Ist das Christentum gewalttätig ?

[Pit]

Hallo "Kreuzgangster",

wie gewalttätig ist das Christentum wirklich?

Meine Frage bringe ich deswegen ins Spiel, weil ich gerade begonnen habe, Arnold Angenendts neues Buch "Toleranz und Gewalt- das Christentum zwischen Bibel und schwert" zu lesen.

Ist das Christentum gewalttätiger als andere Religionen?
Und wie sind in dieser Hinsicht die geschichtlichen Momente zu betrachten?
- Hexenprozesse - wenn auch nicht in dem Umfang von katholischer Seite begangen, wie oft von Kritikern beton, aber sie fanden nuneinmal statt.
- Kreuzzüge
- Inquisition
- Verfolger von "Ketzern"
- Judenhass

etc.
Ich möchte hiermit nicht sagen, daß diese ganzen Aspekte nicht ohne Blick auf die geschichtlichen Verhältnisse betrachtet werden können, aber es sind einige der Punkte, die den Christen regelmäßig vorgehalten werden, und auf die man angemessen eingehen können sollte. Oder nicht?

Gruß, Pit

P.S:
Wer hat das Buch evtl. schon gelesen?

[Nietenolaf]

...von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich.

Vielleicht verwechseln manche Gewalt und Gewalt, wie die meisten deutschen Übersetzer und Kommentatoren dieser Matthäusstelle. Dazu kommt die Sache mit dem Feuer (Lk. 12:49), und schon haben wir die Mär von der Religion mit Feuer & Schwert. Der Apostel hat sich oft genug ähnlich geäußert: Schild des Glaubens, Schwert des Gebets, ... Das aber, wovon sie reden, ist eine andere Art "Gewalt", und es wird oft genug ähnlich mißverstanden wie der Islam: wer weiß schon, was Dschihad wirklich bedeutet. Das ist genau das selbe wie mit Matth. 11:12 oben: es ist nicht der Kampf mit irgendwelchen Ketzern, sondern mit den eigenen Schlechtigkeiten.

Wir hatten zu Matth. 11:12 schon einmal eine interessante Erörterung hier im Forum (ca. ab hier). Schaut auch einmal, was die glorreiche "Volxbibel" aus dieser Stelle macht. Ich sage es ja immer: die Übersetzer sind an allem schuld.

[Pit]

Ohne Zweifel ist das richtig, was Du schreibst, aber leider verweisen manche Kritiker des Christentums zuerst einmal auf die Gewalt, die im Namen des christlichen Glaubens anderen Menschen angetan wurde. Und die Taten kann man nicht leugnen. Leider oder Gott sei Dank?

Und die Frage ist - ganz radikal gestellt:
Konnte sich der christliche Glaube so verbreiten, wie er es tat - ohne Gewalt?
Hätte der hl. Bonifatius Erfolg gehabt (wenn auch vieleicht einen etwas zweifelhaften), wenn er die Donarseiche nicht (!) gefällt hätte?
Waren die Missionare in der frühen Geschichte (Sachsenmission etc. ) so friedlich, wie es manche gerne darstellen würden?

Gruß, Pit

...von den Tagen Johannes des Täufers bis heute leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalttätigen reißen es an sich.

Vielleicht verwechseln manche Gewalt und Gewalt, wie die meisten deutschen Übersetzer und Kommentatoren dieser Matthäusstelle. Dazu kommt die Sache mit dem Feuer (Lk. 12:49), und schon haben wir die Mär von der Religion mit Feuer & Schwert. Der Apostel hat sich oft genug ähnlich geäußert: Schild des Glaubens, Schwert des Gebets, ... Das aber, wovon sie reden, ist eine andere Art "Gewalt", und es wird oft genug ähnlich mißverstanden wie der Islam: wer weiß schon, was Dschihad wirklich bedeutet. Das ist genau das selbe wie mit Matth. 11:12 oben: es ist nicht der Kampf mit irgendwelchen Ketzern, sondern mit den eigenen Schlechtigkeiten.

Wir hatten zu Matth. 11:12 schon einmal eine interessante Erörterung hier im Forum (ca. ab hier). Schaut auch einmal, was die glorreiche "Volxbibel" aus dieser Stelle macht. Ich sage es ja immer: die Übersetzer sind an allem schuld.

[Uwe Schmidt]

Sobald das Christentum Staatsreligion war, hat es auch Gewalt ausgeübt. Der Papst hat sich ja sogar für Zwangstaufen entschuldigt. Glaube aber nicht, dass das an der Religion liegt, sondern am Staat bzw. der Volksmenge.

[Peregrin]

Der Papst hat sich ja sogar für Zwangstaufen entschuldigt.

Eine Zwangstaufe kommt mir ähnlich gewalttätig vor wie eine Attacke mit einer Spritzpistole.

[Walter]

Der Papst hat sich ja sogar für Zwangstaufen entschuldigt.

Eine Zwangstaufe kommt mir ähnlich gewalttätig vor wie eine Attacke mit einer Spritzpistole.

Zwangstaufen sind nicht problematisch, weil man dabei nass wird, sondern weil sie eigentlich ungültig sind, wenn jemand gegen seinen Willen getauft wird.

Sollte er nach seiner Taufe wirklich zum Christentum bekehrt werden (könnte ja vorkommen), wie kann er sich dann noch einmal taufen lassen?

[Uwe Schmidt]

Der Papst hat sich ja sogar für Zwangstaufen entschuldigt.

Eine Zwangstaufe kommt mir ähnlich gewalttätig vor wie eine Attacke mit einer Spritzpistole.

Sicher, die paar Spritzer Weihwasser sind ja nicht so schlimm - aber diese Neubekehrten mussten dann 10% Kirchensteuer bezahlen, wie es der hl. Paulus in seinen Briefen ja schon fordert. Außerdem war das eine Vergewaltigung der Gewissen.

[Peregrin]

Sicher, die paar Spritzer Weihwasser sind ja nicht so schlimm - aber diese Neubekehrten mussten dann 10% Kirchensteuer bezahlen, wie es der hl. Paulus in seinen Briefen ja schon fordert.

Na gut, wenn die dicke Rechnung folgt ... aber das Problem stellt sich zB Kindsgetauften in gleicher Weise und besteht eigentlich nicht im "Gewaltakt" der Taufe, sondern im Gewaltakt der Steuereintreibung.

Außerdem war das eine Vergewaltigung der Gewissen.

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn jemand nicht glaubt, daß bei der Taufe was Besonderes passiert, dann wird er eben nur naß. Er müßte schon glauben, daß die Taufe leistet, was sie tut, und diese Wirkung aber bewußt ablehnen. Irgendwelche geisteskranken Satanisten sehen das möglicherweise so. In solchen Fällen wäre die "Vergewaltigung" dann von der Qualität einer gegen den Willen des Patienten durchgeführten lebensrettenden Operation.

Damit sind zwar einige interessante Probleme verknüpft, solange das aktuell ist, aber die nächste Generation von Operateuren muß wegen sowas auch nicht in Sack und Asche gehen.

[Pit]

Zur Zeit des Apostels Paulus mussten Christen 10 % Kirchensteuer zahlen?
Sorry, aber wo hast Du das denn aufgeschnappt?

Gruß, Pit

...aber diese Neubekehrten mussten dann 10% Kirchensteuer bezahlen, wie es der hl. Paulus in seinen Briefen ja schon fordert. Außerdem war das eine Vergewaltigung der Gewissen.

[Athanasius2]

Hallo "Kreuzgangster",

wie gewalttätig ist das Christentum wirklich?

Meine Frage bringe ich deswegen ins Spiel, weil ich gerade begonnen habe, Arnold Angenendts neues Buch "Toleranz und Gewalt- das Christentum zwischen Bibel und schwert" zu lesen.

Was Bücher so alles behaupten, soll man in dieser Zeit nicht allzu ernst nehmen. Von Ranke und Objektivität ist man schon seit 1910 weit entfernt - trotz modernster Linguistik- und Hermeneutik-Technik.

Ist das Christentum gewalttätiger als andere Religionen?

Nein, im Grunde ist sie sogar gewaltlos und passiv, wenn auch die Verteidigung erlaubt ist in verbaler sowie physischer Weise.

- Hexenprozesse - wenn auch nicht in dem Umfang von katholischer Seite begangen, wie oft von Kritikern beton, aber sie fanden nuneinmal statt.

Offiziell gar nicht relevant. Obwohl es ein mosaisches Verbot gegen Magie gibt, war die Kirche, also die kirchlichen Behörden, nie an der Verfolgung beteiligt und die Inquisitionen haben fast immer Anklagen wegen Hexerei abgelehnt. Hexenprozesse sind Relikte aus vorchristlichem, germanischem Alter; im Mittelalter praktizierten manche privat weiterhin heidnische Bräuche, aber repressiv wurde nur dann aufgetreten wenn eine Gefahr für Meßbesuch und christliches Gebet da war. Hexenprozesse sind Erscheinungen aus protestantischen, vor allem aus lutherischen und kalvinistischen Ländern. Aus dem späten 16., 17. und frühen 18. Jahrhundert. Man muß nur nach Amerika schauen, wie dort um 1720 Exzesse waren unter Puritanischen Kalvinisten gegen Hexen, um dies zu verstehen.

- Kreuzzüge

Intention: Verteidigung gegen den heransturmenden Islam. Auswirkung: Komplex. Sowohl kulturelle Auswechslung wie eine skandalöse, schreckliche und sündige Plünderung Konstantinopels. Wie sehr der Verteidigungscharakter anwesend war, wurde wohl daraus deutlich, daß in Kikilien, Antiochien, Libanon sowie Syrien in vielen Städten die Pforten den Kreuzfahrern geöffnet wurden von einheimischen Bürgern.

- Inquisition

Grundlage des modernen Rechtssystems. Verteidigungspflicht und -Möglichkeit. Festgelegte Gesetze anstatt Gewohnheitsgesetze wie zuvor üblich. Oft gute Intention, aber unzulässige, ja falsche Mittel (damit meine ich die Feuer- und Todesstrafe für Häretiker). Die Mythen über sie sind aber Mythen. Die Inquisition war es für die z.B. der Hl. Dominikus arbeitete.

- Verfolger von "Ketzern"

Sieh oben. Nicht vergessen, dass Todesstrafen durch weltliche Oberhoheiten vollzogen und ausgesprochen wurden, nciht von Inquisition oder Kirche. Könige wollten aber die Einheit in ihren Reichen bewahren - u.a. durch den katholischen Glauben.

Wie gesagt: übertriebene, schlechte Strafen (töten des Häretikers hilft ihn in die Ewigkeit nicht! Im Gegenteil), aber oft gute Intention (Schutz von Kirchenvolk gegen Zerspaltung, Bürgerkrieg, Uneinigkeit und der einfachen Häresie, die vom Heil der Kirche losmacht).

- Judenhass

Der moderne Antisemitismus und Rassismus gab es damals absolut nicht. Die theoretische Verbindung die dort 1965 gemacht wurde ist einfach historischer Unsinn. Viele bekehrten Juden wurden Kardinäle, Inquisitoren, Bischofsratgeber, und später Ordensstifter (Libermann, Ratisbonne, Goldberg usw.).

Der religiöse Judenhass war eher Rechtfertigung als Anlass für Ausschreitungen gegen die jüdischen Minderheiten in Städten und Dörfern. Oft lag denen das Geldsystem als Ursache zum Grunde, denn nur Juden leihten Geld aus gegen Zinsen. Päpste aber erneuerten ab Mitte des Mittelalters bis ins 16. Jh. hinein die Bulle "Sicut Judaeis" die christliche Pogromern und sonstigen gewaltsamen Judenhassern mit der Exkommunikation bedrohte und latae sententiae aus der Kirche schloss.

Ich möchte hiermit nicht sagen, daß diese ganzen Aspekte nicht ohne Blick auf die geschichtlichen Verhältnisse betrachtet werden können, aber es sind einige der Punkte, die den Christen regelmäßig vorgehalten werden, und auf die man angemessen eingehen können sollte. Oder nicht?

Man darf sich persönlich welches vorwerfen und historische Tatsachen sehen, nicht aber sie im Vorurteil der Kirche oder dem katholischen Glauben vorwerfen, das ist inkorrekt. Mit dem Christentum hatte es eher wenig zu tun. Wenn überhaupt, dann ist die soziale Position der Juden in Ghettos (von Talmudikern aber gepriesen) und der Kampf gegen den Islam anzuklagen. Aber ob das korrekt ist? Weiter hat das Christentum nur wenig inspiriert an "Hass". Im Gegenteil.

[Athanasius2]

Zwangstaufen "mit dem Schwert" hat es im frühen Mittelalter vereinzelt wirklich gegeben (v.a. unter Karl dem Großen), wurden später aber latae sententiae mit Exkommunikation bestraft (für die zwingenden Personen). Oft waren sie Angelegenheiten der weltlichen Hohheit. In Ostpreußen geschahen sie aber aus sozialem Zwang, denn die Deutschen Ritter gaben nur Christen - sowohl Deutschen, Flamen, Holländern wie den Baltischen Pruzzen - die Freiheitsprivilegien wie in Preussen damals üblich.

In den sächsischen Ländern (Niedersachen, Holstein, Westfalen, Ostniederlanden) geschah die Taufe aber oft aus Zwang durch die Stammesältesten die sich dem Handeln Widukinds rasch anschloßen. Ist auch sozialer Zwang, aber nicht direkt der Kirche vorzuwerfen.

[Pit]

Nun, ich habe ja auch nicht geschrieben, daß Arnold Angenendt der Meinung ist, daß diese Behauptungen stimmen, sondern daß es die "Sünden" sind, die der Kirche seitens der Kritiker - zumindest der schlecht informierten - oft vorgeworfen werden.
Und mit eben diesen Aspekten setzt er sich in seinem neuen Buch auseinander.
Aber ich kann zu dem Buch noch nicht viel sagen, da ich erst im ersten Kapitel bin.
Übrigens nur so am Rande:
Juden mussten oftmals das "Geldhandwerk" lernen, weil ihnen andere Berufe von den weltlichen Herrschern verboten wurden.
Deinen Ausführungen kann ich - auf die Schnelle gelesen - im Wesentlichen ohne Weiteres zustimmen.

Gruß, Pit

Was Bücher so alles behaupten, soll man in dieser Zeit nicht allzu ernst nehmen. Von Ranke und Objektivität ist man schon seit 1910 weit entfernt - trotz modernster Linguistik- und Hermeneutik-Technik.

[Fingalo]

Sicher, die paar Spritzer Weihwasser sind ja nicht so schlimm - aber diese Neubekehrten mussten dann 10% Kirchensteuer bezahlen, wie es der hl. Paulus in seinen Briefen ja schon fordert.

Na gut, wenn die dicke Rechnung folgt ... aber das Problem stellt sich zB Kindsgetauften in der gleichen Weise und besteht eigentlich nicht im "Gewaltakt" der Taufe, sondern im Gewaltakt der Steuereintreibung.

Außerdem war das eine Vergewaltigung der Gewissen.

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn jemand nicht glaubt, daß bei der Taufe was Besonderes passiert, dann wird er eben nur naß. Er müßte schon glauben, daß die Taufe leistet, was sie tut, und diese Wirkung aber bewußt ablehnen. Irgendwelche geisteskranken Satanisten sehen das möglicherweise so. In solchen Fällen wäre die "Vergewaltigung" dann von der Qualität einer gegen den Willen des Patienten durchgeführten lebensrettenden Operation.

Damit sind zwar einige interessante Probleme verknüpft, solange das aktuell ist, aber die nächste Generation von Operateuren muß wegen sowas auch nicht in Sack und Asche gehen.

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.
So einfach ist das nicht.
Mit der Taufe waren eine Reihe von Statusänderungen verbunden. Der Getaufte unterlag nunmehr dem Christenrecht. Das sah eine Reihe schwerer Strafen für Taten vor, die für einen Heiden selbstverständlich waren. Er hatte zudem Kirchen zu bauen und zu unterhalten und Priester zu bezahlen. Außerdem war er in vielen Bereichen des Lebens den Bischöfen unterworfen.

Bei der Gewalt ist auch die Verquickung zwischen Religion und Staat zu beachten. Das hat das Christentum als kulturelles Instrumentarium vom Heidentum übernommen und übernehmen müssen. Der Häretiker beging Hochverrat. Nur ein christlicher Eid band beide Seiten, und nur Christen konnten christliche Eide leisten. Solange der Staat auf persönliche Gefolgschaft angewiesen war, konnte man darauf nicht verzichten.

[Fingalo]

Zwangstaufen "mit dem Schwert" hat es im frühen Mittelalter vereinzelt wirklich gegeben.

Also, das ist nun wirklich arg verharmlosend. Da waren nicht nur die Sachsen betroffen, sondern auch die spanischen Juden.
Die Zwangstaufen gingen in die Tausende!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwangstaufe

[Peregrin]

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.

Naja, die Gewalttätigkeiten unter Wikingerpiraten dem Christentum in die Schuhe zu schieben, ist aber auch ein bißchen weit hergeholt. Das war wahrscheinliche die übliche Art der Verhandlungsführung in dieser Zeit und Gegend.

[Fingalo]

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.

Naja, die Gewalttätigkeiten unter Wikingerpiraten dem Christentum in die Schuhe zu schieben, ist aber auch ein bißchen weit hergeholt. Das war wahrscheinliche die übliche Art der Verhandlungsführung in dieser Zeit und Gegend.

Oh nein, das war die übliche Form der Christianisierung. Und weder Olav Tryggvason noch der Jarl waren "Wikingerpiraten".
Oder war Karl der Große in Sachsen etwa auch "Wikingerpirat"?

Und was heißt denn "dem Christentum in die Schuhe schieben"?
Was ist denn "Christentum"? Das, was im NT steht? Dem NT wird gar nichts in die Schuhe geschoben.
Was zu einer bestimmten Zeit der kulturelle und zivilisatorische Gesamtkomplex des "christlichen Abendlandes" ausmacht? Da brauch ich nicht zu schieben, da ist es drin.

[Peregrin]

Was zu einer bestimmten Zeit der kulturelle und zivilisatorische Gesamtkomplex des "christlichen Abendlandes" ausmacht? Da brauch ich nicht zu schieben, da ist es drin.

Ein frischgetaufter Pirat und also gewohnheitsmäßiger Gewaltmensch am äußersten Rand dieses "christlichen Abendlandes" ist demnach repräsentativ für den "kulturellen und zivilisatorischen Gesamtkomplex" desselben zu jener Zeit?

[Robert Ketelhohn]

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav
Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.

Quelle?

Oder war Karl der Große in Sachsen etwa auch "Wikingerpirat"?

Was wirfst du Karl denn konkret vor?

[Fingalo]

Was zu einer bestimmten Zeit der kulturelle und zivilisatorische Gesamtkomplex des "christlichen Abendlandes" ausmacht? Da brauch ich nicht zu schieben, da ist es drin.

Ein frischgetaufter Pirat und also gewohnheitsmäßiger Gewaltmensch am äußersten Rand dieses "christlichen Abendlandes" ist demnach repräsentativ für den "kulturellen und zivilisatorischen Gesamtkomplex" desselben zu jener Zeit?

Woher hast Du, dass das ein "frischgetaufter Pirat" war? Quelle?

[Fingalo]

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav
Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.

Quelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Olav_Tryggvason

Oder war Karl der Große in Sachsen etwa auch "Wikingerpirat"?

Was wirfst du Karl denn konkret vor?

Die Capitulatio de partibus saxoniae, die zu weiteren Aufständen gegen die Zwangschristianisierung führte und anschließend das Verdener Blutbad, wo nach den Reichsannalen 4500 Sachsen über die Klinge gesprungen sind. Wenn die Zahl auch zu hoch sein mag, so hat sich dieses Blutbad doch so tief ins Bewusstsein eingegraben, dass ein eigener Begriff gebildet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgericht_von_Verden

[Peregrin]

Woher hast Du, dass das ein "frischgetaufter Pirat" war? Quelle?

Steht in Deiner Quelle:

Bevor Olaf 995 König wurde, war er lange Jahre als Wikinger auf Raubzügen gewesen. Er soll sie nach Osten und Westen weit ausgedehnt haben, besonders aber auf die britischen Inseln. Er soll auch in Frankreich geplündert haben. Es ist möglich, dass er der Anlaf ist, über den in der angelsächsischen Chronik als Wikingerhäuptling Ende des 10. Jahrhunderts berichtet wird. Anlaf beteiligte sich 994 an einem missglückten Angriff unter Svend Tveskæg auf London. Danach soll er weite Landstriche verheert haben, bis König Ethelred ihm 16.000 Pfund für Frieden zahlte. Englische Quellen berichten, dass er dann von einem Bischof mit Ethelred als Taufpaten getauft worden sei und versprochen habe, England nicht mehr anzugreifen. Nach anderen Quellen ließ sich Olav 994 von einem Einsiedler auf den Scilly-Inseln taufen.

In der Folge christianisierte er gemäß der Orkneyinga saga die Orkneys, indem er Jarl Sigurd von Orkney vor die Alternative stellte: Taufe oder Kopf ab.

[Fingalo]

Steht in Deiner Quelle:

Bevor Olaf 995 König wurde, war er lange Jahre als Wikinger auf Raubzügen gewesen. Er soll sie nach Osten und Westen weit ausgedehnt haben, besonders aber auf die britischen Inseln. Er soll auch in Frankreich geplündert haben. Es ist möglich, dass er der Anlaf ist, über den in der angelsächsischen Chronik als Wikingerhäuptling Ende des 10. Jahrhunderts berichtet wird. Anlaf beteiligte sich 994 an einem missglückten Angriff unter Svend Tveskæg auf London. Danach soll er weite Landstriche verheert haben, bis König Ethelred ihm 16.000 Pfund für Frieden zahlte. Englische Quellen berichten, dass er dann von einem Bischof mit Ethelred als Taufpaten getauft worden sei und versprochen habe, England nicht mehr anzugreifen. Nach anderen Quellen ließ sich Olav 994 von einem Einsiedler auf den Scilly-Inseln taufen.

In der Folge christianisierte er gemäß der Orkneyinga saga die Orkneys, indem er Jarl Sigurd von Orkney vor die Alternative stellte: Taufe oder Kopf ab.

Drum kann man Paulus auch nicht für das Christentum in Anspruch nehmen, da er ja ein eifriger Christenverfolger gewesen war.

[Peregrin]

Drum kann man Paulus auch nicht für das Christentum in Anspruch nehmen, da er ja ein eifriger Christenverfolger gewesen war.

Andersrum: Wenn Paulus als Christ sich dann als eifriger Heidenverfolger hervorgetan hätte, würde ich argumentieren, daß darin hauptsächlich seine alten Gewohnheiten sichtbar würden und nicht der spezielle Einfluß seines neu angenommenen Christentums.

[Uwe Schmidt]

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav
Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.

Quelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Olav_Tryggvason

Oder war Karl der Große in Sachsen etwa auch "Wikingerpirat"?

Was wirfst du Karl denn konkret vor?

Die Capitulatio de partibus saxoniae, die zu weiteren Aufständen gegen die Zwangschristianisierung führte und anschließend das Verdener Blutbad, wo nach den Reichsannalen 4500 Sachsen über die Klinge gesprungen sind. Wenn die Zahl auch zu hoch sein mag, so hat sich dieses Blutbad doch so tief ins Bewusstsein eingegraben, dass ein eigener Begriff gebildet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgericht_von_Verden

Klar, dass sich die heidnischen Sachsen nicht den gerade katholisch gewordenen Franken unterwerfen wollten. Da geht es aber um Gruppenidentität, um "wir gegen die" und nicht um den Glauben.

[Robert Ketelhohn]

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav
Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.

Quelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Olav_Tryggvason

Nun, Wikipedia ist keine Quelle, ja kann nicht einmal als seriöse Sekundärlitteratur gelten. Immerhin bringt der Wikipedia-Artikel Olafs Aussage, wenngleich noch um einiges lakonischer als in deiner Wiedergabe:

In der Folge christianisierte er gemäß der Orkneyinga saga die Orkneys, indem er Jarl Sigurd von Orkney vor die Alternative stellte: Taufe oder Kopf ab.

Ganz offensichtlich ist der Artikel unseriös. Jenes »Taufe oder Kopf ab« ist ja keineswegs als Zitat gekennzeichnet. Anscheinend interpretiert hier der Artikelverfasser (oder der Gewährmann, den er ausgeschrieben hat, vermutlich Rosenberg, Deschner o. ä.) Olafs Verhalten. Eine Begründung dafür wird nicht gegeben.

Wenn du den Artikel ganz liest, wirst du feststellen, daß er auch sonst schon rein sprachlich der Seriosität entbehrt und auch selbst kaum ernsthaft wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Sinn und Methoden historischer Quellenkritik sind dem Autor völlig fremd.

Was ist nun von der Orknøyingenes saga generell zu halten (abgesehen vom oben erwähnten Pseudozitat)? – Ohne weiteren Aufwand kannst du im entsprechenden Wikipedia-Artikel folgendes nachlesen:

Die Angaben der Saga sind nicht immer zuverlässig. So wird eine Christianisierung der Orkneys Olav Tryggvason (+ 1) zugeschrieben. Ausgrabungen zeigten, dass es zu seiner Zeit dort bereits Kirchen gab (Lit.: Barrett (2) und Morris/Emery (23)).[3] Auch die in der Saga genannten Ortsnamen (z.B. Papey) belegen ältere christliche Tradition.[4

Oder war Karl der Große in Sachsen etwa auch "Wikingerpirat"?

Was wirfst du Karl denn konkret vor?

Die Capitulatio de partibus saxoniae, die zu weiteren Aufständen gegen die Zwangschristianisierung führte und anschließend das Verdener Blutbad, wo nach den Reichsannalen 45 Sachsen über die Klinge gesprungen sind. Wenn die Zahl auch zu hoch sein mag, so hat sich dieses Blutbad doch so tief ins Bewusstsein eingegraben, dass ein eigener Begriff gebildet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgericht_von_Verden

Erlaube, daß ich dem Wikipedia-Verweis gar nicht erst folge. – Ja, eigene Begriffe wurden gebildet: „Blutgericht“, „Sachsenschlächter“ – doch sollte man schauen, wer diese Begriffe geprägt hat und weshalb. Ich muß jedoch aus Zeitnot wieder einmal auf eine ältere Abhandlung zurückgreifen, um die Dinge klarzustellen; bitte sieh mir nach, daß sie, da aus anderem Zusammenhang stammend, nicht an dich, sondern an Dritte gerichtet ist.

Hier geht wieder einmal manches durcheinander. Die sattsam bekannte und einschlägig vorbelastete Parole vom „Sachsenschlächter“ Karl bezieht sich auf die Hinrichtungen von Verden; die capitulatio de partibus Saxoniæ hat damit nichts zu tun, der nachgeschobene Hinweis auf sie geht darum an der Sache vorbei. Zunächst zu Verden.

Wohl um Karls Ansehen zu retten – oder gar seine Heiligkeit, an der die Kirche festhält? –, zieht Ute unter Berufung auf einen Geschichtsatlas die Historizität des „Verdener Blutbades“ in Zweifel, wo den annales regni Francorum zufolge viereinhalbtausend aufständische Sachsen auf Befehl Karls enthauptet wurden. Ute schlägt vor, statt „decollati“ („enthauptet“) „delocati“ („umgesiedelt“) zu lesen. Indes hält diese Lesart der Überprüfung anhand der Quellen nicht stand.

Die annales regni Francorum, die als offiziöse Geschichtsschreibung vom Hofe Karls selbst anzusehen sind, liegen in zwei Rezensionen vor: einer älteren, den sogenannten annales Laurissenses majores, und den jüngeren annales Einhardi. Die ältere Fassung wurde, in der Darstellung weiter zurückgreifend, um 788 begonnen, ab 795 von einem anderen Autor fortgeführt, der in den dreißiger Jahren des neunten Jahrhunderts dann selbst eine komplette Neubearbeitung des Werks schuf, eben die annales Einhardi. Sehr wahrscheinlich handelte es sich bei diesem zweiten Autor um niemand andern als Einhard, den Biographen Karls.

Die in Rede stehende Formulierung findet sich – zum Jahre 782 – in den annales Einhardi. Nun teilt aber die ältere Rezension mit anderen Worten denselben Tatbestand mit: Die Sachsen hätten sich Karl unterworfen und jene 4.5 Übeltäter, die den Aufstand am entschiedensten betrieben hätten, „ad occidendum“ ausgeliefert, also zur Tötung, zur Hinrichtung, zum Verderben; dies sei auch vollzogen worden. Darüber hinaus teilen auch die annales Fuldenses sinngemäß ganz dasselbe mit. Damit scheidet die Möglichkeit eines Abschreibefehlers aus. Ja mehr noch: Es ist die offiziöse Geschichtsschreibung des fränkischen Königshofes selbst, die das Ereignis der Massenhinrichtung von Verden der Nachwelt überliefert hat.

Kann ein König, der solches befiehlt, nicht heilig sein? – Dazu nur zwei Anmerkungen. Erstens waren alle Heiligen der Kirche Sünder. Es ist die Gnade des Herrn, nicht unsere moralische Qualität, die uns heiligt. Zweitens war Karls Urteil gerecht und entsprach dem Gesetz. Nicht Karl war eidbrüchig, wie Alfred Rosenbergs Adepten zu behaupten pflegen, sondern der Sachse Widukind – der sich freilich wie stets vor dem Erscheinen der Franken feige davon gemacht hatte, alles andre als der Held, als den ihn mancher heute noch sehen will – und seine Genossen. Karl hatte schon mehrfach die sächsischen Rebellen begnadigt. Diesmal ließ er das Urteil vollstrecken. Er tat, was seines königlichen Amtes war.

Daß der sächsische Adel selbst es war – nach Widukinds Flucht und im Angesicht des mit Macht heranrückenden Frankenkönigs –, der die viereinhalbtausend Aufrührer aus den eigenen Reihen gefangensetzte und ausdrücklich zur Hinrichtung den Franken auslieferte, wird merkwürdigerweise kaum beachtet, wirft aber ein bezeichnendes Schlaglicht auf die Situation.

Und wie hält es die sächsische Historiographie mit Karl? – Sie verschweigt das Ereignis von Verden. Aber sie verschweigt durchaus nicht Karls Kriege gegen die Sachsen. Die Haltung der sächsischen Großen anderthalb bis zwei Jahrhunderte nach Verden, also zur Zeit der sächsischen Kaiser, lassen die res gestæ Saxonicæ Widukinds von Corvey erkennen, der möglicherweise selber ein Nachfahre des alten Rebellen Widukind war. Die Franken vor Karl werden als treulos gekennzeichnet, die Sachsen als dem väterlichen Irrglauben verhaftet. Karl aber als tapferster und weisester aller Könige habe die Sachsen nicht im leeren Irrglauben verharren lassen wollen, sondern sie teils durch sanfte Überredung, teils durch Krieg auf den rechten Weg geführt; so seien nun Franken und Sachsen gleichsam ein Volk aus dem christlichen Glauben geworden („quasi una gens ex christiana fide“, res gestæ Saxonicæ I,15).

Mit andern Worten, der sächsische Stamm hat nach seiner Bekehrung Karl den Großen gleichsam „adoptiert“, ihn zu einer Grundlage der eigenen Identität gemacht. Die deutsch-nationale, von den Nationalsozialisten aufgegriffene Verleumdung vom Sachsenschlächter Karl hätte der Sachse des zehnten Jahrhunderts mit Empörung zurückgewiesen. Die Christianisierung der Sachsen war innerhalb weniger Generationen zum wesentlichen Teil des völkischen Selbstverständnisses geworden.

Können nun aber solche Methoden, wie sie die berüchtigte capitulatio de partibus Saxoniæ beschreibt, mit diesem Resultat im nachhinein gerechtfertigt werden? – Stellen wir zunächst klar, worum es in diesem Dokument geht. In der Tat wird eine Reihe von Delikten mit der Todesstrafe bedroht. Vor allem geht es dabei um die Bekämpfung heidnischer Greuel wie der Menschenopfer und des rituellen Kannibalismus sowie um den Schutz der Kirchen – auch und gerade als Asylstätten –, um den Schutz von Leib und Leben der Bischöfe, Priester und Diakone sowie um die Wahrung der königlichen Rechte und Hoheitsgewalt.

Richtig ist freilich auch, daß dies Gesetz den mit dem Tode bedrohte, der sich verbarg, um so die Taufe zu vermeiden, oder der während des Großen Fastens Fleisch aß. Für diesen wurde jedoch eingeschränkt, daß von der Bestrafung abzusehen sei, wenn ein Priester bezeugte, die Tat sei nur aus Not heraus begangen worden. Grundsätzlich galt für alle Tatbestände, daß nicht bestraft wurde, wer nach dem Zeugnis eines Priesters wegen der mit Strafe bedrohten Tat zur Beichte gekommen sei und eine Buße auf sich genommen habe. Verweigerung des Zehnten war entgegen obiger Behauptung nicht mit dem Tode bedroht.

Die capitulatio de partibus Saxoniæ beruht auf Übereinkunft der fränkischen Seite mit den Vertretern des sächsischen Adels, der Karl die Treue gelobt hatte. Dies erklärt die sonst im fränkischen Bereich ganz ungekannte Härte des Sondergesetzes für Sachsen: Es war sächsischer Brauch und sächsische Kapitaljustiz, welche die Vorlage für die neuen Bestimmungen abgegeben hatte. Freilich hatten sie nicht lange Bestand: Zehn, spätestens fünfzehn Jahre später wurden durch ein neues Gesetz die schon damals den christlichen Missionaren ganz unmöglich erscheinenden Strafbestimmungen gemildert oder aufgehoben.

Ob sie bis dahin jemals angewandt worden waren, ob also Todesurteile etwa wegen Taufverweigerung tatsächlich vollstreckt worden sind, darüber ist, soweit ich sehe, nichts überliefert. Von massenhafter Anwendung oder gar „Schlächterei“ kann mit Sicherheit nicht die Rede sein. Aber auch wenn das Gesetz nicht wirklich angewandt worden ist, so ist doch unbestreitbar, daß ein obrigkeitlicher Druck ausgeübt wurde – durch fränkische Grafen ebenso wie durch einheimische Herren –, das Christentum anzunehmen. Man sollte sich jedoch vor übertriebenen Vorstellungen hüten: Das Christentum in Sachsen fing nicht mit Karl dem Großen an. Christliche Mission und christliche Gemeinden hatte es längst vorher schon gegeben – freilich in steter Unsicherheit und unter Bedrohung lebend.

Die fränkische Vorherrschaft kehrte die Verhältnisse um, und sie tat dies auch unter Anwendung von Druck oder Zwang. Die Gründe sind politischer Art. Die Kirche befürwortet diese Methoden nicht – und hat es auch damals nicht getan –, sofern es nicht um staatliche Bekämpfung schwerer Verirrungen geht. Solche Verirrungen waren im Falle Sachsens zum Beispiel Menschenopfer und Kannibalismus, aber auch die Verfolgung der einheimischen Christen und ausländischen Missionare. Dagegen soll heute wie damals die Staatsgewalt einschreiten. Zum Glauben zwingen soll sie nicht. Darum wurde die capitulatio de partibus Saxoniæ schleunig revidiert.

[Fingalo]

"Entweder, Du wirst Christ - oder du wirst geköpft." So Olav Tryggvason zu Jarl Sigurd auf den Orkneys.

Quelle?

http://de.wikipedia.org/wiki/Olav_Tryggvason

Nun, Wikipedia ist keine Quelle, ja kann nicht einmal als seriöse Sekundärlitteratur gelten. Immerhin bringt der Wikipedia-Artikel Olafs Aussage, wenngleich noch um einiges lakonischer als in deiner Wiedergabe:

In der Folge christianisierte er gemäß der Orkneyinga saga die Orkneys, indem er Jarl Sigurd von Orkney vor die Alternative stellte: Taufe oder Kopf ab.

Ganz offensichtlich ist der Artikel unseriös. Jenes »Taufe oder Kopf ab« ist ja keineswegs als Zitat gekennzeichnet. Anscheinend interpretiert hier der Artikelverfasser (oder der Gewährmann, den er ausgeschrieben hat, vermutlich Rosenberg, Deschner o. ä.) Olafs Verhalten. Eine Begründung dafür wird nicht gegeben.

Er interpretiert nicht, er gibt wieder. Ich zitiere nun mal wörtlich aus der Saga:

Olaf ließ den Jarl (sc. Sigurd) auf sein Schiff rufen und sagte, er wolle mit ihm sprechen. Und als sie sich trafen, da sagte Olaf zu ihm: "Das ist mein Wille, dass du dich taufen lassen sollst, und das ganze Volk, das dir dient, sonst sollst du hier auf der Stelle sterben, aber ich will dann alle Inseln mit Feuer und Brand überziehen." Und da der Jarl sah, in welche Lage er geraten war, legte er seine ganze Sache in Olafs Hände; da ließ er ihn taufen und nahm seinen Sohn als Geisel..."

Nun zufrieden?

Wenn du den Artikel ganz liest, wirst du feststellen, daß er auch sonst schon rein sprachlich der Seriosität entbehrt und auch selbst kaum ernsthaft wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Sinn und Methoden historischer Quellenkritik sind dem Autor völlig fremd.

Ach du liebe Zeit. Das ist eine Zusammenfassung der entsprechenden norwegischen historischen Fachliteratur. Man müsste den dortigen Historikern an der Uni Oslo schleunigst mitteilen, dass dem gegenwärtig führenden Vertreter der Sagakritik unter den norwegischen Historikern Claus Krag von Robert Kretelhahn mangelnde Quellenkritik vorgehalten wird. Das wird ihn sicher tief beeindrucken.

Was ist nun von der Orknøyingenes saga generell zu halten (abgesehen vom oben erwähnten Pseudozitat)? – Ohne weiteren Aufwand kannst du im entsprechenden Wikipedia-Artikel folgendes nachlesen:

Die Angaben der Saga sind nicht immer zuverlässig. So wird eine Christianisierung der Orkneys Olav Tryggvason (+ 1000) zugeschrieben. Ausgrabungen zeigten, dass es zu seiner Zeit dort bereits Kirchen gab (Lit.: Barrett (2000) und Morris/Emery (2003)).[3] Auch die in der Saga genannten Ortsnamen (z.B. Papey) belegen ältere christliche Tradition.

Aha, wenn's in den Kram passt, ist Wikipedia doch zitierfähig. Der Artikel stammt sogar von mir. Die Saga berichtet nur vom Jarl "und den Leuten, die ihm dienen", nicht aber von den zinspflichtigen Hintersassen und Pächtern. Das "Unzuverlässige" der Saga ergibt sich daraus, dass sie über Christen sich ausschweigt, so dass der Eindruck entsteht, als sei der Jarl nach seiner Taufe der erste Christ gewesen, was man auch glaubte, bis die Archäologie anderes ans Licht brachte.

Oder war Karl der Große in Sachsen etwa auch "Wikingerpirat"?

Was wirfst du Karl denn konkret vor?

Die Capitulatio de partibus saxoniae, die zu weiteren Aufständen gegen die Zwangschristianisierung führte und anschließend das Verdener Blutbad, wo nach den Reichsannalen 4500 Sachsen über die Klinge gesprungen sind. Wenn die Zahl auch zu hoch sein mag, so hat sich dieses Blutbad doch so tief ins Bewusstsein eingegraben, dass ein eigener Begriff gebildet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutgericht_von_Verden

Erlaube, daß ich dem Wikipedia-Verweis gar nicht erst folge.

Hättest Du ruhig mal machen können. Da hättest Du viel Text, der nicht zum Thema gehört, sparen können.

– Ja, eigene Begriffe wurden gebildet: „Blutgericht“, „Sachsenschlächter“ – doch sollte man schauen, wer diese Begriffe geprägt hat und weshalb. Ich muß jedoch aus Zeitnot wieder einmal auf eine ältere Abhandlung zurückgreifen, um die Dinge klarzustellen; bitte sieh mir nach, daß sie, da aus anderem Zusammenhang stammend, nicht an dich, sondern an Dritte gerichtet ist.

Hier geht wieder einmal manches durcheinander. Die sattsam bekannte und einschlägig vorbelastete Parole vom „Sachsenschlächter“ Karl bezieht sich auf die Hinrichtungen von Verden; die capitulatio de partibus Saxoniæ hat damit nichts zu tun, der nachgeschobene Hinweis auf sie geht darum an der Sache vorbei. Zunächst zu Verden.

Die capitulatio wurde in Verden in Kraft gesetzt. Sie unterwarf die Sachsen dem Kirchenrecht. Ohne diesem Vorgang ist das folgende mit Widukind gar nicht zu verstehen.

Die in Rede stehende Formulierung findet sich – zum Jahre 782 – in den annales Einhardi. Nun teilt aber die ältere Rezension mit anderen Worten denselben Tatbestand mit: Die Sachsen hätten sich Karl unterworfen und jene 4.500 Übeltäter, die den Aufstand am entschiedensten betrieben hätten, „ad occidendum“ ausgeliefert, also zur Tötung, zur Hinrichtung, zum Verderben; dies sei auch vollzogen worden. Darüber hinaus teilen auch die annales Fuldenses sinngemäß ganz dasselbe mit. Damit scheidet die Möglichkeit eines Abschreibefehlers aus. Ja mehr noch: Es ist die offiziöse Geschichtsschreibung des fränkischen Königshofes selbst, die das Ereignis der Massenhinrichtung von Verden der Nachwelt überliefert hat.

Kann ein König, der solches befiehlt, nicht heilig sein?

Das ist hier nicht die Frage. Es geht um Gewalt bei der Christianisierung und um nichts anderes.

Daß der sächsische Adel selbst es war – nach Widukinds Flucht und im Angesicht des mit Macht heranrückenden Frankenkönigs –, der die viereinhalbtausend Aufrührer aus den eigenen Reihen gefangensetzte und ausdrücklich zur Hinrichtung den Franken auslieferte, wird merkwürdigerweise kaum beachtet, wirft aber ein bezeichnendes Schlaglicht auf die Situation.

Nicht, was die Gewalt als solche betrifft.
Nur, ob die das freiwillig taten, oder ob KdG sie dazu "überredete", oder ob sie glaubten, glimpflich wie bislang davon zu kommen?

Und wie hält es die sächsische Historiographie mit Karl? – Sie verschweigt das Ereignis von Verden. Aber sie verschweigt durchaus nicht Karls Kriege gegen die Sachsen. Die Haltung der sächsischen Großen anderthalb bis zwei Jahrhunderte nach Verden, also zur Zeit der sächsischen Kaiser, lassen die res gestæ Saxonicæ Widukinds von Corvey erkennen, der möglicherweise selber ein Nachfahre des alten Rebellen Widukind war. Die Franken vor Karl werden als treulos gekennzeichnet, die Sachsen als dem väterlichen Irrglauben verhaftet. Karl aber als tapferster und weisester aller Könige habe die Sachsen nicht im leeren Irrglauben verharren lassen wollen, sondern sie teils durch sanfte Überredung, teils durch Krieg auf den rechten Weg geführt; so seien nun Franken und Sachsen gleichsam ein Volk aus dem christlichen Glauben geworden („quasi una gens ex christiana fide“, res gestæ Saxonicæ I,15).

Mit andern Worten, der sächsische Stamm hat nach seiner Bekehrung Karl den Großen gleichsam „adoptiert“, ihn zu einer Grundlage der eigenen Identität gemacht. Die deutsch-nationale, von den Nationalsozialisten aufgegriffene Verleumdung vom Sachsenschlächter Karl hätte der Sachse des zehnten Jahrhunderts mit Empörung zurückgewiesen. Die Christianisierung der Sachsen war innerhalb weniger Generationen zum wesentlichen Teil des völkischen Selbstverständnisses geworden.

Ja und? Ändert das etwas an der Tatsache der Gewalt? Der sächsische Adel war für Karl, die Bevölkerung gegen ihn.

Können nun aber solche Methoden, wie sie die berüchtigte capitulatio de partibus Saxoniæ beschreibt, mit diesem Resultat im nachhinein gerechtfertigt werden? – Stellen wir zunächst klar, worum es in diesem Dokument geht. In der Tat wird eine Reihe von Delikten mit der Todesstrafe bedroht. Vor allem geht es dabei um die Bekämpfung heidnischer Greuel wie der Menschenopfer und des rituellen Kannibalismus sowie um den Schutz der Kirchen – auch und gerade als Asylstätten –, um den Schutz von Leib und Leben der Bischöfe, Priester und Diakone sowie um die Wahrung der königlichen Rechte und Hoheitsgewalt.

Richtig ist freilich auch, daß dies Gesetz den mit dem Tode bedrohte, der sich verbarg, um so die Taufe zu vermeiden, oder der während des Großen Fastens Fleisch aß. Für diesen wurde jedoch eingeschränkt, daß von der Bestrafung abzusehen sei, wenn ein Priester bezeugte, die Tat sei nur aus Not heraus begangen worden. Grundsätzlich galt für alle Tatbestände, daß nicht bestraft wurde, wer nach dem Zeugnis eines Priesters wegen der mit Strafe bedrohten Tat zur Beichte gekommen sei und eine Buße auf sich genommen habe. Verweigerung des Zehnten war entgegen obiger Behauptung nicht mit dem Tode bedroht.

Es geht nicht nur um den Zehnten, es geht um die gewaltsame Christianisierung, die hier bestätigt wird. Und da ist wichtig, dass die Todesstrafe darauf stand, sich unter den Landsleuten zu verbergen, um der Taufe zu entgehen. Oder: Wer das 40-tägige Fasten nicht einhält und Fleisch isst, sterbe des Todes. Das sind die Greuel, die du füglich durch die Möglichkeit der Beichte zu relativieren versuchst. Beichten kann nur der Christ. Voraussetzung, sein Leben zu behalten ist also, Christ geworden zu sein.

Die capitulatio de partibus Saxoniæ beruht auf Übereinkunft der fränkischen Seite mit den Vertretern des sächsischen Adels, der Karl die Treue gelobt hatte.

Ach, die schließen so ohne irgendeinen Druck eine "Übereinkunft" mit ihm? Ist das Deine "Quellenkritik"? Das war keine Übereinkunft, das war ein Oktroi.

Dies erklärt die sonst im fränkischen Bereich ganz ungekannte Härte des Sondergesetzes für Sachsen: Es war sächsischer Brauch und sächsische Kapitaljustiz, welche die Vorlage für die neuen Bestimmungen abgegeben hatte.

Dies erklärt das keineswegs. Wo gab es vorher eine sächsische Kapitaljustiz betreffend Ablehnung des Christentums? Sie gab es nur für Hochverrat, nicht aber für die Verletzung von Fastenregeln.

Ob sie bis dahin jemals angewandt worden waren, ob also Todesurteile etwa wegen Taufverweigerung tatsächlich vollstreckt worden sind, darüber ist, soweit ich sehe, nichts überliefert. Von massenhafter Anwendung oder gar „Schlächterei“ kann mit Sicherheit nicht die Rede sein.

Also, das ist doch das letzte: Das Blutgericht von Verden ist niemals auf die Strafbestimmungen der capitulatio bezogen worden. Und die nachfolgenden Aufstände hatten ja wohl eine Ursache.

Die fränkische Vorherrschaft kehrte die Verhältnisse um, und sie tat dies auch unter Anwendung von Druck oder Zwang. Die Gründe sind politischer Art. Die Kirche befürwortet diese Methoden nicht – und hat es auch damals nicht getan –, sofern es nicht um staatliche Bekämpfung schwerer Verirrungen geht. Solche Verirrungen waren im Falle Sachsens zum Beispiel Menschenopfer und Kannibalismus, aber auch die Verfolgung der einheimischen Christen und ausländischen Missionare. Dagegen soll heute wie damals die Staatsgewalt einschreiten. Zum Glauben zwingen soll sie nicht. Darum wurde die capitulatio de partibus Saxoniæ schleunig revidiert.

Hast du eine zeitgenössische kirchliche Stellungnahme zum Vorgehen Karls? Ich kenne eine für die Einführung des Zehnten: "Die Kirchenmänner sind keine Prediger (prädicatores), sondern Räuber (depraedatores). Das äußerte Alkuin. Dieser distanzierte sich. War er die Kirche?
Und wer befindet darüber, was eine "schwere Verirrung" ist? In diesem Fall die Christen. Für sie ist Fleisch essen in der Fastenzeit eine schwere Verirrung!
Mit Verlaub: Was du da schreibst, ist von Seriosität meilenweit entfernt. Selbst mit allem Wortschwall gelingt es nicht, die Gewalt zu leugnen, trotz einer beschönigenden Deutung der Texte. Und nur um die Gewalt ging es, und nicht um irgendwelches Verständnis aus der Zeit heraus. Das ist eine andere Baustelle. Zunächst ist einfach mal ganz simpel der Tatbestand festzustellen. Die Erklärung kommt danach.

[Robert Ketelhohn]

Nun zufrieden?

Ja. Das Zitat hättest du gleich bringen können.

Ach du liebe Zeit. Das ist eine Zusammenfassung der entsprechenden norwegischen historischen Fachliteratur.

Allenfalls eine journalistische Anfänger-Zusammenfassung. Wissenschaftlich ist das nicht. (Aber das wird man in Wikipedia auch kaum erwarten. Nur Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Man müsste den dortigen Historikern an der Uni Oslo schleunigst mitteilen, dass dem gegenwärtig führenden Vertreter der Sagakritik unter den norwegischen Historikern Claus Krag von Robert Kretelhahn mangelnde Quellenkritik vorgehalten wird. Das wird ihn sicher tief beeindrucken.

Ich habe Herrn Krag nicht kritisiert. Ich kenne ich ja gar nicht. Aber beeindrucken könnte ich ihn sicher. Er mich vielleicht auch.

Aha, wenn's in den Kram passt, ist Wikipedia doch zitierfähig.

Extra für dich. Außerdem ist der Saga-Artikel besser als der über Olaf.

Der Artikel stammt sogar von mir.

Na bravo. Als hätte ich’s geahnt! Du könntest bei den Litteraturangaben noch Rudolf Simeks Artikel im Lexikon der altnordischen Litteratur ergänzen. Den Artikel im LdMA hat er auch verfaßt.

Übrigens wollte ich keineswegs bestreiten, daß Olaf auch gewaltsame Christianisierung in den Dienst seiner Machtinteressen gestellt hat. Aber man muß seriös vorgehen, die Quellen nennen und bewerten. Dabei wird man feststellen, daß die Sagas Olafs Leben doch wohl oft legendarisch stilisiert zeichnen. Vorsicht ist darum angebracht.

Die capitulatio wurde in Verden in Kraft gesetzt. Sie unterwarf die Sachsen dem Kirchenrecht. Ohne diesem Vorgang ist das folgende mit Widukind gar nicht zu verstehen.

In Verden sicher nicht, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit zuvor im selben Jahr 782 auf dem Reichstag zu Lippspringe, auf welchem Sachsen in die fränkische Grafschaftsverfassung einbezogen und sächsische Adlige zu Grafen Karls bestellt wurden. Darum finden wir in der capitulatio de partibus Saxoniæ ja auch die Härte des sächsischen Strafrechts wieder. Widukind ist als Protagonist der innersächsichen Opposition gegen die mit Karl verbündete Mehrheit des sächsischen Adels anzusehen.

Der sächsische Adel war für Karl, die Bevölkerung gegen ihn.

Kaum. „Die Bevölkerung“ kannst du historisch überhaupt nicht greifen. Der Adel selbst war gespalten.

Das sind die Greuel, die du füglich durch die Möglichkeit der Beichte zu relativieren versuchst. Beichten kann nur der Christ. Voraussetzung, sein Leben zu behalten ist also, Christ geworden zu sein.

Ja. Das ist auch keineswegs zu rechtfertigen. Darum wurde die capitulatio de partibus Saxoniæ, selbst noch ein Ausfluß sächsisch-heidnischer Denkweisen und Bräuche, ja auch nach wenigen Jahren revidiert. Offensichtlich hast nicht erst du das Unerträgliche dieser Bestimmung erkannt, sondern bereits damals der fränkische König.

Ach, die schließen so ohne irgendeinen Druck eine "Übereinkunft" mit ihm? Ist das Deine "Quellenkritik"? Das war keine Übereinkunft, das war ein Oktroi.

Natürlich gab es Druck, kriegerischen Druck der Franken. Das ist ja kein Geheimnis. Dennoch kam es am Ende zu einer Übereinkunft. Die Mehrheit des sächsischen Adels hatte sich entschlossen, Karl als Oberherrn anzuerkennen, wurde von ihm im Gegenzug mit Grafenämtern ausgestattet und wollte dafür seine Religion annehmen, verharrte dabei aber augenscheinlich noch in heidnischen Denkstrukturen und wollte die Annahme des Christentums im ganzen Volk mit gewohnt barbarischen Mittel durchsetzen. Das spiegelt sich in jener berüchtigten capitulatio wider.

Also, das ist doch das letzte: Das Blutgericht von Verden ist niemals auf die Strafbestimmungen der capitulatio bezogen worden.

Das habe ich auch nie behauptet. Hast du mich nicht verstanden, oder verstehe ich dich nicht?

Hast du eine zeitgenössische kirchliche Stellungnahme zum Vorgehen Karls? Ich kenne eine für die Einführung des Zehnten: "Die Kirchenmänner sind keine Prediger (prädicatores), sondern Räuber (depraedatores). Das äußerte Alkuin.

Bring mal die Quelle. (Nicht, daß ich zweifelte. Ähnliche Aussagen gibt es in der Geschichte der Kirche wie Sand am Meer. Aussagen von Kirchenleuten, versteht sich.)

Dieser distanzierte sich. War er die Kirche?

Natürlich nicht, aber ein sehr wichtiger Mann. Für die Kirche wie für Karl.

Mit Verlaub: Was du da schreibst, ist von Seriosität meilenweit entfernt.

Falsch, zumal du nicht begründest.

Selbst mit allem Wortschwall gelingt es nicht, die Gewalt zu leugnen, trotz einer beschönigenden Deutung der Texte. Und nur um die Gewalt ging es, und nicht um irgendwelches Verständnis aus der Zeit heraus. Das ist eine andere Baustelle. Zunächst ist einfach mal ganz simpel der Tatbestand festzustellen. Die Erklärung kommt danach.

Erstens leugne ich prinzipiell nichts, und zweitens mußt du schon mir überlassen, wie und in welcher Reiehnfolge ich argumentiere.

[Fingalo]

Nun zufrieden?

Ja. Das Zitat hättest du gleich bringen können.

Na ja, das ist hier ja kein wissenschaftliches Seminar. Da dachte ich schon, es reicht, das auf den Punkt zu bringen.

Ach du liebe Zeit. Das ist eine Zusammenfassung der entsprechenden norwegischen historischen Fachliteratur.

Allenfalls eine journalistische Anfänger-Zusammenfassung. Wissenschaftlich ist das nicht. (Aber das wird man in Wikipedia auch kaum erwarten. Nur Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Da hätte ich gern die Kritik etwas konkreter. Wenn Du die Versionsgeschichte durchsiehst, dann siehst Du, wie viele da mitgemischt haben, unter anderen ich auch irgendwann. Was Wikipedia als Ganzes anbetrifft, ist die Qualität je nach Themenkreis unterschiedlich. Die naturwissenschaftlichen Artikel sind in der Regel gut, die juristischen unterdurchschnittlich, die historischen hinsichtlich der Fakten in der Regel recht zuverlässig. Im Augenblick, wo Ideologien eine Rolle spielen, wird es haarig. Das betrifft insbesondere Religion. http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachten musste halbgesperrt werden. Das gleiche geschah vorübergehend mit http://de.wikipedia.org/wiki/Julfest, wo ich die ersten drei Abschnitte bis zum Mittelalter bearbeitet habe.

Man müsste den dortigen Historikern an der Uni Oslo schleunigst mitteilen, dass dem gegenwärtig führenden Vertreter der Sagakritik unter den norwegischen Historikern Claus Krag von Robert Kretelhahn mangelnde Quellenkritik vorgehalten wird. Das wird ihn sicher tief beeindrucken.

Ich habe Herrn Krag nicht kritisiert. Ich kenne ich ja gar nicht. Aber beeindrucken könnte ich ihn sicher. Er mich vielleicht auch.

Die Sagakritik ist eines der heißest umstrittenen Themen in der skandinavischen Geschichtswissenschaft. Das hängt zum Teil mit dem nicht ganz spannungsfreien Verhältnis zwischen der altnordischen Philologie und der Geschichtswissenschaft zusammen.
Ich glaube kaum, dass du da viel zu bestellen hättest.

Übrigens wollte ich keineswegs bestreiten, daß Olaf auch gewaltsame Christianisierung in den Dienst seiner Machtinteressen gestellt hat. Aber man muß seriös vorgehen, die Quellen nennen und bewerten. Dabei wird man feststellen, daß die Sagas Olafs Leben doch wohl oft legendarisch stilisiert zeichnen. Vorsicht ist darum angebracht.

Vorsicht ist immer angebracht. Aber das hilft ja nicht weiter. Irgendwann muss man ja Farbe bekennen.

Die capitulatio wurde in Verden in Kraft gesetzt. Sie unterwarf die Sachsen dem Kirchenrecht. Ohne diesem Vorgang ist das folgende mit Widukind gar nicht zu verstehen.

In Verden sicher nicht, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit zuvor im selben Jahr 782 auf dem Reichstag zu Lippspringe, auf welchem Sachsen in die fränkische Grafschaftsverfassung einbezogen und sächsische Adlige zu Grafen Karls bestellt wurden. Darum finden wir in der capitulatio de partibus Saxoniæ ja auch die Härte des sächsischen Strafrechts wieder. Widukind ist als Protagonist der innersächsichen Opposition gegen die mit Karl verbündete Mehrheit des sächsischen Adels anzusehen.

Gut. Aber das entscheidende ist die zwangsweise Unterwerfung unter das Christenrecht, ob in Verden oder Lippspringe.

Der sächsische Adel war für Karl, die Bevölkerung gegen ihn.

Kaum. „Die Bevölkerung“ kannst du historisch überhaupt nicht greifen. Der Adel selbst war gespalten.

Mit "Bevölkerung" meinte ich die, die die Aufstände inszeniert haben. Die kann man schon greifen. Und beim Adel war es ja wohl die Mehrheit, die den Anschluss ans karolingische Reich befürwortete.

Das sind die Greuel, die du füglich durch die Möglichkeit der Beichte zu relativieren versuchst. Beichten kann nur der Christ. Voraussetzung, sein Leben zu behalten ist also, Christ geworden zu sein.

Ja. Das ist auch keineswegs zu rechtfertigen. Darum wurde die capitulatio de partibus Saxoniæ, selbst noch ein Ausfluß sächsisch-heidnischer Denkweisen und Bräuche, ja auch nach wenigen Jahren revidiert. Offensichtlich hast nicht erst du das Unerträgliche dieser Bestimmung erkannt, sondern bereits damals der fränkische König.

Was zumindest die Vermutung rechtfertigt, dass nach diesem Recht auch verfahren wurde.

Ach, die schließen so ohne irgendeinen Druck eine "Übereinkunft" mit ihm? Ist das Deine "Quellenkritik"? Das war keine Übereinkunft, das war ein Oktroi.

Natürlich gab es Druck, kriegerischen Druck der Franken. Das ist ja kein Geheimnis. Dennoch kam es am Ende zu einer Übereinkunft. Die Mehrheit des sächsischen Adels hatte sich entschlossen, Karl als Oberherrn anzuerkennen, wurde von ihm im Gegenzug mit Grafenämtern ausgestattet und wollte dafür seine Religion annehmen, verharrte dabei aber augenscheinlich noch in heidnischen Denkstrukturen und wollte die Annahme des Christentums im ganzen Volk mit gewohnt barbarischen Mittel durchsetzen. Das spiegelt sich in jener berüchtigten capitulatio wider.

Die Anerkennung Karls als Oberherrn ist eine Sache, die capitulatio eine andere. Ersteres ist eine Übereinkunft mit einem gewissen Druck, die Capitulatio selbst kann ich nicht als eine "Übereinkunft" erkennen. Welche sächsischen Aristokraten sollen denn am Gesetz mitgewirkt haben? Übriens klingt das nur so exceptionell rigoros in unseren Ohren. In Norwegen trat in der Regel an die Stelle der Todesstrafe die Friedlosigkeit, d.h. jeder konnte und (sollte auch!) den Friedlosen töten, wenn er konnte. Das kam in der damaligen Gesellschaft dem Todesurteil gleich. Friedlosigkeit stand auf Wahrsagen und Zauberei und heidnischen Bräuchen. Die Todesstrafe selbst war deshalb so selten (Totschlag), weil es schwierig war, einen Henker zu beschaffen. (Gulathingslov 152: "Nun soll der Amtswalter des Königs oder der Landherr den Henker zu Stelle schaffen, sonst vierzig Mark bezahlen." Die ungewöhnlich hohe Buße von ca 8,7 kg Silber zeigt, dass das offenbar ein Problem war).

Also, das ist doch das letzte: Das Blutgericht von Verden ist niemals auf die Strafbestimmungen der capitulatio bezogen worden.

Das habe ich auch nie behauptet. Hast du mich nicht verstanden, oder verstehe ich dich nicht?

"Von massenhafter Anwendung oder gar „Schlächterei“ kann mit Sicherheit nicht die Rede sein." waren deine Worte unmittelbar nach der Frage, ob die capitulatio angewandt worden sei. Von einer "massenhaften Schlächterei" ist aber nur im Zusammenhang mit dem Blutgericht von Verden die Rede gewesen.

Hast du eine zeitgenössische kirchliche Stellungnahme zum Vorgehen Karls? Ich kenne eine für die Einführung des Zehnten: "Die Kirchenmänner sind keine Prediger (prädicatores), sondern Räuber (depraedatores). Das äußerte Alkuin.

Bring mal die Quelle. (Nicht, daß ich zweifelte. Ähnliche Aussagen gibt es in der Geschichte der Kirche wie Sand am Meer. Aussagen von Kirchenleuten, versteht sich.)

Die Originalaussage habe ich nicht parat, sondern nur das in "" gesetzte wörtliche Zitat aus einer Sekundärliteratur, leider ohne Fundstelle.

Dieser distanzierte sich. War er die Kirche?

Natürlich nicht, aber ein sehr wichtiger Mann. Für die Kirche wie für Karl.

Das genügt nun nicht. Die Haltung der Kirche macht sich in der Regel an Texten aus Synoden fest.

Mit Verlaub: Was du da schreibst, ist von Seriosität meilenweit entfernt.

Falsch, zumal du nicht begründest.

Doch, das habe ich getan, indem ich die Relativierung der Gewaltanwendung innerhalb der Faktenbeschreibung kritisierte. Damit habe ich das jedenfalls mehr begründet, als Du Deine Kritik am Artikel über Olav Tryggvason!
Und hier kommt sie nochmal:

Selbst mit allem Wortschwall gelingt es nicht, die Gewalt zu leugnen, trotz einer beschönigenden Deutung der Texte. Und nur um die Gewalt ging es, und nicht um irgendwelches Verständnis aus der Zeit heraus. Das ist eine andere Baustelle. Zunächst ist einfach mal ganz simpel der Tatbestand festzustellen. Die Erklärung kommt danach.

Erstens leugne ich prinzipiell nichts, und zweitens mußt du schon mir überlassen, wie und in welcher Reiehnfolge ich argumentiere.

Und mir musst Du dann überlassen, wie ich diese Argumentation einschätze! Und ich schätze halt diese Vermengung von Fakt und Deutung als unseriös weil tendenziös ein.

[Irenaeus]

Was mich auch interessieren würde:

Ist das Christentum immer noch gewalttätig?

[Maria Magdalena]

Denke ,ob oder nicht kommt auf die Betrachtungsweise an.
Ich würde z.B. sagen Nein, aber fragst Du in Nordirland nach, könnte Dir jemand Deine Frage mit Ja beantworten. Trotzdessen, was der heilige Vater in Rom zur Gewalt mehr als deutlich gesagt hat.

[FioreGraz]

Also zur Gewalt und Christentum muß man

1 - Die historischen Umstände und gesellschaftlichen Umstände Geisteswelt von annodazumal miteinbeziehen

2 - Bedenken das die Kirche eine Kirche von Heilgen und Sündern ist und das gilt auch für Gottes Bodenpersonal

3 - Im nachhinein mit unserem Wissen und unserer Geisteswelt ist aus der historischen Entfernung leicht "schimpfen"

Aber zur angeblichen Intoleranz des Christentums zitierte ich aus einem meiner frühere Beiträge ein paar Beispiele

Gregor I. "Qui sincera" (602) - Toleranz "Wer in aufrichtiger Absicht außenstehende zumr christlichen Religion führen möchte, muß sich mit einnehmenden , nicht mit harten Worten darum bemühen, ...Es haben sich nämlich Juden, die in Neapel wohnen, bei uns beklagt und behauptet, daß einige sich unvernünftigerweise darum bemühten, sie an bestimmten Feiern ihrer Feste zu hindern,.....vielmehr sollen sie die uneingeschränkte Erlaubnis haben, alle ihre Feierlichkeiten und Feste so zu beachten und zu feiern, wie sie es bisher hielten."

Nikolaus I. "ad consulta vestra" (866) - Verbot der Zwangstaufe "...Ferner darf ihnen, damit sie glauben keinesfalls Gewalt angetan werden,....., Gott gebietet nämlich daß freiwilliger GEhorsam, und nur von freiwilligen geleistet werden, ..." - Interesant ist hier auch das er im selben Brief die erpressung eines Geständnisses durch Folter untersagt.

Innozenz III. "Licet perfidia Iudaeorum" (1199) - "...Wir ordnen nämlich an, daß kein Christ sie mit Gewalt nötige, widerstrebend oder gegen ihren Willen zur Taufe zu kommen.....Außerdem soll sie keiner in irgendeiner Hinsicht bei der Feier ihrer FEste mit Knüppeln oder Steinen stören, und keiner soll von ihnen ungeschuldete Dienste einfordern oder erpressen .... Es werden diejenigen exkommuniziert die dieses Dekret verletzen..."

Paul III. "Pastoral officium" (1549) - Recht auf Freiheit und Eigentum "....auf, daß Du (Erzbischof von Toledo) allen un den einzelnen jedweden Ranges unter der Tatstrafe der Exkommunikation strengstens verbietest, sich in irgendeiner Weise zu unterstehen, die vorgenannten Inder in einer beliebigen Weise in die Knechtschaft zu führen oder sie ihrer Güter u berauben." (Anmerkung die Inder sind hier die Eingeborenen Mittelamerikas "Indianer")

Das ist nur eine exemplarische auflistung, man kann diese Liste noch viel länger machen und noch zig Beispiele anführen, in denen die ach so gewaltätige Kirche handelt. Der Aufklärerische Mitteleuropäer sollte nicht so vermessen sein und meinen er hätte Toleranz und Gealtlosigkeit gerade erst entdeckt.

LG
Fiore

[Fingalo]

Also zur Gewalt und Christentum muß man

1 - Die historischen Umstände und gesellschaftlichen Umstände Geisteswelt von annodazumal miteinbeziehen

2 - Bedenken das die Kirche eine Kirche von Heilgen und Sündern ist und das gilt auch für Gottes Bodenpersonal

3 - Im nachhinein mit unserem Wissen und unserer Geisteswelt ist aus der historischen Entfernung leicht "schimpfen"

Hier geht wieder einiges durcheinander.

Zunächst ist doch nur mal das Faktum festzustellen. Die historischen Umstände und sonstige Entschuldigungsgründe kommen doch erst zum Tragen, wenn ich vorher die Gewalt festgestellt habe. Wenn keine Gewalt gewesen ist, dann brauche ich auch nichts "miteinbeziehen".

Zum zweiten ist für diese Diskussion bezeichnend, dass meine frühere Frage, was denn mit dem Begriff "Christentum" in der Überschrift gemeint ist, unbeantwortet bleibt. Handelt es sich um ein theologisches System? Handelt es sich um die Teilmenge der Getauften, die das Friedensgebot ernst nehmen? (Wir kennen dieses Problem bei dem Verdikt der Muslime gegenüber Selbstmordattentätern, sie seien gar keine "echten Muslime", da sie den kleinen Dschihad für ihre Gewaltexzesse instrumentalisierten). Sind die Christen, die Gewalt verübten gar keine "echten Christen"? Dann kann man das Christentum nämlich durch Ausscheiden der Gewalttätigen friedlich machen. Oder handelt es sich um eine soziologische Größe, die alle Getauften umfasst? Oder handelt es sich um eine Bezeichnung einer ganzen Kultur wie im Begriff "Christliches Abendland", dessen Bewohner auch Juden, Feuerbach, Nietzsche und Sartre waren?

Zum Dritten ist auch der Begriff der "Gewalt" zu hinterfragen. Ist gewalttätige Nothilfe zum Schutz von Menschen "Gewalt" im hier gebrauchten Sinne? Das betrifft nicht nur den Soldatenberuf, da haben auch die, die Bomben vor Abtreibungsdkliniken hochgehen lassen, eine ganz eigene Interpretation. Man wird das wohl bejahen müssen und die jeweilige Beurteilung dann in die Rechtfertigungsdiskussion verlagern müssen. Aber bei der Frage des psychologischen Drucks wird es schon schwieriger. Wenn Nichtchristen die Ausübung bestimmter paganer Berufe untersagt wird (Juden im Mittelalter), ist das Gewalt? Bei Verhören werden rein psychologische Druckmittel je nach Art durchaus als Gewalt eingestuft.

Auch bei den Entschuldigungsgründen ist Vorsicht geboten: Waren die historischen und gesellschaftlichen Umstände wirklich so, dass die Gewalt als legitim angesehen werden musste? Ist das wirklich nur unser Wissen und unsere Geisteswelt, die die Gewalt als unchristlich erkennt? Wenn also gewichtige kirchliche Stimmen die Zwangstaufe verurteilten, kann man dann noch "historische und gesellschaftliche Umstände" zur Entschuldigung heranziehen? Warum kann man dann nicht die "historischen und gesellschaftlichen Umstände" des Antisemitismus im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jh. zur Entschuldigung der Verbrechen an den Juden verwenden?

Ich denke mal, dass der in einem katholischen Diskussionsforum verständliche apologetische Impetus die Kirche nicht glaubwürdiger macht und der Sache letztendlich einen Bärendienst erweist.