Die Kirche, nur Mittel zum Zweck ?

[Gast]

[Godjonga]

Grüß Euch !

Wow da ist ja noch einiges gekommen

@Ermi

Lieber Godjonga, Du kommst sicher nicht an das Ziel (Gott), wenn Du den markierten Weg, was nun einmal die Kirche ist, nicht gehen willst.

Also ich will diesen Weg schon gehen, allerdings würde ich Dir widersprechen, was die anbelangt, die nicht in der Kirche sind, aber dennoch zu Gott kommen !
Ich kann Julia da gut verstehen, auch Edith hat bestimmt recht, dass manche Sachen ZU genau geregelt sind, für manche Menschen - und ich bin der Ansicht Julias, dass bevor man innerliche Krämpfe wegen der Kirche bekommt, austreten sollte -ich würde sagen nach reiflicher Prüfung. Später, wenn man dadurch "gelöster" ist wird man vielleicht ja auch einiges begreifen können (und tritt dann wieder ein ...), aber innerliche Krämpfe, wegen Kirche, Gesetzen oder sonstwas, hat noch nie zu einem fruchtbaren Glaubensleben geführt !

@ Edit, Deinen Vergleich mit dem Partner finde ich gut, so erkläre ich mir auch mein Verhältnis zur Kirche: Ich liebe sie, aber ich sehe auch manche Macken, was sie nicht weniger "attraktiv" macht, jedoch zu einigen Gedanken "einlädt"
D.h. in der Öffentlichkeit, werde ich meinen Partner verteidigen (Mit Sinn und Verstand und manachmal darüber hinaus ), aber "daheim" - gibt es dann schon mal "Ehekrach"

@ Erich: Wir hatten die Diskussion um den anonymen Christen ja schonmal - Justin, wird aus meinem Gedächtnis so schnell nicht herauskommen; hab Dein Zitat wiederum schon angebracht

Herzliche GRüße

Mathias

[Godjonga]

P.S.

Lieber Godjonga, Du kommst sicher nicht an das Ziel (Gott), wenn Du den markierten Weg, was nun einmal die Kirche ist, nicht gehen willst.

Ich bin mir sehr sicher, dass Julia, obwohl sie ausgetreten ist, zu Gott kommt (Soweit ich sie kenn )

[Ermi]

P.S.

Lieber Godjonga, Du kommst sicher nicht an das Ziel (Gott), wenn Du den markierten Weg, was nun einmal die Kirche ist, nicht gehen willst.

Ich bin mir sehr sicher, dass Julia, obwohl sie ausgetreten ist, zu Gott kommt (Soweit ich sie kenn

Lieber Godjonga, Du hast recht, daß andere, die nicht (mehr) zur Kirche gehören, zu Gott kommen. Meine Darlegung war für diejenigen geschreiben, die in der Kirche verwurzelt sind. Für die anderen benutz Gott einen andern Weg. Es gibt ja auch Seilbahnen und Flugzeuge, um an das Ziel zu kommen.

Gruß Ermi

[Ermi]

Ich finde den Begriff übrigens auch bei Rahner weder gut oder glücklich gewählt, aber das ist ein anderes Thema.

Er auch nicht, wie er mir einmal persönlich sagte. Aber da war der Begriff schon in der Welt.

[/color]

Liebe Margarete!

Eine Aussage müßte auch von Karl Rahner sein: Wo Kirche ist, da ist Heil und wo Heil geschieht da ist Kirche? Diese Aussage würde mir besser gefallen.

Gruß Ermi

[Julia Wolf]

P.S.

Lieber Godjonga, Du kommst sicher nicht an das Ziel (Gott), wenn Du den markierten Weg, was nun einmal die Kirche ist, nicht gehen willst.

Ich bin mir sehr sicher, dass Julia, obwohl sie ausgetreten ist, zu Gott kommt (Soweit ich sie kenn )

Danke für Dein Vertrauen Godjonga!
Ich bin übrigens schon seit zwei Jahren wieder eingetreten. Aber das war nur möglich, weil ich vorher ausgetreten war. Ich war, bevor ich ausgetreten bin, schon sehr weit weg von der Kirche, der Austritt hat mich wieder näher gebracht. Und ich habe mich nach der Wiederaufnahme ganz neu und viel intensiver eingelassen.

Hätte ich immer dem Weg der äußerlichen Kirchengesetze gefolgt, wäre ich innerlich inzwischen leer und öde, abgestorben und geistlos, davon bin ich überzeugt.

Es ist das wunderbare an Gottes Barmherzigkeit, dass er solche Eskapaden, wie ich sie mache, versteht und mich daran reifen läßt. Ich liebe ihn dafür um so mehr.

Herzliche Grüße
Julia

[Godjonga]

Grüß dich Julia !

Es ist das wunderbare an Gottes Barmherzigkeit, dass er solche Eskapaden, wie ich sie mache, versteht und mich daran reifen läßt. Ich liebe ihn dafür um so mehr.

Und um genau das geht es !

Herzliche Grüße

Mathias

[Godjonga]

Grüß Dich Ermi !

Für die anderen benutz Gott einen andern Weg. Es gibt ja auch Seilbahnen und Flugzeuge, um an das Ziel zu kommen.

Genau

Eine Aussage müßte auch von Karl Rahner sein: Wo Kirche ist, da ist Heil und wo Heil geschieht da ist Kirche? Diese Aussage würde mir besser gefallen.

Die Aussage gefällt mir auch sehr gut !
Passt auch gut, zur "unsichtbaren Kirche"!

Herzliche Grüße

Mathias

[Geronimo]

Also... wenn ich "Christ" höre, verstehe ich darunter jemanden, der an Christus glaubt.

Trifft das beim Ausdruck "anonymer Christ" nicht zu?

Genau. Ein anonymer Christ ((C) Rahner) ist ein Nichtchrist, der (sei es aufgrund seiner gerechten Werke oder wie auch immer) dennoch den einzigen Weg zum ewigen Heil - Jesus Christus - nimmt. Dass es einen solchen Weg gibt, war ja immer Lehre der Kirche; dass er dennoch nur durch die Kirche führt ("nulla salus extra ecclesia") ebenso. Inwiefern Rahners "anonymer Christ" mit der kirchlichen Lehre der Errettungsmöglichkeit von Ungetauften übereinstimmt, kann ich nicht beurteilen - vermutlich gibt es, wie bei Rahner üblich, je nach Interpretation lehramtskonforme als auch häretische Deutungsmöglichkeiten...

Grüsse,
Georg[/quote

Das Problem sehe ich vor allem darin, dass wir es hier mit ganz unterschiedlichen Personengruppen zu tun haben. Einmal die Nichtchristen, die dennoch gerettet werden können, auch wenn sie die Kirche nicht kennen - zum anderen die Christen, die sich außerhalb der Kirche stellen, womit sie aber eine willentliche Entscheidung treffen. Bei der ersten Gruppe geht es um das Nichtwissen um die Kirche -wobei das Wort Christ für diese Gruppe eben eigentlich irreführend, wenn man Christ als jemand getauften betrachtet - Christ eher in dem Sinne wie unbewußt sich von Christus führend lassend, ohne ihn zu kennen - (ächz, was für ein Satz!)
Die zweite Gruppe hingegen, die getauften Christen begeben sich in eine andere Art von Anonymität - per Willensentscheidung. Während m.E. auf die erste Gruppe die Bezeichnung "anonymer" Christ (will man sie denn überhaupt verwenden) evtl. zutrifft, ist er bei der zweiten Gruppe fehl am Platze - genau das gleiche gilt für die Begriffe sichtbare und unsichtbare Kirche.

Geronimo

[Petra]

Ich war, bevor ich ausgetreten bin, schon sehr weit weg von der Kirche, der Austritt hat mich wieder näher gebracht. Und ich habe mich nach der Wiederaufnahme ganz neu und viel intensiver eingelassen.

Hätte ich immer dem Weg der äußerlichen Kirchengesetze gefolgt, wäre ich innerlich inzwischen leer und öde, abgestorben und geistlos, davon bin ich überzeugt.

Hallo Julia,

möchtest du deinen Weg auch anderen empfehlen, die das Gefühl haben, die Kirchenzugehörigkeit würde sie in "innere Leere und Öde, Abgestorben- und Geistlosigkeit" führen?

Oder anders formuliert: Was würdest du heute denjenigen raten, die deine ehemaligen Schwierigkeiten haben?

Lieben Gruß
Petra

[Julia Wolf]

Hallo Petra,

empfehlen möchte ich niemanden etwas. Jeder muss das ganz für sich selber herausfinden, jeder seinen eigenen Weg gehen. Die Wege können ganz verschieden aussehen.
Ich halte es durchaus für möglich, dass für jemand anderen der richtige Weg sein kann, streng bei der Kirche zu bleiben, die Öde auszuhalten.

Aber es war nicht mein Weg. Und es ist nicht der Weg manch anderer Menschen.

Ich möchte eigentlich nur sagen, dass man jedes Menschen Weg achten sollte: den der in der Kirche ausharrt, und den der einmal abspringt. Man kann von außen nicht beurteilen, was für den einzelnen jetzt das richtige ist.

Und ich finde, man sollte in keinem Menschen nur noch das Böse sehen. Man sollte Geduld haben und abwarten können, was Gott mit ihm vorhat.

Herzliche Grüße
Julia

[Gast]

[Godjonga]

Grüß dich Maragarete !

Erst im nachhinein kann ich sagen: Ich habe dieses "Auszeit" gebraucht. Ich würde aber niemandem raten: "Gönne Dir eine Auszeit".

So sehe ich es auch - ich würde auch niemandem raten Tritt aus, aber wenn er so wie Du beschreibst es "braucht", dann muss er das tun; ich glaube daran, dass Fruchtbares nur in Freheit gedeihen kann und wer sich nunmal "unterdrückt" fühlt, der wird nicht "wieder kommen" KÖNNEN - meine ich.
Ich verstehe Julia da sehr gut und halte es für richtig;

Ich sehe die Kirche als meine Familie, da werd ich niemals "austreten", aber wer das nicht so sieht ...

Herzliche Grüße

Mathias

[Godjonga]

Grüß dich Geronimo !

Das Problem sehe ich vor allem darin, dass wir es hier mit ganz unterschiedlichen Personengruppen zu tun haben. Einmal die Nichtchristen, die dennoch gerettet werden können, auch wenn sie die Kirche nicht kennen - zum anderen die Christen, die sich außerhalb der Kirche stellen, womit sie aber eine willentliche Entscheidung treffen. Bei der ersten Gruppe geht es um das Nichtwissen um die Kirche -wobei das Wort Christ für diese Gruppe eben eigentlich irreführend, wenn man Christ als jemand getauften betrachtet - Christ eher in dem Sinne wie unbewußt sich von Christus führend lassend, ohne ihn zu kennen - (ächz, was für ein Satz!)
Die zweite Gruppe hingegen, die getauften Christen begeben sich in eine andere Art von Anonymität - per Willensentscheidung. Während m.E. auf die erste Gruppe die Bezeichnung "anonymer" Christ (will man sie denn überhaupt verwenden) evtl. zutrifft, ist er bei der zweiten Gruppe fehl am Platze - genau das gleiche gilt für die Begriffe sichtbare und unsichtbare Kirche.

Das ist so ein Fall, wo ich sagen würde, "theologisch" hast Du recht, aber pädagogisch und psychologisch ... was ist mit diesen Menschen, wie Julia und Margarete ... - suchen, nicht auch sie den "Logos", den Sinn in ihrem Leben und versuchen danach zu leben ? -auch wenn das eine zwischenzeitliche "Auszeit" bedeutet ...
Sind Julia und Margarete nicht durch diese "Auszeit" heil geworden ?

"Wo Kirche ist, da ist Heil und wo Heil geschieht da ist Kirche"

Herzliche Grüße

Mathias

[Geronimo]

Grüß dich Geronimo !

Das ist so ein Fall, wo ich sagen würde, "theologisch" hast Du recht, aber pädagogisch und psychologisch ... was ist mit diesen Menschen, wie Julia und Margarete ... - suchen, nicht auch sie den "Logos", den Sinn in ihrem Leben und versuchen danach zu leben ? -auch wenn das eine zwischenzeitliche "Auszeit" bedeutet ...
Sind Julia und Margarete nicht durch diese "Auszeit" heil geworden ?

Herzliche Grüße

Mathias

Ja, natürlich. Und wahrscheinlich manch andere auch... und viele andere eben nicht, sondern nur verwirrter. Wir haben es eben hier mit keiner homogenen Gruppe zu tun. Julia und Margarete waren auch davor auf irgendeine Weise kirchlich eingebunden (sonst hätten sie sich ja nicht so ärgern können oder frustriert werden). Ich wage aber mal die These, dass die große Schar derer, die aus der Kirche austreten, sowieso nicht kirchlich eingebunden ist - also Kommunion (weils sichs so gehört), Firmung evtl., möglicherweise kirchliche Trauung (wegen dem weißen Kleid) und das war's. Verbundenheit gleich null, Interesse auch gleich null. Die leiden höchstens wegen der Kirchensteuer, aber nicht, weil sie evtl. ihre Lebenssituation nicht mit der kathl. Lehre unter einen Hut bringen können. Taufscheinchristen halt.
Und vergiß diejenigen nicht, die in der Kirche bleiben und sich eine Auszeit nehmen, indem sie sie aus ihren Gedanken verbannen.

Nun aber noch mal was zu den Begriffen "sichtbar" und "unsichtbar". Es besteht die Gefahr, dass jemand seine Handlung schönredet, indem er der Aussage von der unsichtbaren Kirche so auffasst, als seien dies eben diejenigen Christen, die nicht in der "offiziellen" Kirche anzutreffen sind. Das findet man schon in den Aussagen - Ach, beten kann ich auch allein, Ich bin ein guter Christ, ich tue niemanden was, also brauch ich auch die Kirche etc. etc. , Christ sein kann ich auch für mich allein usw. usw.

Sofern man den Begriff Unsichtbare Kirche verwenden möchte, würde ich das wirklich nur auf Heiden beziehen.

Noch mal zu deiner Ausgangsfrage. Könnte man nicht sagen, dass die Liebe zur Kirche und die Liebe zu Gott Hand in Hand geht? Die Kirche eben nicht als Mittel zum Zweck, sondern (Edith?) als Mittlerin, als das sichtbare Zeichen der Gnade Gottes.

Geronimo

[Ermi]

Eine Aussage müßte auch von Karl Rahner sein: Wo Kirche ist, da ist Heil und wo Heil geschieht da ist Kirche? Diese Aussage würde mir besser gefallen.

Godjonga schreibt!
Die Aussage gefällt mir auch sehr gut !
Passt auch gut, zur "unsichtbaren Kirche"!



Lieber Godjonga!

Es wurde schon des weiteren beschrieben, dass es keine unsichtbare Kirche gibt, soweit wir Menschen hier auf Erden wohnen.
Die Gnostik kennt eine intelligible Welt und sinnliche Welt, wobei die erstere für Gnostik die wahrere Welt ist, so wie es auch in der Lehre vom Plato zum Ausdruck kommt. Die Kirche hingegen ist auf dem Boden dieser sinnlichen Welt durch Jesus aufgebaut worden und ist ganzheitlich sichtbar.
Vielleicht wäre diese These besser: Es gibt Christen innerhalb der sichtbaren Kirche, die lieber im Hintergrund, nicht für jedermann sichtbar ihren Glauben leben. Dies soll aber keine Abwertung sein, welche Christen die besseren Christen sind.
Gruß Ermi[/quote]

[umusungu]

[Es wurde schon des weiteren beschrieben, dass es keine unsichtbare Kirche gibt, soweit wir Menschen hier auf Erden wohnen.

Auch die Kirche wird ihr Ende haben mit dem Ende dieser Welt.

[Niels]

[Es wurde schon des weiteren beschrieben, dass es keine unsichtbare Kirche gibt, soweit wir Menschen hier auf Erden wohnen.

Auch die Kirche wird ihr Ende haben mit dem Ende dieser Welt.

Treffender wäre: ihre Vollendung.

Die aber an Christus glauben, beschloss er in derheiligen Kirche zusammenzurufen. Sie war schon seit dem Anfang der Weltvorausgedeutet; in der Geschichte des Volkes Israel und im Alten Bund wurde sie auf wunderbare Weise vorbereitet, in den letzen Zeiten gestiftet, durch die Ausgießung des Heiligen Geistes offenbart, und am Ende der Weltzeiten wird sie in Herrlichkeit vollendet werden. Dann werden, wie bei den Vätern zu lesen ist, alle Gerechten von Adam an, „von dem gerechten Abel bis zum letzten Erwählten“, in dr allumfassenden Kirche beim Vater versammelt werden.(Lumen Gentium, 2)

[umusungu]

n der allumfassenden Kirche beim Vater versammelt werden.(Lumen Gentium, 2)

diese "allumfassende Kirche" wird nun etwas völlig anderes sein als die irdische Kirche.

[Erich_D]

[Es wurde schon des weiteren beschrieben, dass es keine unsichtbare Kirche gibt, soweit wir Menschen hier auf Erden wohnen.

Auch die Kirche wird ihr Ende haben mit dem Ende dieser Welt.

Schon die Kirchenväter wussten, dass die Kirche der Leib Christi ist; darum wird auch die Kirche kein Ende haben mit dem Ende dieser Welt, sondern ihr irdisches Stückwerk wird seine Vollendung finden als das neue Jerusalem: Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat. (Off 21,2).

[Erich_D]

[quote="umusungu"][/quote]

Auch wenn's mich nicht angeht, aber doch aus Neugierde gefragt: warum hasst Du die Kirche eigentlich?

Nachtrag: vielleicht ist "Hass" ein zu starkes Wort, vielleicht wäre Abneigung treffender.

[umusungu]

darum wird auch die Kirche kein Ende haben mit dem Ende dieser Welt, sondern ihr irdisches Stückwerk wird seine Vollendung finden als das neue Jerusalem.

Das neue Jerusalem wird größer und umfassender sein als die Kirche. Die Kirche wird in diesem neuen Jerusalem aufgehen.
Ich denke, wir werden sehr sehr überrascht sein.........

[Gast]

[Erich_D]

ohne Neugierde geantwortet: ich fragte umusungu, nicht Dich. Ich glaube, er ist schon groß und kann alleine über die Straße gehen.

[Gast]

[Geronimo]

darum wird auch die Kirche kein Ende haben mit dem Ende dieser Welt, sondern ihr irdisches Stückwerk wird seine Vollendung finden als das neue Jerusalem.

Das neue Jerusalem wird größer und umfassender sein als die Kirche. Die Kirche wird in diesem neuen Jerusalem aufgehen.
Ich denke, wir werden sehr sehr überrascht sein.........

Das widerspricht sich doch überhaupt nicht. Das irdische Stückwerk wird vollendet werden - die Kirche wird in diesem neuen Jerusalem aufgehen - ich kann da keinen Widerspruch entdecken.
Die Kirche ist die Vorbereitung auf das himmlische Jerusalem, das Stück Weg dahin. Darum steckt in ihr bereits die Verheißung der Vollendung und auch alle Heiligkeit. Und auch die Herrlichkeit des Kommenden.
Ist es nicht so, dass wir bereits im Hochzeitssaal sitzen? Wir sind nicht mehr draussen vor der Tür, und die Kirche ist nicht einfach ein menschlicher Zusammenschluss.
Dass wir überrascht sein werden, will ich wohl annehmen - wie es so schön heißt: Kein Aug hat gesehen, kein Ohr hat je gehört solche Freude!

Mal was anderes - wenn die Kirche der Leib Christi ist, ist es doch eine logische Folgerung, dass dieser bereits jetzt strahlend vorhanden ist. Ist uns eigentlich bewußt, wenn wir von Kirche reden, über was wir da eigentlich sprechen? In was für einer kosmischen Größenordnung wir uns da eigentlich bewegen? Wir haben es hier mit Jesus zu tun. Mit niemand Geringerem als Ihm.

Geronimo

[umusungu]

Auch wenn's mich nicht angeht, aber doch aus Neugierde gefragt: warum hasst Du die Kirche eigentlich?
Nachtrag: vielleicht ist "Hass" ein zu starkes Wort, vielleicht wäre Abneigung treffender.

WAS soll ich tun?
Erklär mir bitte einmal, woraus diese deine Ansicht genährt wird.

Was ich durchaus nicht schätze, ist dieses stromlinienförmige Denken, das manche innerhalb der Kirche einfordern.

[Erich_D]

Auch wenn's mich nicht angeht, aber doch aus Neugierde gefragt: warum hasst Du die Kirche eigentlich?
Nachtrag: vielleicht ist "Hass" ein zu starkes Wort, vielleicht wäre Abneigung treffender.

WAS soll ich tun?
Erklär mir bitte einmal, woraus diese deine Ansicht genährt wird.

Was ich durchaus nicht schätze, ist dieses stromlinienförmige Denken, das manche innerhalb der Kirche einfordern.

Woraus sich mein Eindruck nährt? Nun, Du hast ja nun doch schon etliche Beiträge geschrieben, darunter nicht wenige, die an der Kirche vieles abzulehnen scheinen. Ich kann mich an keinen erinnern, wo Du mal etwas gut an der Kirche fandest. Ich verstehe euch "Altkatholiken" (wenn ich mal vermuten darf, dass Du schon lange, vielleicht seit Geburt, katholisch bist) einfach nicht: wenn die Kirche wirklich in so vielem so schlecht ist, warum seid ihr dann Mitglied?

Als relativer Neokatholik: wäre mein Kirchenbild auch nur annähernd so, wie es mir in diesen Beiträgen von Dir erscheint, ich hätte mich niemals ihr zugewandt. Ich fürchte aber, dass dieses Gespräch vollkommen OT ist (wie lautet nochmal der Titel dieses Themas?)

[Gast]

Woraus sich mein Eindruck nährt? Nun, Du hast ja nun doch schon etliche Beiträge geschrieben, darunter nicht wenige, die an der Kirche vieles abzulehnen scheinen. Ich kann mich an keinen erinnern, wo Du mal etwas gut an der Kirche fandest. Ich verstehe euch "Altkatholiken" (wenn ich mal vermuten darf, dass Du schon lange, vielleicht seit Geburt, katholisch bist) einfach nicht: wenn die Kirche wirklich in so vielem so schlecht ist, warum seid ihr dann Mitglied?

Als relativer Neokatholik: wäre mein Kirchenbild auch nur annähernd so, wie es mir in diesen Beiträgen von Dir erscheint, ich hätte mich niemals ihr zugewandt. Ich fürchte aber, dass dieses Gespräch vollkommen OT ist (wie lautet nochmal der Titel dieses Themas?)

Jetzt wird mir manches klarer. Aber DAS Thema wäre wirklich einen Thread wert: "Alt"-Katholiken, Neokatholiken, Mißverständnisse oder sooo.

Ich klinke mich jetzt gleich aus, vielleicht erledigst Du das selber.

Bei mir jedenfalls kommt umusungu anders rüber, ungefähr so: "Was sich liebt, das neckt sich" Na ja, nicht ganz so, aber ungefähr...

[Erich_D]

um mal auch wieder zum Thema zu sprechen: mir, sozusagen aus dem Abseits kommend, begegnete Kirche vor nunmehr doch schon einigen Jahren in besonderer Weise in der Kirche von San Miniato al Monte und San Francesco in Assisi, dort dann die Gestalten des Heiligen Franziskus und der Heiligen Klara, in den Fresken von Ober- und Unterkirche. Mir ist Kirche Franzsikus nicht weniger als der jetzige Papst. In vielerlei Hinsicht ist mir Franziskus sogar mehr Kirche, als nahezu alle heute lebenden Bischöfe in der Welt. Kirche, das ist für mich ein Band, dass durch die Zeit reicht, von mir zurück bis zu Petrus. Die heute auf der Bühne agierenden Personen sind mir darum auch nicht so wichtig. Darum kann ich mich auch nicht so erregen über den einen ode andern Blödsinn, den dieser oder jener katholische Laie, Priester oder Bischof vom Stapel lässt.

[Gast]

To whom it concerns:

To whom it may concern...

*duckunddvonjogg*

[umusungu]

Daher die Bitte: Sucht euch für eure Debatten ein anderes Unterboard, bitteeee.

Nun lass uns mal ........... wie sollen wir denn sonst unseren Samstagabend verbringen .....?
Sanitäter werden bestimmt nicht gebraucht.