Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[Edi]

Wie kommt man von Taizé auf "Eierkuchen"??

Kennst du Draniki?

Nein!

Was hat das mit Taizé/Eierkuchen zu tun?!

In Taize backt man scheinbar gerne Eierkuchen.

[Linus]

und anderswo Backoblaten.

[sca]

und anderswo Backoblaten.

...das heißt, es gibt in Taizé Eierkuchen als "Hostie"???

*kennmichnimmeraus*

[Pit]

Hallo sca,

nun, dabei handelt es sich um einen "Kreuzgang"-Insider.
Der Admin, also Robert Ketelhohn, hatte einfach (eine kleine technische "Spielerei") den Begriff Taize im Forum durch "Eierkuchen" ersetzen lassen.

Gruß, Pit

???

Wie kommt man von Taizé auf "Eierkuchen"??

</offtopic>

[Pit]

Nein, sca.
In Taize gibt es in den Messen Hostien und keinen Eierkuchen. Obwohl:
Das Thema könnte ich jetzt theologisch auseinandernehmen, ob es Hostien sein müssen usw., werde es aber nicht tun.

Und was Taize ansich betrifft:
1. www.taize.fr
2. Glaub nicht allem Humbug, der hier z.T. über die Ökumenische Bruderschaft von Taize geschrieben wird.

Gruß, Pit

und anderswo Backoblaten.

...das heißt, es gibt in Taizé Eierkuchen als "Hostie"???

*kennmichnimmeraus*

[Tetzel]

Taize???
Ist da so ne neue japanische Kampfsportart???

[sofaklecks]

Tetzel, war das nicht der Eintrittskartenverkäufer für die ewige Seligkeit?

sofaklecks

[Pit]

Nein, Taize ist ein Ort im Südwesten des Burgund, ca. 20 km südlich von Cluny gelegen.
Oder meintest Du etwa die ökumenische Bruderschaft von Taize?
Aber die hat mit japanischem Kampfsport wenig zu tun.


Gruß, Pit

Taize???
Ist da so ne neue japanische Kampfsportart???

[sca]

@ Pit:

Danke für die Eierkuchenaufklärung - und danke auch für den Link (Taizé an sich kannte ich schon).

Aber jetzt genug des :ikb_offtopic: !

[Linus]

Tetzel, war das nicht der Eintrittskartenverkäufer für die ewige Seligkeit?

sofaklecks

Ja, ich bevorzuge Torquemada, der war wohl eifriger

[Tetzel]

@sofaklecks

Tetzel, war das nicht der Eintrittskartenverkäufer für die ewige Seligkeit?

O, wieder mal protestantischen Irrmeinungen aufgelaufen.
Es soll ja VertreterInnen von protestantischen Sekten geben, welche die Klappe nach Ökumene immer weit aufreißen und nichts vom Ablaß wissen und immer noch verbreiten man könnte sich in der katholischen Kirche das Himmelreich erkaufen. So geschehen: Margot Käßmann. Ein von Katholiken angebotener Katechismus, daß sie sich richtig informieren könne, hatte sie abgelehnt.
Tja es kann nur eine wahre Ökumene geben: Der Konvertitenunterricht!

Oh ja Cluny, das kenne ich.
Das ist katholisch.
Ein leider ehemaliges Kloster, wo kein Ökumenequatsch fabriziert wurde

[Stephen Dedalus]

Tetzel, war das nicht der Eintrittskartenverkäufer für die ewige Seligkeit?

sofaklecks

Tetzel ist der, dem wir die Reformation zu verdanken haben.

[Tetzel]

Tetzel ist der, dem wir die Reformation zu verdanken haben.

Hahahahaha
Die Anglikaner verdrehn mal wieder die Tatsachen.
Ich glaube der mit der Reformation das war der ordinäre, fluchende, rumhurende, Säufer und Antisemit!

[sofaklecks]

Langsam, langsam:

Unter dem Stichwort Ablass verkaufte Tetzel sehr viel mehr als den Nachlass zeitlicher Sündenstrafen.

Gleichwohl:

Die Reformation "verdanken" wir nicht Tetzel. Von Thukydides stammt die Unterscheidung zwischen Ursache, Anlass und Begründung bei der Entstehung von Kriegen.

Bei der Reformation also:

Ursache: Der moralische Verfall der Amtskirche.

Anlass: Der Handel mit Ablassbriefen.

Begründung: Theologie: Glaube allein macht selig.

Tetzels Handeln war allenfalls Anlass. Die Entstehung, mehr aber noch die Ausbreitung der Reformation in Zentraleuropa beruht auf klaren Missständen in der Amtskirche und der Weigerung, die Aufforderung zur Umkehr zeitnah zu befolgen.

England ist übrigens ein ganz anderes Thema. Aber das ist diskutiert.

Für die stark verkürzende Darstellung bitte ich um Nachsicht.


sofaklecks

PS: Mit meinem Freund Klaus, seines Zeichen Hotelier in Dresden (und zwar schon zu Erichs Zeiten) habe ich Osek, das Zisterzienserkloster in Nordböhmen besucht. Am 1. November dachte ich, wäre ein guter Zeitpunkt, aber just ab diesem Tag war eine Besichtigung nicht mehr möglich und so sind wir ein bisschen um das Kloster herumgegangen. Viel Verfall. "Na ja", meinte Klaus, "dafür war halt im Sozialismus kein Geld da." "Ach Klaus," hab ich geantwortet," die Heilige Mutter Kirche hat die Hunnen überstanden und die Pest und den dickwänstlichen Wittenberger, die übersteht das hier auch noch." Da hab ich aber die Leviten (zu Recht) verlesen bekommen. Dabei hatte ich das gar nicht böse gemeint. Aber zu herabsetzenden Titulierungen, wie ich sie hier ständig lese, hab ich mich nie verstiegen.

[Tetzel]

Aber zu herabsetzenden Titulierungen, wie ich sie hier ständig lese, hab ich mich nie verstiegen.

Tja dies sind nur Tatsachenfeststellungen.
Der dickwänstige Wittenberger diskreditierte sich seinerzeit selbst durch sein Benehmen!

[Robert Ketelhohn]

Woher kommt denn z.B. der Begriff Hocuspocus?
Weil viele "Otto-Normal-Verbraucher" im Mittelalter das
"hoc est corpus christi" auf Latein nicht (!) verstanden.
Und dann wurde daraus "hocuspocus".

Das ist falsch. Wenn überhaupt, dann könnte es sich nur um eine ge-
zielte protestantische Verballhornung handeln. Doch selbst das ist
nicht belegbar. Vielmehr taucht der Begriff zuerst im 17. Jahrhundert
in England als Eigen- oder Künstlername eines (litterarischen) Taschen-
spielers auf (vgl. dazu das grimmsche Wörterbuch).

Oder aus dem Aussenden "missa est" am Ende des Gottes-
dienstes wurde die "missa" eben die Messe.

Auch das ist unzutreffend. Allerdings ist die Bedeutungsentwicklung
des Begriffs missa letztlich ungeklärt. Möglicherweise sind mehrere
Begriffe zusammengeflossen.

In jedem Fall ist die Interpretation als „Aussendung“ verfehlt. Das missa
est – wovon man sich u. a. den Begriff missa für die Eucharistiefeier abge-
leitet vorstellt – kann allenfalls im Sinne von „Entlassung“ gedeutet wer-
den. Denn entlassen wurden mit diesem Ruf ursprünglich die Katechu-
menen am Ende der Katechumenenmesse (dem „Wortgottesdienst“).
Erst später rückte das ite missa est ans Ende der ganzen Feier.

Denkbar ist allerdings auch, das schon zu der Zeit, als der Ruf noch an
seiner ursprünglichen Stelle stand, missa die Bedeutung von „Messe“
hatte; dann bedeutete er etwa: »Geht, es ist ‹nun› Messe«.

Freilich müßte man da erklären, woher der Begriff missa für die Eucha-
ristie stammt. Das muß man aber ebenso, wenn man behauptet, aus
einem eher unbedeutenden Ruf habe sich der Name der ganzen Veran-
staltung gebildet. Da könnte die Messe heute mit größerem Recht „Sank-
te“, „Amen“ oder „Paxteke“ heißen.

Selbst die angenommene Bedeutung „Entlassung“ für missa ist kein or-
dentliches Latein (das wäre dimissio), läßt sich aber insbesondere
aus der itineratio Egeriæ als vulgärlateinische Variante erweisen.

Es läßt sich zeigen, das missa in diesem Sinne in der zweiten Hälfte des
vierten Jahrhunderts in der Kirche über Africa und Spanien hin verbrei-
tet war. Ganz anders jedoch in Italien und Gallien: hier wird für „Ent-
lassung“ stets das „ordentlich“ lateinische dimissio oder dimittere gebraucht,
während der Terminus missa bereits wie heute für die Messe selbst ver-
wendet wird, und zwar unter Betonung des dargebrachten Opfers. Hier
scheint eine vulgärlateinische Bedeutung von mittere – „opfern“
bzw. missa – „Opfer“ zugrundezuliegen.

Neben diesen beiden, im Ursprung auch regional unterscheidbaren,
später vermischten Bedeutungen scheint eine dritte zu stehen, falls sie
sich nicht doch aus der Opfer-Bedeutung herleitet: nämlich missa für
das Gebet schlechthin, von daher auch für jeden Gottesdienst, der nicht
Messe ist (wie etwa die Horen des Stundengebets). Diese Bedeutung
tritt ebenfalls seit dem ausgehenden vierten Jahrhundert auf, ist aber
regional nicht klar abzugrenzen. Am deutlichsten ist sie im monasti-
schen Bereich zu greifen.

Die etymologische Diskussion um den Meßbegriff beginnt übrigens
spätestens im 7. Jht. mit Isidor und ist seitdem nie mehr abgeebbt.

[Ewald Mrnka]

Der dickwänstige Wittenberger

ICH DULDE SOLCHE ÄUSSERUNGEN ÜBER KIRCHENFÜRSTEN HIER NICHT
DER MODERATOR

[ottaviani]

ICH DARF BITEN SOLCHE GESCHMACKLOSIGKEITEN HIER ZU UNTERLASSEN WIR WOLLEN DAS JA GEGENÜBER BISCHÖFEN DUIE DER TRADITION POSITIV GEGENÜBERSTEHEN AUCH NICHT DAS NAECHSTEMAL GIBTS VERWARNUNGEN
DER MODERATOR
PS Euch kann man wohl nicht allein lassen

[Ecce Homo]

Aktuelle Meldung:

Papst ruft für Donnerstag Römische Kurie ein – Thema: ‚Alte Messe’ - 14. November 2006, 11:18 , Kath.net

[Leguan]

Aktuelle Meldung:

Papst ruft für Donnerstag Römische Kurie ein – Thema: ‚Alte Messe’ - 14. November 2006, 11:18 , Kath.net

Das ist kath.net etwas hintendran. Das war eine Meldung von ANSA, die inzwischen offiziell dementiert wurde.

[Flo77]

Aktuelle Meldung:

Papst ruft für Donnerstag Römische Kurie ein – Thema: ‚Alte Messe’ - 14. November 2006, 11:18 , Kath.net

Das ist kath.net etwas hintendran. Das war eine Meldung von ANSA, die inzwischen offiziell dementiert wurde.

Wo finde ich das Dementi?

[Leguan]

Hier.

Le communiqué précise qu'il s'agira du seul sujet abordé lors de cette réunion. L'agence Ansa avait auparavant affirmé que le cas des prêtres "intégristes" disciples de l'évêque Marcel Lefebvre devait également être abordé lors de la rencontre.

Le porte-parole du Vatican a confirmé à l'AFP que ce sujet ne figurait pas à l'ordre du jour de la réunion.

[Flo77]

Hier.

Le communiqué précise qu'il s'agira du seul sujet abordé lors de cette réunion. L'agence Ansa avait auparavant affirmé que le cas des prêtres "intégristes" disciples de l'évêque Marcel Lefebvre devait également être abordé lors de la rencontre.

Le porte-parole du Vatican a confirmé à l'AFP que ce sujet ne figurait pas à l'ordre du jour de la réunion.

Mein Französisch ist ausgesprochen rudimentär.

Aber ich erkenne keinen Hinweis darauf, daß das Kurientreffen nicht stattfinden soll.

[Leguan]

Das Treffen findet statt, aber es handelt nur von Milingo und der Frage der "viri probati".
Der Vatikansprecher hat AFP bestätigt, daß es sich nicht um die Alte Messe oder die FSSPX dreht.

[FioreGraz]

Mir kommen solche Meldungen immer so vor das sie entweder bewusst gestreut werden umd Rom unter "Zugzwang" zu bringen, oder unbewusst weil gewisse Leute dem Wahn verfallen sind in Rom dreht sich alles um die FSSPX und der Papst und die Kurie hätten den ganzen Tag nichts besseres zu tun als wie das Problem Alte Messe und LEvebre zu wälzen.

Wahrscheinlich ist die AM nur ein Thema bei irgend nem kleinen Sekretär und sonst ist laues Lüfterl im Vatikan.

LG
Fiore

[ottaviani]

in sachen FSSPX gibt es ja auch nix neues die alte messe freilich ist dem hl. vater sehr wichtig

[Tetzel]

Ja ja kath.net mal wieder.
Die streuen oft genug falsche Meldungen oder verdrehen die Tatsachen

[Pit]

Hallo,

speziell von Vertretern der Missa "tridentina" wird immer wieder geäußert, die nachkonziliare Messe würde nicht "rubrikentreu" zelebriert.
Nun, wie sieht denn die korrekt zelebrierte nachkonziliare Liturgie aus (bezogen auf die Messtexte)?
Gibt es da auch Infos im www-z.B. eine Erklärung der liturgischen Texte und oder des Ablaufes?

LG
Pit

[Niels]

Nun, wie sieht denn die korrekt zelebrierte nachkonziliare Liturgie aus (bezogen auf die Messtexte)?
Gibt es da auch Infos im www-z.B. eine Erklärung der liturgischen Texte und oder des Ablaufes?

LG
Pit

Hallo Pit, die gibt es : http://www.dbk.de/imperia/md/content/sc ... ah_215.pdf
LG Niels

[Leguan]

Hallo,

speziell von Vertretern der Missa "tridentina" wird immer wieder geäußert, die nachkonziliare Messe würde nicht "rubrikentreu" zelebriert.

Ich würde behaupten, das kommt eher aus der Ecke der Neokonservativen.
Die Tradis meinen eher, das Problem der Novus-Ordo-Messe lasse sich eben nicht dadurch lösen, daß sie rubrikentreu zelebriert wird.

[julius echter]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

[Niels]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

Die haarsträubenden Geschichten, die so durchs Internet geistern oder von denen man immer wieder hört, waren doch wohl eher skurrile Ausnahmen.
Gíbt es dazu hier nicht auch irgendwo einen eigenen Strang?