Freimaurerei

[ghiaccio]

Lieber Pierre,

ist das nicht irre? Du bist seit 40 Jahren Satanist, ohne es zu merken, und erfährst das nach so langer Zeit hier im kreuzgang-Forum!

Bei Linus frage ich mich mittlerweile, ob er auch konsequent rothaarigen Frauen aus dem Weg geht, weil sie Hexen sind.

Gruß

Timotheus

Genau das ist euer Niveau hier,
sich (aus eurer Sicht) mit Dümmlichkeiten über andere lustig machen und zugleich ihnen alles mögliche an historischem Schwachsinn zu unterstellen.

Doch kaum jemand, ausser einige ebensolche "Brüder" wie ihr, können diesen Ausführungen etwas von witzigem Esprit bestätigen - was es doch bestimmt sein soll. Es ist nur geistloses Gefasel.


P.S.:
Deine gewöhnlichen Quellen waren bis dato Wikipedia und dies scheint auch für die Causa Jogand-Pagès (Taxil) so zu sein.
Was auch immer da wirklich vor sich ging, der Mensch ist von Beginn an täuschbar, gerade durch Lügen.
So kommt die Sünde und damit der Tod in die Welt, durch die Lüge in die Welt:
".. verboten, von den Früchten der Bäume des Gartens zu essen”

Die Kirche stützt ihre Verurteilung allein auf ihre objektiven Überprüfungen, deshalb hat "Taxil" hier nur wenigst Bedeutung.
Einzig interessant von FM-Seite könnte hier sein, warum die Kirche ihr Urteil nicht mehr aufrecht erhalten könnte, was sich geändert hat, wo etwas nicht ausreichend bei der Bewertung berücksichtigt wurde.
Stattdessen wurde anfangs sogar wahrheitswidrig behauptet, die Exkommunikation gelte für FM nach dem neuen Kirchenrecht nicht mehr, bzw. sie sei zweifelhaft. Als nächstes wird dann ein Gleichbehandlungsanspruch geltend gemacht, weil andere FM nicht von der Exkommunikation getroffen worden seine - was nahezu unmöglich ist und einen päpstlichen Entscheid allenfalls bewirken könnte. (Es gilt ansonsten : es gibt keinen Gleichbehandlungsanspruch im Unrecht)


Und schließlich: wer die französische (erste) Revolution als die große Errungenschaft sieht, sagt auch sein Ja zum Mord zehntausenden gottgeweihten Personen und weiteren einfachen Gäubigen, deren Verbrechen es war ihre Liebe zu Gott mit dem Glaubensbekenntnis öffentlich zu bekunden, auch um den Preis des Lebens, wie es z.B. Bernanos in seinem Werk "Die begnadete Angst", die authentische Geschichte der Karmeliterinnen von Compiègne berichtet.

Das Blut und die Gebete auch dieser vielen Märtyrer hat sicher "mehr" bewirkt, als alles anderen menschliche Mühen, dass es auch gegeben haben wird.

[Natbar]

Also ich bin zu naiv, um jetzt genau in der Geschichte mit all dem durchzublicken, aber bei dem Argument, wer Ja zur französichen Revolution sagt, sagt Ja, zu tausenden gottgeweihten Männern und Frauen die das Glaubensbekenntnis gesprochen haben - also die ist mir etwas zu hoch.

Gerade bei Krieg sollten wir Vergangenheit ruhen lassen, oder nicht?

Wer Ja zur Hexenverbrennung sagt, sagt Ja zur kath. Kirche - gleiche seltsame und unlogische Argumentation in meinen Augen.

Natbar

[ghiaccio]

Natbar,

das Gedicht ist schön!
Für die, die um Auffassungen, Meinungen im Dissens ringen, ist es hilfreiche Mahnung.

Allein: hier geht es nicht um Auffassungen/Meinungen, es geht um die de facto und de jure Unvereinbarkeit vom Glauben an den EINEN DREIFALTIGEN GOTT und der Zugehörigkeit zu den Freimaurern.

Darum, so schön das Gedicht, passt es hier nicht wirklich.

[ghiaccio]

Also ich bin zu naiv, um jetzt genau in der Geschichte mit all dem durchzublicken, aber bei dem Argument, wer Ja zur französichen Revolution sagt, sagt Ja, zu tausenden gottgeweihten Männern und Frauen die das Glaubensbekenntnis gesprochen haben - also die ist mir etwas zu hoch.

Gerade bei Krieg sollten wir Vergangenheit ruhen lassen, oder nicht?

Wer Ja zur Hexenverbrennung sagt, sagt Ja zur kath. Kirche - gleiche seltsame und unlogische Argumentation in meinen Augen.

Natbar

Und schließlich: wer die französische (erste) Revolution als die große Errungenschaft sieht, sagt auch sein Ja zum Mord zehntausenden gottgeweihten Personen und weiteren einfachen Gäubigen, deren Verbrechen es war ihre Liebe zu Gott mit dem Glaubensbekenntnis öffentlich zu bekunden...

Was ist daran zu hoch?
Ich denke nicht, dass man Geschichte wird ruhen lassen können, aber das sei dahin.

Aufgrund deiner Aussage, über Hexen scheint mir deine bisherige Kenntnis ergänzungsfähig (und bedürftig), z.B. Hexen, Hexenprozesse, wer sie initiierte, wer Todesurteile fällte und vollstreckte, Beteiligte, Nutznießer, denn sonst hättest du deine Aussage wie geschehen kaum gemacht.

[Natbar]

LIeber ghaccio,

hoffentlich habe ich den Namen aus der Erinnerung heraus richtig geschrieben -

so nun teile ich Deine Meinung nicht - Du hast eine Meinung und ich - genauso wie die Freimaurer eine Meinung haben die Du und ich nicht teilen können - insofern denke ich passt das Gedicht schon: denn wenn Du das Gedicht richtig gelesen hast, geht es auch darum jeden bei seiner Meinung stehen zu lassen.

Denn in diesem Fall werden wir hier alle nicht auf ein konsens kommen - das fällt uns schon schwer genug bei anderen christichen Themen - deshalb ist es auch ein Forum.

Wie Du auf die Idee kommst, daß Freimaurer die Dreieinigkeit ablegen, verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Wenn ich das richtig verstanden habe, darf doch dort jeder einzelne glauben was er mag dort - insofern denke ich es gibt sicherlich Leute dort, die an eine Dreieinigkeit glauben.

Wenn Du jetzt argumentiertst, es ist mit der kath. Lehrmeinung unvereinbar katholischer Christ und Freimaurer zu sein, gebe ich Dir vollkommen Recht - was aber noch lange nicht besagt, was der einzelne glaubt

Und wenn Du sagst es ist unvereinbar, Christ und Freimaurer zu sein, muß man sich die Frage gefallen lassen, sind unsere evangelische Mitgeschwister nun weniger Christen wie wir, weil die diesbezüglich eine freie Gewissensentscheidung treffen können, dürfen und müssen?

Also wie man sieht ist alles nicht so einfach - insofenr denke ich doch nochmal passt das Gedicht doch gut hierher.

Nichts für ungut - und Gottes Segen Dir weiterhin
Natbar

[vonZinnendorf]

Keine Dogmen bei Freimaurers?

Das ist ein guter Witz.

Ich sag nur

Dogmatische Konstitution der Freimaurer

§1
Wir sind tolerant.

§2
Wem oder was gegenüber wir tolerant sind, bestimmen wir selber.

§3
Die Grenzen unseres Toleranzbegriffs sind eng

§4
Wer unseren Toleranzbegriff nicht teilt, der ist böse ("Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.")

Das wären ja schon mal 4 aus den AP exzerpierte Dogmen.

*notarzt*

[ghiaccio]

Natbar


Es ist deine persönliche Freiheit definitive Entscheidungen als (blosse) Meinungen anzusehen, doch sie sind es tatsächlich nicht!

Beispiel:
ein Dogma (ebenso wie Glaubensinhalte dogmatischen Charkters) ist nicht nur eine Lehrmeinung (Sentenz), sondern definitive Lehre.
Selbst dem Gottesleugner wäre "seine Meinung" in gewissem Sinne Dogma, von dem er nicht abweicht.
Es wird auch dadurch nicht zu einer Meinung, dass jemand WAHRHEIT ablehnt und seine Aussage in diesem Zusammenhang als Meinung deklariert, oder weil beide Aussagen unvereinbar sind.

Definitive Entscheidungen und davon sprechen wir hier,
sind eben nicht dasselbe wie der Dissens über die Einschätzung/Bewertung von schön, angemessen usw.

Wendet man deine Aussage/Bewertung als Meinung auf den Alltag an, würde der Anwender sehr bald arg negative Konsequenzen spüren.
Die rote Ampel als Meinung anzusehen, die man nicht teilt, wird mittelfristig einen Unfall zeitigen.
Gesetze als Meinungen, die man nicht teilt und deshalb offen mißachtet, werden einen in ihren möglichen Strabestimmungen tangieren.

Die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche beinhaltet das Ja zu ihrer gesamten definitiven Lehre, den Gehorsam gegen diese und ihren Hirten (sofern es nicht offenbar sündiges ist).
Dennoch kann jeder Katholik hartnäckig definitive Glaubensinhalte ablehnen, mit der Folge, er wird exkommuniziert.

Ein Freimaurer kann wohl sagen, er will katholisch sein und glaubt auch nahezu alles, in einem Punkt tut er es nicht und der ist entscheidend: dass Christus und seine Kirche die nicht relativierbare, absolute Wahrheit ist. Die gibt es nämlich nach FM nicht.

In dem Zusammenhang:
es galt zumindest auch für Mitglieder der Kommunistischen Partei die Exkommunikation. Dennoch wir es manch Kommunisten geben, der beides meint miteinader vereinbaren zu können.

Es gibt weitere Tatbestände, für die die Tatstrafe der automatischen Exkommunikation gilt. Diese ist aber niemals einem Zauber gleich, der alle Gläubigkeit im Exkommunizierten löscht, vielmehr ist sie eine Beugestrafe, auf dass der Exkommunizierte zurückkehrt.


Christ wird man durch die Taufe. Insoweit gibt es da kein mehr oder weniger Christsein, es gibt aber ein grössere Erkenntnis, Treue, Nachfolge, Liebe zu Christus.
Ob überhaupt und wie sich christliche Denominationen zu FM stellen, weiß ich kaum, ist für einen Katholiken auch nicht von Bedeutung.

Ich erinnere aber, dass es in den 70er Jahren eine Untersuchung durch die Protestanten gab und zu dem Urteil der Unvereinbarkeit gekommen war.

[Rosenzweig]

Da sind sie: die Protestanten, wollen keine Kirche nur kirchliche Gemeinschaft(en) und verletzen so den Leib Christi.[/quote]

@ Linus!

Verzeihen Sie bitte, aber das ist ja wohl eine sehr dümmliche Aussage!
Ich bin Protestant und ja auch Mitglied einer Loge, können Sie mir bitte erklären wie Protestanten den Leib Christi verletzen?

[Geheimniskraemer]

Lieber Pierre,

ist das nicht irre? Du bist seit 40 Jahren Satanist, ohne es zu merken, und erfährst das nach so langer Zeit hier im kreuzgang-Forum!

Bei Linus frage ich mich mittlerweile, ob er auch konsequent rothaarigen Frauen aus dem Weg geht, weil sie Hexen sind.

Gruß

Timotheus

Hier verrät Euch keiner ...

... warum ihr Satanisten seid. Da müsst ihr selber drauf kommen. Schliesslich ist das ein Geheimnis.


*kram*

[Natbar]

Nun, was Deine Gedanken zum katholischen sein betrifft, denke ich das das der Idealfall ist, dennoch sollte man nie vergessen - bei allen Respekt vor allen Lehrmeinungen- das wir ein Gewissen haben, das wurde hier aber schon oft genug diksutiert.

War es vereinbar, daß Priester während des dritten Reiches sich für Hitler ausgesprochen haben (stimmt Du sagtest nichts sündiges) - aber politisch war das doch auch Mitbestimmung seitens der Kirche die in diesem Fall oft nichts sagte.

Bis heute ist nicht geklärt, ob der damalige Papst eher schützen wollte wegen der Zusammenarbeit oder nicht....

Ich will Dir damit nur sagen, jeder hat ein Gewissen - und für mich wäre es auch nicht vereinbar, zu den Freimaureren zu gehören, und katholisch zu sein - aber wenn wir an die Exkommunikation nach Deiner Aussage denken, würde die Kirche das in ihrer Ernsthafitgkeit durchführen, frage ich mich wieviele Gläubige noch übrigblieben (Fragen zur Empfängnisverhütung, Homusexualität - auch unter Priestern, Beziehungen unter Priestern, das Volk das das meiste eh nicht glaubt was katholisch ist - ect....)

Und laut diesem Schreiben das jemand hierrein verlinkt hat zur Bischofskonferzenz - das ist das letzte das ich kenne, ist es doch für die evangelischen vereinbar - tja wirft somit doch wieder neue Fragen auf..........

Ich denke einfach, man sollte sich dort stehen lassen, jeglicher Missionsversuch ist hier wohl sowohl von Seiten der Freimaurer wie von unserer fehl am Platz - die Meinungen sind zu fest.

Vielleicht sollten wir endlich mal wieder in der eignen Kirche missionieren - aber das ist ein anderes Thema.

Natbar

[Rosenzweig]

Hier verrät Euch keiner ...

... warum ihr Satanisten seid. Da müsst ihr selber drauf kommen. Schliesslich ist das ein Geheimnis.


*kram*[/quote]
@Geheimniskrämer


Können Sie mir, einem dummen getauften Protestanten erklären, warum ich Satan anbete!???
Und bitte nicht nur mit dem Argument kommen: Du bist Freimaurer, dehalb!

[ghiaccio]

Natbar,

da du Moderatorin bist will ich auch in einem Thread, wo es thematisch nicht hingehörte, gern antworten:

Das Gewissen ist nicht autonom, sondern muss sich orientieren an den 10.Geboten, für Katholiken zudem an das, was die Kirche mir zu glauben vorlegt.

Sehr vieles ist darin nicht einmal eine sichere Lehrmeinung, sondern Dogma (= von Gott geoffenbarte Wahrheit!).


Du irrst, solte man dich so verstehen müssen, dass du das Gewissen gegen die Gebote oder verbindliche Lehre der Kirche setzt!!

Deine allgemein gehaltene Behauptung, Priester hätten sich für Hitler ausgesprochen, solltest du dringend prüfen und so schenll als möglich unbedingt korrigieren:
es gibt keine Berufsgruppe die so verfolgt und einen so hohen Blutzoll zu zahlen hatte.
Allein im KZ Dachau mußten rd 1.200 katholische Priester ihr Leben lassen - ihr Verbrechen war Gott. Neben den KZ s wurden zahlreiche Priester auf andere Weisen ermordet!

Auch deine weiteren Aussagen widersprechen den Tatsachen, die Päpste haben damals so wenig geschwiegen wie heute, nur will man es nicht hören.
Oder glaubst du, die Verbrechen der Abtreibung, die einzig noch von der katholischen Kirche ohne wenn und aber öffentlich angeklagt werden, wäre ein geringeres, als die des sog. Dritten Reiches?

Da du mir vermutlich nicht glauben wirst, studiere z.B. den jüdischen Philosophen Pinchas Lapide, lese die Biographie des damaligen Oberrabbiners von Rom, Zolli!

Es ist zwar nicht verwunderlich, aber dadurch nicht annehmbarer oder gar weise, wenn du glaubst,die Kirche meine die Exkommunikationen nicht ernst, weil es ja sonst in unseren Breiten womöglich 50% der Katholiken sein könnten.
(Schriftwort: nicht viele, aber heilig müsst ihr sein. - 10 Gerechte eiiner Stadt hätten genügt um sie zu retten -an Hl Theresia: "Klage nicht über die Vielen, die nicht glauben, wenn du für sie bittest, will mich um dessentwillen ihrer erbarmen" - Fatima: "So viele kommen an den Ort ewiger Verdammnis, weil niemand für sie betet und opfert; betet ihr für sie" - Pius XII: "Es ist wahrhaft schaudererrendes Geheimnis, dass das Heil so vieler von unseren Gebten und Opfern abhängt")


Und auch in deiner Einschätzung eines Missionsversuchs gehst du völlig! Soweit ich gelesen und verstanden habe bemüht man sich das, was die Kirche sagt, darzulegen und mit historischem zu untermalen.


In höchstem Maße wahrhscheinlich, wird kein FM deshalb seine Entscheidung revidieren und durch einen Beitrag hier in den Schoß der Kirche zurückkehren.
Hier geht es darum, den Versuch der Verdummung von Katholiken und auch anderen Christen (durch FM) die Tatsachen entgegenzusetzen.


Es ist also leider fortdauernd falsch, auch wenn du es nicht anerkennen magst, in dieser Sache weiterhin von Meinungen zu reden! Mehr als es anschaulich erklären (s.o.) was Meinungen sind, vermag ich nicht.


P.S.:
worin ich dir folge, in deiner impliziten Aussage, dass hier wenig neues kommen wird, weshalb der Strang geschlossen werden könnte. Allerdings mit der Maßgabe, dass von FM nicht ein ähnlicher für ihre Zwecke neu eröffnet wird.

[Linus]

Verzeihen Sie bitte, aber das ist ja wohl eine sehr dümmliche Aussage!
Ich bin Protestant und ja auch Mitglied einer Loge, können Sie mir bitte erklären wie Protestanten den Leib Christi verletzen?

In dem sie sich nicht dem sichtbaren Lehramt unterstellen.

[ghiaccio]

[
In dem sie sich nicht dem sichtbaren Lehramt unterstellen.

nicht aus der von Gott geschenkten Fülle der Sakramente schöpfen mögen *ergänzend zu Linus zuruft
und noch viele Traurigkeiten mehr

[Rosenzweig]

@Linus
Das war jetzt aber sehr kurz und aufschlussreich!
Ihrer Meinung nach verletzt also jeder Protestant, auch wenn er getauft ist und die Lehre Jesu ernst nimmt, den Selbigen!
Diese Meinung kann ich leider nicht teilen und ich glaube viele Ihrer katholischen Glaubensbrüder auch nicht!

[ghiaccio]

Rosenzweig


Es gehört nicht in dieses Thema, zumal es sehr komplex ist.
Wie sie es schildern, haben sie den guten Willen, doch unzweifelhaft fehlt ihrer Gemeinschaft das worum Jesus im Abendmahlssaal bittet: "das alle eins seien" (im Glauben).

Ihre Gemeinschaft nennt sich selbst Evangelisch, was dafür steht, man halte sich an die Evangelien, doch wer sich an die Evangelien hält, ist schon fast katholisch; denn der (an-)erkennt z.B. alle Sakramente als von Gott geestiftet an, der erkennt im Messopfer die unblutige Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers, der anerkennt das Purgatorium ("es ist ein wahrhaft heilsamer Gedanke für die Verstorbenen zu beten") , der preist Maria selig ("von nun an preisen mich selig alle Geschlechter"), statt die, die es tun, Marienanbetung vorzuwerfen.


Der Leib Christi soll eins sein, er ist es aber nicht und das verletzt den Leib - leider!

JP II sprach zu protestantischen Jugendlichen u.a.:
"Ich komme zu euch, als euer Bruder Johannes-Paul. ... Die Evangelsiche Kirche steht in der Versuchung das gemeinsame Erbe ganz zu verlieren, darum bewahrt das erhaltene Erbe und das was uns trennt, wollen wir dem Hl Geist überlassen und beten"


Es lässt sich streiten, ob nun diese auch verletzenden Tatsachen zur Unzeit gemacht werden dürfen, doch wundert mich das nicht, wenn immer wieder dümmlichste Provokationen seitens Fm erfolgen.

[Linus]

@Linus
Das war jetzt aber sehr kurz und aufschlussreich!
Ihrer Meinung nach verletzt also jeder Protestant, auch wenn er getauft ist und die Lehre Jesu ernst nimmt, den Selbigen!
Diese Meinung kann ich leider nicht teilen und ich glaube viele Ihrer katholischen Glaubensbrüder auch nicht!

nähme ein Protestant die Lehre Jesu ernst, wäre er katholisch oder orthodox, hätte die Vollzahl der Sakramente und die Gesamte Heilige Schrift, nicht nur Luthers Exzerpt.

[pierre10]

Hallo Ghiaccio,

Deine verschiedenen Kommentare habe ich aufmerksam gelesen. Du scheinst zu den pure et dur der Katholiken zu gehören, (ist es Dein Beruf oder Berufung?).

Dagegen ist nichts einzuwenden, so bist Du und es ist Dein gutes Recht. Aber es wirft bei mir Fragen auf.

- Wie absolut und rein muss in Deinen Augen ein kath. Christ sein, um von Dir als solcher anerkannt zu werden?

- Erwartest Du wirklich, dass ca.75% der Menschen, also die nichtchristlichen Menschheit erkennen wird, dass nur das Christentum die Wahrheit verbreitet?

- Führt nicht genau diese Erwartung zu den nur zu gut bekannten Spannungen und Kriegen zwischen den Völkern und Religionen?

- Sollte Religion nicht genau das Gegenteil bewirken, eine Annäherung statt einer immer größeren Trennung?


Meine Meinung:

- FM ist die weltweit größte philosophische Organisation nichtreligiöser Art mit etwa 7 Millionen Mitglieder. Darunter viele Menschen, die ihre Religion ganz normal neben ihrem Freimaurertum leben, ohne dass es in irgend einer Form Druck gibt, etwa aus einer Kirche auszutreten. So wie es z.B. viele christliche Japaner gibt, die kein Problem damit haben, ihre traditionelle Religion neben dem Christentum zu leben.

- Wenn ich es mir so überlege, dann scheinen die Religionen die Menschen nicht zu verbinden, sondern im Gegenteil die Menschen zu trennen.

- Es war für mich in meiner Jugend sehr schwer, einen- meinen Weg zu finden in dieser Hitlerzeit als kleiner Judenjunge mit katholischem Vater und einer Erziehung in einem evangelischen Internat (es waren die Einzigen, die mich aufnahmen).

Vielleicht kommt meine Suche nach Harmonie, nach Verständnis und Liebe aus dieser Situation. Heute bin ich glücklich über meine Erfahrungen, erlauben sie mir doch, liebevoll auf Menschen gleich welcher Farbe und Religion zuzugehen, sie anzunehmen so wie sie sind, in der kleinen Hoffnung, auch angenommen zu werden so wie ich bin.

[Christian]

Die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche beinhaltet das Ja zu ihrer gesamten definitiven Lehre, den Gehorsam gegen diese und ihren Hirten (sofern es nicht offenbar sündiges ist).

Liebe Freunde ,

diese Aussage wird in unseren Breitengrade in den letzten Jahren mehr und mehr nicht beachtet. Daher gibt es auch soviel Verirrung Timotheus ich nehme dir voll und ganz ab das du katholisch bist , jedoch solltest du dir unbedingt zu Herzen nehmen was ad_hoc und auch ghiaccio dir zu vermitteln versuchen. In den westlichen Ländern , vor allem in Deutschland , haben wir uns einen "Friede, Freude und Eierkuchen Katholizismus" geschaffen , ohne das wir auf das Lehramt oder Dogmen Rücksicht genommen haben . Wir haben es geschafft das viele Gläubige der Überzeugung sind das die Kirche für den Menschen geschaffen ist (Gott wird fast nicht mehr erwähnt). Mit unseren glauben an die Vernunft haben wir den Menschen durch Gott ersetzt . Der Sinn der Kirche ist die Anbetung Gottes , des Erlösers . Wir Menschen haben nicht das Recht uns geoffenbarte Wahrheit zu verbiegen bis sie uns endlich paßt. Wenn die dbK und die Glaubenskongretation ihre Entscheidungen , nach sorgfältiger Prüfung , mitteilen , brauchen wir nicht darüber mehr diskutieren und uns Schlupflöcher suchen. Ich hoffe es war einigemaßen verständlich.

christian

[ghiaccio]

Pierre

Ich schätze deinen Beitrag, da er der erste mir erinnerliche ist, der, wenn auch in Frageform, so ehrlich ist zu sagen, was FM meint.

Es kommt aus deinen Fragen heraus, dass du auf die (oft vermeintliche) Weisheit des Menschen setzt, der Mensch seines Glückes Schmied ist, könnte man sagen, oder wie die Esotherik sagt, Gott bist du selbst, indem du durch dein Wollen alles erreichen kannst.


Der Christ und hier haben wir den praktischen Wiederspruch (nicht nur, aber eben auch) zum FM:
der Christ sucht mit der Gnade mitzuwirken, doch alles allein von IHM zu erhoffen, denn "Fern von mir, vermögt ihr nichts").


Glaubt der Christ in Praxi (nicht den Lippen nach) nicht an diesen EINEN DREIFALTIGEN GOTT, der sich JESUS CHRISTUS ALS GOTTMENSCH PERSONAL OFFENBART hat, dann wird er auf sich selbst Vertrauen, dann wäre es fast unmöglich zu glauben, dass der größere Teil der Menschheit, die schuldlos Gott nicht kennen, einmal dennoch zu IHM kommen können.


Der Christ glaubt, weil er festhält an dem, was er durch die Verheissung Jesus Christi erhofft und er glaubt und hofft, oft wider aller Hoffnung, da es menschlich gesehen aussichtslos scheint.


Der Christ ist verpflichtet, jeden Sünder zu lieben, die Sünde ab er z u hassen. Dort, wo er Kenntnis und Möglichkeit hat, ist er berufen der Sünde auch durch sein Eintreten für Christus Zeugnis zu geben und so Sünde und Sünder entgegenzutreten.


Nicht der eine, wahre Glaube trennt, wie behauptet, doch er erfordert eine Entscheidung. Jesus sagt: "Wer nicht glaubt, ist schon verdammt".
Andere Bekenntnisse sind da anders, wenn sie zum Beispiel sagen "schlagt den Christen die Köpfe ab".

Wir sind gerade mehr denn je Zeiten, wo man wie nie zuvor - da sind selbst die Revolutionstribunale (die schließlich sogar - wie so oft - ihre Kinder fraß) der 1. Französischen Revolution nach Opferzahlen fast Harmlosigkeiten - das individuelle Recht auf Leben nicht nur nicht anerkennt, nicht nur nicht schützt, sondern wissentlich auf vielfältige Weise Millionen Menschen vor allem durch Abtreibung dem Tode ausliefert.

Keine FML hat - soweit mir bekannt -, obwohl man sich so humanitär gibt, je die Rechte der todbedrohten Ungeborenen eingefordert, was sicher nicht zuerst eine Politische- oder Glaubensfrage, sondern jenseits dieser eine des unveräußerlichen Menschenrechtes ist.

Jeder, so auch Pierre, hat seine Geschichte, seine Verletzungen und Momente, wo er weichenstellende Lebensentscheidungen traf oder noch treffen wird. Was Pierres Motive waren? Ich kenne sie nicht.
Gott kennt sie - besser als Pierre selbst, IHN können wir nicht täuschen.

Ganz anders als du implizit ausdrückst, wird NICHT deine Person abgelehnt, sondern die FM. Je mehr du dich selbst damit gleichsetzt, desto stärker wird dein Empfinden sein, dass es deine Person sei.
Das hat dann - wohl ungewollt - religiöse Züge.


Doch Gott liebt dich und seltsamerweise liebt er die verlorenen Schafe auf eine gewisse Weise sogar mehr, weil sie noch mehr dieser Liebe bedürfen. Doch gilt andererseits auch, was uns im Gleichnis vom Lazarus und dem reichen Prasser gesagt wird:
"Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen
sie hören." Die Kirche mahnt, ruft und verhängt Beugestrafen, um in den sicheren Schafstall zurückzuführen.

Gott liebt auch jeden, der nicht auf Seinen Namen getauft ist und will sein Heil, dafür ist ER am Kreuz gestorben und Er wird deshalb nichts unversucht lassen jeden (im Sinne von so vielen wie möglich, aber nicht alle) durch die Kirche zu retten, denn Sein Heilswille ist universal.

Ganz auf den EINEN Gott (dem des katholischen Credo) Vertrauen, da ER DIE EINZIGE WAHRHEIT istohne dabei die Hände in den Schoß zu legen - a la dem islamischen Kismet - und alles von IHM zu erwarten, das ist, mit persönlichen Worten gesagt, was Kirche und FM trennt.


Und was nun die von dir empfunden Harmonie angeht, so entzieht sie sich meiner Kenntnis. Doch gewiss ist, dass eine Gruppe von Menschen nie ganz in einer Harmonie lebt, nicht einmal in einem wahrhaft frommen Kloster.


Es wäre nicht schwer, den hier nochmals von dir vorgetragenen Toleranz die FM eigen sei und die sich nicht gegen die Kirche noch gegen Gläubige richtet, mit Fällen zu widerlegen, doch all dies würde auf die bekannte Art bestritten, relativiert, verdreht und da es nicht Not tut, da die Kirche viel weiser ist, als ich es je sein könnte, entschieden hat, vberzichte ich gern darauf.

[Rosenzweig]

@ghiaccio

Ich muß Ihnen Recht geben, das Thema ist wirklich komplex. Und in Bezug auf die FM sei folgendes gesagt. Wenn die katholische Kirche meint, dass die Kluft zwischen ihr und der FM so groß ist das jeder Katholik , der in einer Loge beitritt, aus der Kirche ausgeschlossen wird, so finde ich es persönlich traurig, wir schließen niemanden aus, nur weil er Katholik ist.
Aber nur weil ich Freimaurer und nicht katholisch bin lasse ich mir nicht vorwerfen, ich würde nicht an Gott glauben, Satan anbeten, oder in schwerer Sünde leben….ganz im Gegenteil.
Ich für meinen Teil respektiere (fast) alle Menschen, auch die katholischen Glaubens. Es würde mir auch nicht in den Sinn kommen einem Katholiken vorzuwerfen er würde in schwerer Sünde leben. Persönlich gesehen schließt sich der Glaube an Gott, ein guter Christ zu sein und nach den 10 Geboten zu leben nicht aus, aber das ist meine Meinung und ich toleriere jede andere Meinung zu diesem Thema (Achtung freimaurerische Toleranz) .
Jedoch üble Unterstellungen und Beleidigungen gegenüber der Freimaurerei und ihren Mitglieder kann ich nicht gutheißen.
Ein neuer und friedlicher Dialog zwischen der Kirche und den Freimaurern wäre Wünschenswert. Auch wenn man sich nicht annähert, so wäre doch ein freundliches nebeneinander erstrebenswert, ohne Verleumdungen und Vorurteilen. Leider sehe ich im Moment keinen Weg der Aussöhnung, angesichts des hier im Forum ausgedrückten Hasses gegen die Freimaurer, aber wer weiß eines Tages…

- FM ist die weltweit größte philosophische Organisation nichtreligiöser Art mit etwa 7 Millionen Mitgliedern. Darunter viele Menschen, die ihre Religion ganz normal neben ihrem Freimaurertum leben, ohne dass es in irgend einer Form Druck gibt, etwa aus einer Kirche auszutreten. So wie es z.B. viele christliche Japaner gibt, die kein Problem damit haben, ihre traditionelle Religion neben dem Christentum zu leben.


Da kann ich Bruder Pierre nur beipflichten.

[sp17359]

@ Rosenzweig

Wozu ein "neuer friedlicher Dialog" zwischen Freimaurerei und r.-k. Kirche?

Zwischen der Katholischen Kirche und der Freimaurerei in Deutschland fanden in den Jahren 1974 – 1980 offizielle Gespräche im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz und der Vereinigten Großlogen von Deutschland statt.

So heißt es in der Erklärung der DBK u.a.:

Die fundamentale Infragestellung der Kirche durch die Freimaurerei hat sich nicht gewandelt. Diese Tatsache wird besonders deutlich, wenn wir zur Kenntnis nehmen, welch konkretes Selbstverständnis und welche geistige Grundlage, welche Gegenwartskonzeption und welche Zukunftsperspektive die Freimaurer sich selbst in dem erst nach Abschluß der Gespräche in diesem Jahr veröffentlichten Papier „Thesen bis zum Jahr 2000“ als mutiges und kämpferisches Programm gegeben haben, Darin wird die objektive Geltung der geoffenbarten Wahrheit verneint und durch diesen Indifferentismus eine Offenbarungsreligion vom Prinzip her ausgeschlossen. Schon die 1. und wohl wichtigste These besagt: „Systeme weltanschaulich-religiöser Art, die alleinige Verbindlichkeit beanspruchen können, gibt es nicht“ (Das deutsche Freimaurer Magazin „humanität“ 1980, Nr. 1, Einlage nach S. 20). ...

Die Freimaurerei hat sich in ihrem Wesen nicht gewandelt. Eine Zugehörigkeit stellt die Grundlagen der christlichen Existenz in Frage. ...

Die eingehenden Untersuchungen der freimaurerischen Ritualien und der freimaurerischen Wesensart, wie auch ihres heutigen unveränderten Selbstverständnisses machen deutlich:

Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche und zur Freimaurerei ist ausgeschlossen.

Natürlich gab es zwischen der Evangelischen Kirche und der Freimaurerei auch Gespräche, die jedoch nicht zu einer "Unvereinbarkeitserklärung" führten.

[sp17359]

Weitergehende Frage an die hier anwesenden Freimaurer:

Haben sich denn die „Thesen bis zum Jahr 2000“ geändert, sind sie noch aktuell oder was?

Danke für eine Antwort.

[sp17359]

Übrigens: Ich hege keinen Hass gegen Freimaurer, wie es hier in einem vorhergehenden Posting anklang.

[ghiaccio]

Ach Rsoenzweig,

du wolltest eine Antwort auf eine konkrete Frage und dass diese schmerzlich empfunden werden kann, war mir bewusst. Soll ich nun deshalb der Unwahrheit frönen?

Der Lordkanzler Thomas Moore, der den neuen Suprematseid nicht leisten konnte, wurde von seinem Freund gebeten, wenn er es nicht um seines Amtes, seiner Familie, seines lebens, so doch um der sie verbindenden Freundschaft willen diesen Eid leiste, innerlich könne er ja anders denken.

Thomas sagte ihm, wenn er diesen Eid guten Gewissens geleistet habe, sei er vor Gott darob einst gerechtfertigt, wenn aber er, Thomas, diesen Eid gegen sein Gewissen schwöre, würde er von Gott einst verdammt. Würde er, der Freudn, dann aus Freundschaft zu ihm, aus dem Himmel zu ihm in die Hölle kommen?

Thomas hatte seinen Eid auf Gott, Kirche und König geschworen, nun sollte er die Kirche verleugnen, also gegen seinen eigenen Eid verstossen.

Thomas erlitt den Tod als Martyrer des Gewissens und zur Ehre der Altäre erhoben.


was also, sagt diese Begenheit, ist irdscihe Freundschaft, wenn ich dafür Wahrheit und Kirche verraten muss.


Ob es dir nun einfällt oder nicht, eine schwere Sünde ist doch nicht deshalb gegebn, weil ich, Linus oder andere es sagen, sondern weil man in einer wichtigen Sache, aus freiem Willen und voller Erkenntnis gegen Gott handelt.

Ein solcher Fall ist gegenben für Freimaurer und solange sie an ihrer Pholisophioe festhalten, wird das so bleiben und zum Heile der Seelen auch die Exkommunikation. Denn eine Aufagbe der Kirche ist es auch zur geistigen Orientierung Wahrheit von UNWAHRHEIT deutlich zu trennen.


Niemand nimmt ihnen die Freiheit FM zu sein, nur gibt es diese Entscheidung nicht umsonst, sondern sie hat Konsequenz, für den Katholiken die der Exkommunikation, die immer auch mit dem Zustand der schweren Sünde einhergeht.


Und ansonsten sollte man sich die Entscheidnungsbotschaft Jesu Christi nicht zu simpel vorstellen, denn ER sagt auch:
"Nicht jeder, der Herr, Herr zu mir sagt wird gerettet"


Welchen Grad du in deiner Loge bekleidest, ist mir nicht bekannt und ebensowenig bedeutsam. Was sie wissentlich oder unwissentlich (auch) verehren im " grossen Weltenbaumeister", der ja wohl für Christen und Nichtchristen unmöglich identisch sein kann
, verantwortest du selbst, mußt du auch.


Doch eine Sache ist nun ganz klar,
die selbst vor sich hergetragene Toleranz der FM,
hat sofort ihre Grenze, wenn jemand nicht nur Sünder ist, sondern man ihm das auch offen sagt.

Komisch, du wiederholst genau das, was man mit Rocco Buttglione machte. (Du verwehrst dich, - schwerer - Sünder zu seinI und so genannt zu werden) st der Fraktionsvorsitzende der Sozialistischen Fraktion im EU-Parlament, der die erste Attacke gegen Buttglione "ritt", rein zufällig auch FM?

[Natbar]

Natbar,

da du Moderatorin bist will ich auch in einem Thread, wo es thematisch nicht hingehörte, gern antworten:

Zum ersten verstehe ich nicht, was das damit zu tun hat, das ich Moderatorin bin - erwartest Du deshalb das ich in irgendeineweise besonders heilig sein müsste? Ich hoffe das Jesus nicht umsonst für mich am Kreuz krepiert ist.

Das Gewissen ist nicht autonom, sondern muss sich orientieren an den 10.Geboten, für Katholiken zudem an das, was die Kirche mir zu glauben vorlegt.

Das Gewissen wiederum ist tatsächlich für sich selbst verantwortlich, es soltle sich an den zehn Geboten, der Kirche orientieren - orientieren ein wunderschönes Wort - das schliesst aber nicht automatisch aus, das wir nicht selbst vor Gott stehen.
Jeder ist vor Gott selbst rechenschaftspflichtig, heißt es selbst in Gottes Wort.

Wieviele katholiken hatten kein schlechtes Gewissen, weil sie von ihrem Pfarrer gesegnet wurden sind - und es gibt auch Fotos der damaligen Zeit, inder Geistliche Hitler die Hand schütteln.

Und war das nicht so, daß Papst Johannes II sich öfftentlich entschuldigt hat, für die Sachen die damals passiert sind?

Sehr vieles ist darin nicht einmal eine sichere Lehrmeinung, sondern Dogma (= von Gott geoffenbarte Wahrheit!).

Richtig, sehr vieles - darf ich mir die Frage erlauben, ob das mit allem so ist, und warum manches im Laufe der Geschichte geändert wurde.

Du irrst, solte man dich so verstehen müssen, dass du das Gewissen gegen die Gebote oder verbindliche Lehre der Kirche setzt!!

Ich hoffe ich habe mich jetzt klarer ausgedrückt, die katholische Kirche selbst sagt zum Gewissen im Katechismus:

Die Menschen "sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir..." (Apg 17,27-28; vgl. 14,17)

Paulus ist im Römerbrief gegenüber der Gotteserkenntnis der Heiden kritisch, ja, er klagt sie sogar an. Wie in der Weisheitsliteratur spricht er allen Menschen die Fähigkeit zu, Gott aus den Werken der Schöpfung zu erkennen; aber weil sie die erkannte Wahrheit niederhielten und trotz ihrer Gotteserkenntnis Gott nicht, wie es ihm gebührt, verehrten, zieht er sie zur Rechenschaft und hält sie für unentschuldbar.

"Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar." (Röm 1,19-20)

Paulus denkt nicht nur an die äußere Natur, sondern auch an die innere Stimme des Gewissens (vgl. Röm 2,14-15). Könnten die Heiden in keiner Weise etwas von Gott wissen, und gäben sie nicht auch noch in ihren Verkehrungen Zeugnis von Gott, müßte ihnen die christliche Verkündigung gänzlich unverständlich sein; die Predigt von Gottes Handeln in Jesus Christus wäre dann ein Schwall von Worten ohne verständlichen Sinn, der christliche Glaube etwas dem Menschen völlig Fremdes und Unvollziehbares. Nur weil der Mensch auf Gott hin erschaffen ist, kann er durch das christliche Zeugnis auf Gott hin angesprochen werden.

4.4 Die Lehre der Kirche von der natürlichen Gotteserkenntnis
Das I. Vatikanische Konzil (1869/70) hat das biblische Zeugnis von der Erkennbarkeit Gottes folgendermaßen zusammengefaßt:

"Gott, aller Dinge Grund und Ziel, kann mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewißheit erkannt werden."
(DS 3004; NR 27)

Soviel zu den Lehren der katholischen Kirche - bitte mißverstehe mich diesbezüglich nicht weiter - aber denke auch bitte daran, was der Katechismus sagt.

Deine allgemein gehaltene Behauptung, Priester hätten sich für Hitler ausgesprochen, solltest du dringend prüfen und so schenll als möglich unbedingt korrigieren:
es gibt keine Berufsgruppe die so verfolgt und einen so hohen Blutzoll zu zahlen hatte.
Allein im KZ Dachau mußten rd 1.200 katholische Priester ihr Leben lassen - ihr Verbrechen war Gott. Neben den KZ s wurden zahlreiche Priester auf andere Weisen ermordet!

Auch deine weiteren Aussagen widersprechen den Tatsachen, die Päpste haben damals so wenig geschwiegen wie heute, nur will man es nicht hören.
Oder glaubst du, die Verbrechen der Abtreibung, die einzig noch von der katholischen Kirche ohne wenn und aber öffentlich angeklagt werden, wäre ein geringeres, als die des sog. Dritten Reiches?

Da du mir vermutlich nicht glauben wirst, studiere z.B. den jüdischen Philosophen Pinchas Lapide, lese die Biographie des damaligen Oberrabbiners von Rom, Zolli!

Es ist zwar nicht verwunderlich, aber dadurch nicht annehmbarer oder gar weise, wenn du glaubst,die Kirche meine die Exkommunikationen nicht ernst, weil es ja sonst in unseren Breiten womöglich 50% der Katholiken sein könnten.
(Schriftwort: nicht viele, aber heilig müsst ihr sein. - 10 Gerechte eiiner Stadt hätten genügt um sie zu retten -an Hl Theresia: "Klage nicht über die Vielen, die nicht glauben, wenn du für sie bittest, will mich um dessentwillen ihrer erbarmen" - Fatima: "So viele kommen an den Ort ewiger Verdammnis, weil niemand für sie betet und opfert; betet ihr für sie" - Pius XII: "Es ist wahrhaft schaudererrendes Geheimnis, dass das Heil so vieler von unseren Gebten und Opfern abhängt")

Habe ich irgendwo behauptet, das die Kirche die Exkommunikation nicht ernst nimmt? Mich hat es nur irritiert, daß Du anscheined denkst, alles sei so vollkommen in unserer Kirche und ganz vergißt das Jesus nicht umsonst für uns gestorben ist.
Ich wiederum denke jedoch, daß viele Gläubige diese Exkommnukation nicht ernst nehmen.


Und auch in deiner Einschätzung eines Missionsversuchs gehst du völlig! Soweit ich gelesen und verstanden habe bemüht man sich das, was die Kirche sagt, darzulegen und mit historischem zu untermalen

Den Missionskommentar habe ich nicht verstanden.

In höchstem Maße wahrhscheinlich, wird kein FM deshalb seine Entscheidung revidieren und durch einen Beitrag hier in den Schoß der Kirche zurückkehren.
Hier geht es darum, den Versuch der Verdummung von Katholiken und auch anderen Christen (durch FM) die Tatsachen entgegenzusetzen.

Ist Dein Glaube so schwach, oder meiner, das Du denkst, das wir gleich zu den Freimaureren konventieren? Und uns deshalb so beschützen mußt, das Du Dir keine ehrliche Auseinandersetzungen mit Ihnen leisten kannst?


Es ist also leider fortdauernd falsch, auch wenn du es nicht anerkennen magst, in dieser Sache weiterhin von Meinungen zu reden! Mehr als es anschaulich erklären (s.o.) was Meinungen sind, vermag ich nicht
[/quote]
Richtig, und das ist Deine Meinung Deine Überzeugung - meine nicht.

P.S.:
worin ich dir folge, in deiner impliziten Aussage, dass hier wenig neues kommen wird, weshalb der Strang geschlossen werden könnte. Allerdings mit der Maßgabe, dass von FM nicht ein ähnlicher für ihre Zwecke neu eröffnet wird.

Zum schliessen gebe ich Dir meine persönliche Meinung - die die nicht der Meinung der Redaktion widerspiegelt bekannt: Gehst Du allem aus dem Weg, mit dem Du nicht umgehen kannst?
Dieses Bild von Jesus ist mir völlig fremd.

Mit den besten Segenswünschen
Natbar

[ghiaccio]

Natbar
Du machst es mir ziemlich schwer auf deinen eigenartigen Beitrag zu antworten, dennoch versuche ich es:

Als Moderator wird man sich der Forumsdisziplin besonders verpflichtet fühlen müssen, wie könnte er sonst moderieren. Dein Geheimnis bleibt, weshalb dir ob dieser Funktion überhaupt igrnedeine Form von Heiligkeit gegeben wäre.

Deine Wortwahl zu Jesu Kreuzestod ist schockierend abstossend cry: !

Das Gewissen
Ist keineswegs für sich verantwortlich, es ist die innere Stimme Gottes und hat seine Funktion im Dienst des Menschen gegenüber Gott. Diese Gewissen muss gebildet werden, fortwährend.
Das Gewissen ist prägnant ausgedrückt das, was uns zu einer guten Tat anregt, vor einer böses Tat warnt und nach einer bösen Tat mahnt, diese zu bereuen.

Das, was du aus dem KKK zitiertest steht meinen Aussagen nicht entgegen, oder?

Was du damit sagen wolltest, dass Katholiken kein schlechtes Gewissen hatten, weil sie der Pfarrer segnet, ist mir bei Anspannung aller Phantasie nicht einmal vorstellbar.

Indes deckst ein sagenhaftes Verbrechen auf: es soll Bilder geben, wo Priester Hitler die Hand schütteln - und? Es gibt Bilder da schüttelt der Papst Castro, Honecker, Gorbatschow und vielen anderen die Hand, auch Kohl (der von sich aus s nicht nur die offiziell 70.000 registrierten sondern 250.000 Abtreibungen und dennoch nichts tat). Wie passt deine Nächstenliebe zusammen damit, dass man dem Sünder nicht einmal die Hand geben sollte, oder ist das Handgeben schon ein stillschweigendes Einverständnis mit allen taten des Gegenübers??

Was Papst Johannes Paul II gemacht hat, sich stellvertretend um Verzeihung gebeten für die Katholiken, die in verschiedenen historischen Ereignissen Schuld auf sich geladen haben.
Doch deine leicht hingeworfenen Einwürfe setzen sich nicht wirklich mit dem auseinander, was ich schrieb - weil du sionst einräumen müsstest ausser dem medienöffentlichen Gerede nicht mehr zu wissen? Ich habe dir deshalb zwei relativ neutrale Quellen, zudem von der Shoah betroffenen verfasst, aus diesem Grunde benannt.

Ich bitte dich herzlich darum, dich kundiger zu machen und deine Anschuldigungen gegen die Kirche und den Papst des sog. 3.Reiches hier zurückzunehmen!

Dogma/Anathema/ eine de fidei-Lehre
Nenne mir nur eines, was geändert oder aufgehoben wurde.
So lernt man bei der Recherche Stück für Stück seinen eigenen Glauben ein wenig tiefer.


Habe ich irgendwo behauptet, das die Kirche die Exkommunikation nicht ernst nimmt?
Implizit ja!

Kirche vollkommen
Die Kirche ist heilig, nicht wegen mir, dir, den heiligen, dem Papst, sondern weil sie der fortlebende Christus ist.
Wir Glieder an diesem Leib sind Sünder, die allein durch die Barmherzigkeit gerettet werden können, Voraussetzung ist das Mitwirken mit der Gnade, denn der uns gegeben freie Wille machte es Gott unmöglich uns den Himmel aufzuzwingen; Himmel bedeutet auch vollkommene Freiheit, die ihre Erfüllung in der Schau Gottes vollkommen findet.
Du selbst bist dir - entgegen deiner Aussage bewusst -, auch mir ist nicht entgangen, welche Mißstände in der sichtbaren Kirche und ihren Gliedern bestehen, ich sehe es nämlich vor allem an mir selbst jeden Tag.
Doch was nützte es mir, wenn ich mich darüber damit hinwegtröstete, es gibt auch andere Sünder, ja vielleicht schlimmere Sünder.
Den Katholiken, die in der Exkommunikation leben und es anscheinend nicht wissen, ist zu geeigneter Zeit dies verständlich zu machen und auch zu erklären.


Den Missionskommentar habe ich nicht verstanden.
Hm, vielleicht liest es noch einige Male? Es ist noch keine Mission, wenn man den Irrtum namhaft macht.

FM
Wie stark dein Glaube ist, weiß ich noch weniger, als ich darüber für mich selbst eine Aussage machen könnte, das hat nur gar nichts mit dem in Rede stehenden zu tun.
Es darf gar nicht sein, dass in einem katholischem Forum Freimaurer ihre wahrheitswidrigen Behauptungen zur Vereinbarkeit von Zugehörigkeit zur Kirche und FM von Katholiken unwidersprochen lassen.

Und so leid es mir tut, ich komme nicht umhin deine Aussage
das Du Dir keine ehrliche Auseinandersetzungen mit Ihnen leisten kannst als dümmlich falsche Unterstellung bezeichne.
Ich setze mich auseinander und das in ehrlicher Weise, denn ich sage, worauf es ankommt, nämlich auf das Urteil der Kirche.

Meinung
Du wendest den vielfältig in der Umgangssprache verwendeten Begriff auch auf definitive Entscheidungen der Kirche an und das muss zwangsläufig falsche Ergebnisse zeitigen.
Definitive Entscheidungen der Kirche sind keine Meinungen. Dies ist ebenso keine Meinungsäusserung , sondern eine Feststellung.

Durchdenke die im Beitrag gegebenen Beispiele (Ampel, Gesetze) gelegentlich, ich denke fest, wir haben die selbe Überzeugung.

Forum
Deine Meinung, ich solle nicht widersprechen ist in sich schon widersinnig,denn davon lebt ein Diskussionforum - zudem gibt es manch Mitleser, die daran sogar interesse haben.

[pierre10]

Pierre

Ich schätze deinen Beitrag, da er der erste mir erinnerliche ist, der, wenn auch in Frageform, so ehrlich ist zu sagen, was FM meint.

Ich kann nicht sagen, was FM meint, das liegt auch an unserem franz. System mit verschiedenen Großlogen und unterschiedlichen Einstellungen.

Es kommt aus deinen Fragen heraus, dass du auf die (oft vermeintliche) Weisheit des Menschen setzt, der Mensch seines Glückes Schmied ist, könnte man sagen, oder wie die Esotherik sagt, Gott bist du selbst, indem du durch dein Wollen alles erreichen kannst.

Für mich ist der Mensch ohne Gott nicht vorstellbar, das hat aber mit FM nichts zu tun. Oft schon habe ich gesagt, dass das, was wir Seele nennen, unser Fünkchen Gott in uns ist.

sondern wissentlich auf vielfältige Weise Millionen Menschen vor allem durch Abtreibung dem Tode ausliefert.

Ich liebe Scherze, bitte nimm es nicht krumm.

Ein katholischer Pfarrer, ein evangelischer Pastor und ein Rabbiner unterhalten sich über die Frage, wann genau das Leben beginnt.
"Das Leben beginnt selbstverständlich mit der Zeugung!"
erklärt der katholische Pfarrer apodiktisch.
"Na ja", meint der evangelische Pastor, "wir sind da etwas toleranter, wir meinen, dass das Leben erst mit der Geburt beginnt."
Und der Rabbiner: "Nun, nach meinen Erfahrungen sowie nach allem, was ich so gehört habe und auch aus meiner Gemeinde weiß, beginnt das Leben erst dann, wenn die Kinder aus dem Haus sind und der Hund tot ist!"

Keine FML hat - soweit mir bekannt -, obwohl man sich so humanitär gibt, je die Rechte der todbedrohten Ungeborenen eingefordert, was sicher nicht zuerst eine Politische- oder Glaubensfrage, sondern jenseits dieser eine des unveräußerlichen Menschenrechtes ist.

Stimmt so viel ich weiß, Zu Beginn meiner FM Arbeit in den 60ern ging es im Wesentlichen auch um die Zulassung der Pille in Frankreich, die FM haben damals für die Pille gesprochen, um die unzähligen Abtreibungen zu reduzieren.

Gott kennt sie - besser als Pierre selbst, IHN können wir nicht täuschen.

Da ich der Auffassung bin, dass es außer IHM gar nichts gibt...........

Ganz anders als du implizit ausdrückst, wird NICHT deine Person abgelehnt, sondern die FM.

Da liegt der Unterschied, wir lehnen die Kirche nicht ab.

Gott liebt auch jeden, der nicht auf Seinen Namen getauft ist und will sein Heil, dafür ist ER am Kreuz gestorben und Er wird deshalb nichts unversucht lassen jeden (im Sinne von so vielen wie möglich, aber nicht alle) durch die Kirche zu retten, denn Sein Heilswille ist universal.

Dass ER mich liebt spüre ich jeden Tag

Ganz auf den EINEN Gott (dem des katholischen Credo) Vertrauen, da ER DIE EINZIGE WAHRHEIT istohne dabei die Hände in den Schoß zu legen - a la dem islamischen Kismet - und alles von IHM zu erwarten, das ist, mit persönlichen Worten gesagt, was Kirche und FM trennt.

Diesen Satz habe ich nicht verstanden.

Pierre mit Dank für die Antwort

[Rosenzweig]

Ach Rsoenzweig,

du wolltest eine Antwort auf eine konkrete Frage und dass diese schmerzlich empfunden werden kann, war mir bewusst. Soll ich nun deshalb der Unwahrheit frönen?




Nein, verlangt ja auch keiner,oder?




Ob es dir nun einfällt oder nicht, eine schwere Sünde ist doch nicht deshalb gegebn, weil ich, Linus oder andere es sagen, sondern weil man in einer wichtigen Sache, aus freiem Willen und voller Erkenntnis gegen Gott handelt.




Tue ich das? Ich glaube an Gott, bin getauft! Und nur weil ich Freimaurer bin, sündige ich nicht!

Ein solcher Fall ist gegenben für Freimaurer und solange sie an ihrer Pholisophioe festhalten, wird das so bleiben und zum Heile der Seelen auch die Exkommunikation. Denn eine Aufagbe der Kirche ist es auch zur geistigen Orientierung Wahrheit von UNWAHRHEIT deutlich zu trennen.



Ich glaube, dass es Gott überhaupt nicht kümmert, ob man Katholisch ist, Freimaurer oder sonst was, solange man an Ihn glaubt! Oder haben nur katholische Menschen eine unsterbliche Seele?


Niemand nimmt ihnen die Freiheit FM zu sein, nur gibt es diese Entscheidung nicht umsonst, sondern sie hat Konsequenz, für den Katholiken die der Exkommunikation, die immer auch mit dem Zustand der schweren Sünde einhergeht.


Ist ja auch o.k. wenn die Kirche so entscheidet, ich verwähre mich nur gegen falsche Behauptungen, wie z.B. Freimaurer seien Satanisten!


Und ansonsten sollte man sich die Entscheidnungsbotschaft Jesu Christi nicht zu simpel vorstellen, denn ER sagt auch:
"Nicht jeder, der Herr, Herr zu mir sagt wird gerettet"

Sehe ich genau so!


Welchen Grad du in deiner Loge bekleidest, ist mir nicht bekannt und ebensowenig bedeutsam. Was sie wissentlich oder unwissentlich (auch) verehren im " grossen Weltenbaumeister", der ja wohl für Christen und Nichtchristen unmöglich identisch sein kann
, verantwortest du selbst, mußt du auch.

1: Welchen Grad ich bekleide tut wircklich nicht zur Sache!
2: Ich sage es nochmal, ich definiere den GBAW als Gott den Weltenschöpfer!


Doch eine Sache ist nun ganz klar,
die selbst vor sich hergetragene Toleranz der FM,
hat sofort ihre Grenze, wenn jemand nicht nur Sünder ist, sondern man ihm das auch offen sagt.

Sie können mir hundert mal sagen, dass ich ein Sünder bin und trotzdem werde ich Ihre Meinung tolerieren!

Komisch, du wiederholst genau das, was man mit Rocco Buttglione machte. (Du verwehrst dich, - schwerer - Sünder zu seinI und so genannt zu werden) st der Fraktionsvorsitzende der Sozialistischen Fraktion im EU-Parlament, der die erste Attacke gegen Buttglione "ritt", rein zufällig auch FM?

Nö denke nicht, der Herr ist mir auch nicht persönlich bekannt!

Grüße
R. K.

[Linus]

Stimmt so viel ich weiß, Zu Beginn meiner FM Arbeit in den 60ern ging es im Wesentlichen auch um die Zulassung der Pille in Frankreich, die FM haben damals für die Pille gesprochen, um die unzähligen Abtreibungen zu reduzieren.

[/quote]

*Heul* Die Pille ist doch das Abtreibungsmittel schlechthin. Das werdende Menschlein (vulgo die befruchtete Eizelle) kann sich nicht in der Gebärmutter einnisten, da dem Körper vorgegaukelt wird, er wäre scvhon schwanger.... (sic!)

[ghiaccio]

Rosenzweig

Der grosse Weltenbaumeister ist also Gott. Nur kann es nicht der EINE; DREIFALTIGE SEIN, der sich in Jesus Christus personal offenbart hat, wenn diesen GBAW zugleich Nichtchristen verehren, denn Gott hat sich NUR in Jesus Christus und nicht in Buddha, Abut Kassim (genannt Mohammed) oder sonstigen Personen offenbart.

Schon hier wird der Bruch auch mit dem protestantischen Glauben offenbar. Wenn man nun aber einer Philosophie huldigt, wie von dir die FM ausgegeben, die zwar Gott bejaht, aber nicht den einen, einzigen und wahren (s.,o,) Gott darin anerkennt, man aber mit allen FM-Brüdern (Nihctchristen usw) in seinen Riten dem GBAW huldigt, begibst du sich zwangsläufig in Widerspruch zum 1.Gebot.

Für einen Katholiken ist das noch klarer, da ausdrücklich die Tatstrafe der Exkommunikation ausgesprochen ist.

Die weitere Aussage, Gott sei es egal, ob ein Mensch katholisch ist, widerspricht der göttlichen Stiftung der Kirche, in und durch die ER selbst lebt und herrscht. Du trennst so Glaube und Kirche, ein weiteres Merkmal, dass bestätigt, dass Zugehörigkeit zur Kirche unvereinbar mit FM ist.
Wie du selbst wissen müsstest, hat die universale Heilsvermittlung durch die Kirche nichts mit der einen jeden Menschen ausmachende unsterblichen Seele zu tun, nur kann die Seele allein durch die Heilsvermittlung der Kirche gerettet werden.

Und ich denke, Herrn Martin Schulz, Fraktionsvorsitzender der Fraktion der Sozialisten im EU-Parlament, gehört der Loge an.

[Natbar]

ghiaccio Du meinst also weil ich hier moderiere muß ich Deine Meinung teilen - und Deine ist die einzigste der katholischen Diziplin - oder habe ich das schon wieder falsch verstanden?

Meine Aussage ist schokierend über Jesus? Hätte ich es in Blümchensprache verpacken sollen - er ist gestorben er hat uns erlöst er ist qualvoll gelitten - nun ich glaube kaum das die Blümchensprache seinen Tod besser oder schlechter gemacht hat, und ich denke tatsächlich das er mit viel Leid am Kreuz für Dich und mich krepiert ist - aber wir können es natürlich gerne in Blümchesprache verpacken, wenn es Dir angenehmer ist.

Da ich nicht lügen soll, werde ich meine Aussage nicht zurück nehmen wegen der katholsichen Kirche im dritten Reich - im übrigen sollte der Papst seine Entschuldigung diesbezüglich dann auch zurück nehmen?

Ich kann eher dazu stehen, eher wie Du anscheinend - das in der Kirche nun mal Menschen sind, und wir Menschen nun mal nicht heilig sind - die Kirche als ganzes sicherlich - als Instustion von Gott eingesetzt, aber wir Menschen sicherlich sind unvollkommen, wir sind katholisch, wir töten im Krieg, wir stehlen, wir sind katholisch, wir verraten unseren nächsten, wir sind katholisch, ect ect - vielleicht sehe ich das ganze nur etwas realistischer wie Du, und danke meinen Gott dafür, das es so Menschen gab wie den Papst, der sich entschuldigen konnte - und zu der Geschichte der kath.
Kirche ehrlich stehen konnte.

Ich werde diese Sachen nicht lesen, ganz einfach aus dem Grund, weil ich mich momentan genug mit anderen Büchern auseinandersetzen muß - die doch tatsächlich auch dieses Thema anscneiden - es gehört halt mehr Mut zu den Fehlern zu stehen, und die Kirche dennoch zu lieben.

In diesem Sinne - denke ich brauchen wir auch diesbezüglich nicht mehr diskutieren - da wir da auch nicht eine Meinung teilen.

Und zu dem anderen Teil hatte ich Dir hinreichend meine Meinung geschrieben.

Alles Liebe und Gottes Segen
Natbar

PS: Du kannst ihnen gerne den ganzen Tag widersprechen - auch das hast Du leider verkehrt verstanden - aber dann sei so ehrlich und verlange kein schliessen des forums - wie willst du denn dann noch widersprechen oder tarne es bitte nicht unter man muß ja die kath. Christen warnen.....