oder was auch immer -
Das war immer so mein ganz persönlicher Stützpunkt - Brevier würde ich niemals freiwillig auslassen!

[cantus planus]

@ Holzi,

Nein, die Noten entsprechen nicht direkt denen der "modernen" Notation. Es gibt keine absolute Tonhöhe. Man kann den Gesang auf der Höhe beginnen, die angenehm erscheint.

Ein Ton auf der unteren Linie kann also ein klingendes "d" sein, aber auch ein "f" oder ein "c". Die Angabe der Kirchentonart vor dem Stück z.B. "VIII" erklärt mir, wo die Halbtonschritte liegen.

Das ist dann aber eine kleine Wissenschaft für sich, und ich kann es hier nicht so knapp erklären. Aber wenn du ohnehin einen Dozenten der Hochschule kennst, frag ihn doch einfach nach weiteren Details.

Aber Vorsicht: der Kirchenmusiker könnte dir vor Freude einen dicken Kuss aufdrücken, wenn sich mal jemand für seine Arbeit interessiert. Das passiert nämlich erschreckend selten...

(Ich habe mich damals auch in Regensburg beworben, bin dann aber in Köln gelandet.)

Gruß, Markus

[cantus planus]

Was meine persönliche Motivation zum Stundengebet angeht, so kann ich mich eigentlich wörtlich Ecce anschließen.

Es ist mir zu einem Bedürfnis geworden, meinen Tageslauf durch einige kurze Gebetszeiten aufzulockern. Es gibt so vieles, was man vor Gott tragen kann. Ich bin immer wieder überrascht, wie treffend oft die Psalmen sind. (Besonders, wenn man gute Übersetzungen kennt. Die Einheitsübersetzung ist gerade beim Buch der Psalmen eher dürftig. Von der Auswahl im "Gotteslob" mal ganz zu schweigen.)

Und die Vorstellung, dass rund um die Erde Menschen das Stundengebet mittragen, ist einfach wunderschön.
Da bekommt man eine Ahnung, was "katholisch" wirklich bedeutet.

[HeGe]

Mal wieder ne andere Frage, falls die in diesem beitrag schon aufgetaucht ist, bitte um nachsicht:

die von euch, die stundengebet beten, aus welcher motivation heraus tut ihr das?

1. Es fördert einfach ein regelmäßiges Gebetsleben, gibt ihm eine feste, v.a. zeitliche Struktur. Ich merke schon, dass ich ohne Stundengebet vielleicht nicht so regelmäßig Beten würde.

2. Ich mag die Psalmen und die anderen alten Texte, die v.a. in den Hymnen noch Gebrauch finden.

3. Siehe Ecces Antwort.

[cantus planus]

2. Ich mag die Psalmen und die anderen alten Texte, die v.a. in den Hymnen noch Gebrauch finden.

Was es allein bei den Hymnen alles zu entdecken gibt! So wunderschöne, tiefe Texte!
Manches davon möchte ich einfach nicht mehr missen. Wenn ich dagegen die Oberflächlichkeit mancher GL-Lieder oder erst NGLs sehe... (aber das ist hier ja nicht das Thema)

[Johannes XXIII.]

Im Grunde kann auch mich nur ecce homo anschließen.
Es ist einfach toll, wenn man weiß, das zigtausend andere Menschen auch dieses Gebet beten, auch wenn man selber mal keine Zeit findet. Vorallem fühlt man eine tolle Gemeinschaft mit der Kirche. Man muss sich mal bewussr werden: der PAPST ([Punkt]) betet die gleiche Vesper usw. wie wir in der selben Sprache (es sei denn er macht es wie sein Bruder, der große Teile des Stundengebets auf Lateinisch betet).

Man könnte ja sagen alles schon vorfomuliert oder so. Aber gerade, weil ja (außer bei manchen Hymnen) die Texte schon Generation ja Jahrhunderte und Jahrtausende gebetet wurden. Und man kann ja die Psalmen auch auf sich selber reflektieren. (Dazu möchte ich noch mals das Büchlein "Gebete zu den Psalmen" empfehlen; siehe weiter oben)

Außerdem wie schon ist es am Ostermorgen mit der ganzen Kirche die Laudes beten zu können. (Auch endlich, nach der langen Fastenzeit, wieder Alleluja)

Auch strukturiert es wunderbar den Tagesablauf (ich wüsste gar nicht, was ich in der Frühe machen würde ohne meine Laudes).
Außerdem kommt man dem benediktinischen Moto nach: ut in omnibus glorificetur deus (damit in allem Gott verherrlicht werde)

Noch ein Aspekt ist:
Wenn man das Stundengebet in Gemeinschaft beten kann, ist das etwas wunderbares, das auch eine Gemeinschaft im christlichen Glauben zusammen halten kann.

[Alberic-Maria]

Ich bete z.B. gerne die Laudes, weil ich den Tag lieber mit dem Lob Gottes und den "Guten Nachrichten" als den schlechten Nachrichten aus der Zeitung beginne. (Die kommt dann später nach dem Frühstück dran).
Und abends ist es ganauso: Ein Dank für den zu Ende gehenden Tag (Vesper) und den Abschluss mit der Komplet ist für mich viel schöner als eineTV-Quiz-Runde oder ein Krimi.

[Ecce Homo]

2. Ich mag die Psalmen und die anderen alten Texte, die v.a. in den Hymnen noch Gebrauch finden.

Was es allein bei den Hymnen alles zu entdecken gibt! So wunderschöne, tiefe Texte!
Manches davon möchte ich einfach nicht mehr missen. Wenn ich dagegen die Oberflächlichkeit mancher GL-Lieder oder erst NGLs sehe... (aber das ist hier ja nicht das Thema)

Wobei, da gestehe ich ehrlich: Die lateinischen Originale rutschen mir teils extrem "tiefer" als die doch oft sehr "oberflächlichen" Übersetzungen ins Deutsche... (OK, vom amerikanischen Brevier darf man da nicht sprechen - da findet sich ersthaft so was als Hymnus wie "Go tell it to the mountain"... das hat mir dann nicht so gelegen... )

[cantus planus]

Ja, die deutschen Übersetzungen sind nicht immer besonders gelungen. Von den "neueren" Texten in den Stundenbüchern mal ganz zu schweigen. Die lasse ich oft aus, weil es einfach so "bemüht" ist.

Ich bin großer Fan auch von neueren Gebeten, aber da liegen die Texte doch manchmal einfach quer. Von der Singbarkeit ganz zu schweigen.

Von daher ziehe ich die Originale auch vor. Auch z.B. bei den Psalmen ist das oft ergiebiger. Aber: nicht jeder kann Latein.

Ehrlich gesagt, bin ich manchmal etwas konsterniert, was so alles als "Übersetzung" durchgeht. Aber das Thema hatten wir ja auch schonmal woanders...

[Johannes XXIII.]

Das ist halt immer das Problem: Der Spagat zwischen orginall getreuer Übersetzung und gutem Deutsch.

[Ecce Homo]

Von daher ziehe ich die Originale auch vor. Auch z.B. bei den Psalmen ist das oft ergiebiger.

Du betest die Psalmen hebräisch???? Echt? Respekt! *durck und wech*

[cantus planus]

Ja, da staunste, Ecce.

Nein, so gut ist mein hebräisch nicht. Ich helfe mir damit, Latein von rechts nach links zu lesen. Man spürt kaum den Unterschied!

[Benedictus]

Wobei, da gestehe ich ehrlich: Die lateinischen Originale rutschen mir teils extrem "tiefer" als die doch oft sehr "oberflächlichen" Übersetzungen ins Deutsche...

Ich bete regelmäßig Laudes, Vesper und Komplet aus dem "Kleinen Stundenbuch". Gerade bei den Hymnen rollen sich mir aber regelmäßig die Zehnägel auf, weil man den teilweise den Eindruck hat, als habe da jemand krampfhaft versucht, Reime hinzubekommen. Z.B. : "Als Beute und Raub, springst Du in den Staub....", da läuft es mir kalt den Rücken herunter.

Leider bin ich aber des Lateinischen nicht mächtig und so gezwungen, mir auch weiterhin die etwas gequälten Übersetzungen anzutun.
Sind die Hymnen eigentlich wirklich Übersetzungen eines lateinischen Originaltextes, oder hat man da einfach irgendwelche Texte ausgesucht, die halbwegs passend erschienen? Bei einigen Texten der Hymnen habe ich nämlich das Gefül, das kann so niemals ein uralter überlieferter Text sein...

Benedictus

[cantus planus]

Sind die Hymnen eigentlich wirklich Übersetzungen eines lateinischen Originaltextes,

Teils ja. Manches ist ansprechend, bei anderen Übersetzungen ist man sehr frei gewesen. (siehe oben)

oder hat man da einfach irgendwelche Texte ausgesucht, die halbwegs passend erschienen?

Teil auch das. Und an dieser Stelle habe ich leider oft den gleichen Eindruck wie du. Hauptsache wat Neu's...

[Robert Ketelhohn]

Die meisten „Hymnen“ halte ich für völlig unbrauchbar, viele sind
geradezu grotesk peinlich.

Wenn wir in der Familie die Vesper oder die Laudes beten, nehme
ich fast immer einen unserer zwei, drei Standardhymnen und schere
mich nicht drum, was das deutsche Brevier uns an Pseudokunst
unterjubeln will.

[cantus planus]

Wenn wir in der Familie die Vesper oder die Laudes beten, nehme
ich fast immer einen unserer zwei, drei Standardhymnen [...]

Latein?

[Benedictus]

Die meisten „Hymnen“ halte ich für völlig unbrauchbar, viele sind
geradezu grotesk peinlich.

Treffender könnte man es nicht ausdrücken. Ich denke mir bei den Hymnen auch des öfteren: "Was betest Du da eigentlich für einen Stuss?"

Ich frage mich nur, wenn wir das hier größtenteils schon festgestellt haben dass die Hymnen unbrauchbar sind, dann müsste das den für die Texte im Stundenbuch Verantwortlichen doch auch schon mal aufgefallen sein. Wieso werden die Texte dann nicht mal einer Revision unterzogen? Die Originaltexte werden ja wohl kaum derart peinlich sein wie die deutschen Texte. Da kann es doch nicht so schwierig sein, eine einigermaßen textgetreue Übersetzung hinzubekommen - es muss sich ja nicht um jeden Preis reimen.

[Robert Ketelhohn]

Wenn wir in der Familie die Vesper oder die Laudes beten, nehme
ich fast immer einen unserer zwei, drei Standardhymnen [...]

Latein?

Nein, da natürlich deutsch. Sonst hätte ich ja das Problem mit den
geschmacksverirrten Hymnen nicht (oder kaum).

Latein gibt’s in den hl. Messe, in der Vesper bloß bei der Einleitung
zum Vaterunser und dann bei der Segnung der Kinder vorm Ins-Bett-
Hüpfen.

[Johannes XXIII.]

Im Kleinen Stundenbuch sind bei den Psalterwochen 3. und 4. andere Hymnen verwendet. Zum Teil aus anderen Festkreisen, z. B. Komm Heiliger Geist der Leben schafft" und dieser mir "Komm, Herr Jesus, Maranatha", zum anderen Teil sind hier, so glaube ich, auch neue Hymnen verwendet worden. Das sieht man auch daran, das die neuen keine Schlussdoxologie haben.

[Ecce Homo]

Die meisten „Hymnen“ halte ich für völlig unbrauchbar, viele sind
geradezu grotesk peinlich.

Treffender könnte man es nicht ausdrücken. Ich denke mir bei den Hymnen auch des öfteren: "Was betest Du da eigentlich für einen Stuss?"

Ganz ehrlich - beim Singen nach dem Antiphonale kann an diesen Eindruck vom Musikalischen her auch bekommen, frei nach dem Motto:

Hier ein Tönchen, da ein Tönchen
-> fertig ist das Antiphönchen...

[Benedictus]

Im Kleinen Stundenbuch sind bei den Psalterwochen 3. und 4. andere Hymnen verwendet. Zum Teil aus anderen Festkreisen, z. B. Komm Heiliger Geist der Leben schafft" und dieser mir "Komm, Herr Jesus, Maranatha", zum anderen Teil sind hier, so glaube ich, auch neue Hymnen verwendet worden. Das sieht man auch daran, das die neuen keine Schlussdoxologie haben.

Das hört sich ja nicht so toll an. Dann hat man also quasi die Inhalte im Kleinen Stundenbuch gegenüber dem "normalen" Stundenbuch quasi abgeändert. Das finde ich jetzt nicht so klasse. Außerdem möchte ich ja keine neuen Hymnen beten, sondern das überlieferte Stundengebet der röm. katholischen Kirche.

Benedictus

[Ecce Homo]

Außerdem möchte ich ja keine neuen Hymnen beten, sondern das überlieferte Stundengebet der röm. katholischen Kirche.

Ich fürchte, in dem Fall wirst um das Lateinische nicht rumkommen - OK, einige ambrosianische Hymnen sind ja auch drin oder so - aber im deutschne Stundenbuch ist schon viel Neues dabei an Hymnen...

[Johannes XXIII.]

Ich glaube eher, dass es im großen Stundenbuch nur zwei Wochen für die Hymnen gibt. Im Kleinen steht nämlich auch immer ein Verweis auf Woche 1. oder 2. bei der 3. bzw. 4. Woche.
In wie weit es überhaupt andere Hymnen im deutschen Stundenbuch als im lateinischen sind kann ich nicht beurteilen.
Auf gut Deutsch:
Wenn Sie die anderen Hymnen nicht beten wollen, müssen Sie nur schauen und dann z. B. am Montag der 3. Woche den Hymnus vom Montag der 1. Woche nehmen.

[Irenaeus]

Mal wieder ne andere Frage, falls die in diesem beitrag schon aufgetaucht ist, bitte um nachsicht:

die von euch, die stundengebet beten, aus welcher motivation heraus tut ihr das?

........... und wenn es nur ein "Gelobt sei Jesus Christus. " ist, wenn ich an einem Wegkreuz vorbeikomme. Ich brauche es einfach.

[Linus]

@Robert, die Frage nach deinen Lieblings (Standard)hymen sei mir gestattet.....

[Mathias Bauer]

Grüß euch, ich hab da eine kurze praktische Frage: Wenn der Gedenktag eines Heiligen (wie gestern der Heilige Hilarius) auf einen Samstag fällt (oder vor ein Hochfest), fällt dann die "eigene" Vesper aus und man betet wie üblich die 1. Vesper vom Sonntag?

Danke euch
mathbau

[Johannes XXIII.]

Genau so ist es.
Der Gedenktag des Heiligen unterliegt theologisch natürlich dem Sonntag oder einem anderem Hochfest. Dies wirkt sich natürlich auch liturgisch aus, indem man die 1. Vesper vom Hochfest betet. Es gibt auch Gedenktage, die immer vor einem Hochfest liegen, von diesen armen Heiligen gibt es dann niemals eine Vesper.

[Irenaeus]

Ja, da staunste, Ecce.

Nein, so gut ist mein hebräisch nicht. Ich helfe mir damit, Latein von rechts nach links zu lesen. Man spürt kaum den Unterschied!

Super Trick! Das werde ich auch mal probieren, vielleicht kann ich damit Eindruck schinden

Aber mal davon abgesehen, ich finde die lateinischen Fassungen auch viel schicker, und wenn man kein Latein gelernt hat, kann man sich doch erst mal mit einer Übersetzung an den Inhalt des Psalms oder was auch immer, annähern, und dann verstehen, was man lateinisch betet.

Die Übersetzungen sind nun wirklich nicht immer gelungen, zumal sie oft in einer Zeit verfasst wurden, die eine ganz andere Sprache verwendete, als wir es heute tun, da ist das Lateinische viel poetischer und auch neutraler/nüchterner......

Was den gregorianischen Choral angeht, ist es meiner Meinung nach unmöglich, in Deutsch zu singen. Das macht alles kaputt... Sagt auch Godehard Joppich......, (den ich sehr verehre, by the way......)

[Eldar]

Mal etwas Offtopic. Weil wir gerade beim Latein sind. Gibt es irgendwo das Vater Unser und das gegrüßet seist du Maria auf Latein ? Vielleicht auf Tonband ? Habe leider überhaupt keine Ahnung von Latein .

mfg Eldar