Byzantinischer Ritus

[Walter]

Dieser Strang ist nicht von Walter eröffnet worden; es ist ein Export aus "Orthodoxe Gottesdienste" plus ein paar lose Beiträge. - N.

ich war mit meiner Frau in der göttlichen Liturgie der ukrainisch Unierten.

Wer hingegen orthodoxe Gottesdienste erfahren möchte, kann sie in den orthodoxen Gemeinden Wiens erleben. Dort gibt's nicht nur das Ritual, sondern auch den Inhalt.

Genau, das verwechseln viele:

"Byzantinischer Ritus" ≠ "Orthodoxer Gottesdienst"
(auch wenn für diesen jener verwendet wird)

[Linus]

"Byzantinischer Ritus" ≠ "Orthodoxer Gottesdienst"
(auch wenn für diesen jener verwendet wird)

Äußerlich ja ähnlich oder? Ansonsten erklär mal die unterschiede. (Abgesehen davon hab ich ja garkeine gleichsetzung gemacht.)

PS. Warum haben die griechen(orth) ein ewiges licht in drei farben (grün und blau zweimal und rot über der haupttüre der ikonostase)

[Alexander]

"Byzantinischer Ritus" ≠ "Orthodoxer Gottesdienst"
(auch wenn für diesen jener verwendet wird)

Äußerlich ja ähnlich oder? Ansonsten erklär mal die unterschiede. (Abgesehen davon hab ich ja garkeine gleichsetzung gemacht.)

Schau: der Ritus ist die Form: Bewegungen, Gewänder und so weiter. Den Ritus könnten auch Ungläubige im Theater spielen.

Einen orthodoxen Gottesdienst aber nicht.

[Alexander]

PS. Warum haben die griechen(orth) ein ewiges licht in drei farben (grün und blau zweimal und rot über der haupttüre der ikonostase)

Farbe der Gläser von Öllichtern kann unterschiedlich sein.

[Robert Ketelhohn]

ich war mit meiner Frau in der göttlichen Liturgie der ukrainisch Unierten.

Wer hingegen orthodoxe Gottesdienste erfahren möchte, kann sie in den orthodoxen Gemeinden Wiens erleben. Dort gibt's nicht nur das Ritual, sondern auch den Inhalt.

Genau, das verwechseln viele:

"Byzantinischer Ritus" ≠ "Orthodoxer Gottesdienst"
(auch wenn für diesen jener verwendet wird)

Genau. Wenn ich in die göttliche Liturgie oder heilige Messe
nach dem lateinischen Ritus gehe, dann ist das auch ein ortho-
doxer Gottesdienst.

[Alexander]

Soso. Die Anathemata des ersten Vatikanums und des unbefleckte-Empfängsis-Dogmas sind also vergessen? Ei-ei, so einfach ist die Sache nicht, wenngleich man durch ein bißchen Auge-Zudrücken die Welt viel angenehmer sehen könnte , hoho

Oder meinst Du die Messen in orthodoxen Gemeinden westlichen Ritūs?

Hier mal ein Gott-diendenes Kind im Gottesdienst:

[Bruder Alois]

bin neu hier, das ist mein erster beitrag.

Schaut mal da rein kloster-weingarten.de



Gruß Alois

[Walter]

bin neu hier, das ist mein erster beitrag.

Schaut mal da rein kloster-weingarten.de

Lieber Alois,

herzlich willkommen hier im Forum!

Neben der von Dir erwähnten Benediktinerabtei St. Martinus in Weingarten wird der byzantinische Ritus auch in Niederaltaich gefeiert. Ich habe hier schon ein man kurz davon berichtet:

. . . Mit der Herausgabe des Missale Romanum 1570 wurden lediglich die Liturgieformen, die in den letzten 200 Jahren (also nach1370) entstanden sind, verboten - vor allem um reformatorischen Einfluss auf den Messkanon zu verhinden. Die älteren Riten wurden erst in den folgenden Jahrhunderten (und im Stillen) unterbunden, jedoch nie offiziel verboten.

So wurde 1924 (lange vor dem zweiten Vatikanum) ganz legal und sogar auf Veranlassung von Papst Pius XI. in der deutschen Benediktinerabtei Niederaltaich die Messe auch in byzantinischer Tradition eingeführt.

Wenn man sich die Bilder auf deren Internetseite ansieht, denkt man wohl wirklich, in einem orthodoxen Kloster zu sein, zumal ja auch die Brüder und Väter wie orthodoxe Mönche gekleidet sind.

Das ist sicher kein "Theater", denn die Benediktiner schlüpfen ja nicht in die Rollen orthodoxer Mönche, aber orthodox sind sie eben auch nicht, weil sie ja dem römisch-katholischen Glauben anhängen. Das gleiche gilt aber auch für alle mit Rom unierten Ostkirchen, denn mit der Union nehmen sie ja die römische Lehre von "Katholizität" durch das Primat des Papstes an.

Inwiefern Ritusangleichung (die Tradis hier sehen z.B. die "Neue Messe" ja auch als Angleichung an protestantische Gottesdiestformen) auch zur Einheit im wahren (orthodoxen) Glauben führt, vermag ich nicht zu beurteilen.

LG
Walter

@Linus: So ist auch die Kurzformel
"Byzantinischer Ritus" ≠ "Orthodoxer Gottesdienst"
zu verstehen.

[Robert Ketelhohn]

… weil sie ja dem römisch-katholischen Glauben anhängen …

Es gibt keinen »römisch-katholischen Glauben«. Leg doch mal deinen
protestantischen Konfessionalismus ab! Es gibt nur den Glauben der
Kirche, der einen, heiligen, katholischen und apostolischen.

[Athanasius2]

. . . Mit der Herausgabe des Missale Romanum 1570 wurden lediglich die Liturgieformen, die in den letzten 200 Jahren (also nach1370) entstanden sind, verboten - vor allem um reformatorischen Einfluss auf den Messkanon zu verhinden. Die älteren Riten wurden erst in den folgenden Jahrhunderten (und im Stillen) unterbunden, jedoch nie offiziel verboten.

Das ist nicht wahr, nicht einmal für die ganze Lateinische Kirche. In Mailand blieb der Ambrosianische Ritus erhalten. In Frankreich blieben noch lange gallikanische Elemente erhalten (ich meine damit nicht die 18. Jh. neogallikanische Missalien in französischer Sprache die im Zuge des Jansenismus eingeführt wurden ohne römische Erlaubnis!).

Die Dominikaner-, Karmeliter, Kartäuser (Ritus von Lyons des XI. Jh.), Braga-, Mozarabische, Sarum und Pariser Riten blieben fast alle erhalten, wenn auch durch die Franziskaner und Jesuiten die römische Messe in der Form von 1570 über all dominierte. (So kam es auch immer mehr bei den Nordeuropäischen Katholiken zur Annahme der barocken römischen Kaseln, wo man sonst noch bis weit ins 16. Jh. hinein die gothischen Kaseln beibehalten hatte sowie die Gothische Baukunst.)

Es war keine Zwangsuniformität, und kein heutiger "Traditionalist" will so etwas. (Es gibt ja auch viele Institute der "Traditionalisten" wo der ambrosianische oder der Dominikanerritus gepflegt wird.) Übrigens waren die meisten dieser Riten schon sowieso dem Ritus von Rom abgeleitet in ihrer frühmittelalterlichen Form. (Ausnahme: Keltischer Ritus, der aber nach 900 schon in Irland verschwunden war und vom römischen Ritus im Sarum Use ersetzt, und der auf Ursprung im Antiochenischen Bereich des 4. Jh. hinwies, wie auch der mozarabische Ritus Alexandrinische und Byzantinische Elemente aufweist in den Texten.)

So wurde 1924 (lange vor dem zweiten Vatikanum) ganz legal und sogar auf Veranlassung von Papst Pius XI. in der deutschen Benediktinerabtei Niederaltaich die Messe auch in byzantinischer Tradition eingeführt.

Natürlich. Und der hl. Papst Pius X. hat schon 1908 dieses Apostolat für die Einheit mit dem Osten gefördert, in dem er sogar selber einmal eine Griechische Pontifikale Göttliche Liturgie (inkl. iconostasis) im Petersdom zelebrierte und dazu einmal diese in Altslawischer Sprache. (Auch schön für die Russischen Getrennten [Schismatiker darf ich ja nicht sagen, sonst wird wieder der ganze Beitrag gelöscht..... ] zum Wissen: die Heiligen Method und Cyrill haben ja beim römischen Papst um die Erlaubnis gebeten die griechische Sprache durch die altslawische zu ersetzen. Konstantinopel wollte das ja nicht, da war man - mit Recht - stolz griechisch um 850.)

[Nietenolaf]

...zum Wissen: die Heiligen Method und Cyrill haben ja beim römischen Papst um die Erlaubnis gebeten die griechische Sprache durch die altslawische zu ersetzen. Konstantinopel wollte das ja nicht, da war man - mit Recht - stolz griechisch um 850.)

Alles klar. Das ist nichts geringeres als eine komplette Verdrehung der Tatsachen, ein gewisser römischer (oder eher holländischer) Geschichtseuphemismus. So in etwa muß diese "Bitte um Erlaubnis" (in Venedig) ausgesehen haben:

Als er in Venedig war, versammelten sich gegen ihn die Bischöfe, Priester und Ordensleute, wie Krähen gegen einen Habicht, und vertraten die Häresie der drei Sprachen, indem sie sagten: "Mensch, sage uns, wie kann es sein, daß Du den Slawen eine Schrift gabst und sie lehrst? Denn niemand vorher hat sie erreicht: weder die Apostel, noch der römische Papst, noch Gregorius Dialogus, noch Hieronymus, noch Augustin. Wir kennen ja nur drei Sprachen, in denen es möglich ist, Gott zu lobpreisen: hebräisch, griechisch, lateinisch."

Es antwortete ihnen der Philosoph: "Ergeht nicht der Regen von Gott auf alle gleichermaßen, scheint nicht die Sonne gleich auf alle? Wie schämt ihr euch nicht, nur drei Sprachen anzuerkennen, den anderen Völkern und Stämmen aber gebietet ihr, blind und taub zu sein, sagt es mir, ihr, die ihr Gott für unfähig haltet, daß er dies den Nationen nicht gewähren kann, oder für neidisch, daß er dies ihnen nicht gewähren will? Wir aber kennen viele Völker, die Schriften haben und Gott verherrlichen, jedes in seiner Sprache. Es ist bekannt, daß dieses sind die Armenier, die Perser, die Abchasier, die Georgier, die Sogder, die Goten, die Avaren, Türken, Chasaren, Araber, Ägypter, Syrer und viele andere."

Das spricht der Grieche zu den Lateinern. Es folgt ein ausführliches Beweisen dessen, daß die Hl. Schrift viele bzw. alle Sprachen für die Lobpreisung Gottes zuläßt, und die Vita erzählt nach dieser Rede an die "Krähen" weiter (und hier steht auch der Grund für die päpstliche Erlaubnis):

Mit diesen Worten sie noch mehr beschämend, verließ er sie.

Als der römische Papst davon erfuhr, schickte er nach ihm. Als der Philosoph bis nach Rom kam, begab sich Hadrian selbst mit seinen Städtern ihm entgegen, und sie trugen Kerzen, da sie erfuhren, daß man die Reliquien des Klement, Märtyrer und Papst von Rom, mit sich führte. Und da begann Gott Wunder zu wirken: ein gelähmter Mensch wurde an Ort und Stelle geheilt, viele andere befreiten sich von verschiedenen Krankheiten...

Und der Papst nahm die slawischen Bücher an, weihte sie und legte sie in die Kirche der heiligen Maria, genannt "an der Krippe" [Santa Maria Maggiore - N.]. Danach gebot er den beiden Bischöfen Formosus und Hauderich, die slawischen Jünger zu weihen. Als diese geweiht waren, wurde die Liturgie in der Kirche des hl. Petrus in slawischer Sprache gefeiert, einen Tag danach in der Kirche der heiligen Petronila. Und am dritten Tag in der Kirche des heiligen Andreas, dann noch in der Kirche des großen Lehrers der Heiden, Paulus des Apostels, wurde die Liturgie nachts auf seinem Sarg in slawischer Sprache zelebriert, mit Hilfe des Bischofs Arsenios, eines der sieben Bischöfe, und Anastasios' des Bibliothekars.

Der Philosoph und seine Schüler sandten Gott dafür ununterbrochen würdige Lobpreisung empor. Die Römer kamen unaufhaltsam zu ihm, fragten ihn über alles, und bekamen zwei- und dreifach Unterweisung von ihm.

Nikolaos H. Trunte beschreibt die Vita Constantini (in seiner Einführug in die Slavische Philologie) als historisch recht zuverlässig und führt das auf Methodios, den Bruder des Slawenapostels, zurück.

[Walter]

… weil sie ja dem römisch-katholischen Glauben anhängen …

Es gibt keinen »römisch-katholischen Glauben«. Leg doch mal deinen
protestantischen Konfessionalismus ab! Es gibt nur den Glauben der
Kirche, der einen, heiligen, katholischen und apostolischen.

Das ist der wahre Glauben. Aber wir ertappen uns ja selbst immer wieder, dass wir am eigenen Glauben "herumbasteln".

Konfessionalismus im protestantischen Sinne entsteht aber erst dann, wenn man sich mit anderen Menschen ähnlichen Privatglaubens zu einer Partei zusammentut und diese Konfession nennt. Mit dem Argument, dass ja alle Christen gleichsam mit dem Heiligen Geist erfüllt sind, werden auch diese verschiedenen Konfessionen als gleichwertig angesehen (oder nach der Anzahl ihrer Anhänger gewichtet: Herr Huber spricht ja gern von den "zwei großen Konfessionen" ).

Als protestantischer Konfessionalist müßte ich also die römische Kirche (in Abgrenzung zur Partei der Rechtgläubigen) als Partei der filioque-Anhänger ansehen, oder noch spezieller als KKK-Partei ansehen. Das ist natürlich Unsinn, weil (vielleicht abgesehen von manchem Konvertiten ) ja keiner in diese Partei eingetreten ist, weil sie seinem eigenen ("Bastel"-)Glauben am nächsten kommt.

Trotzdem haben sich in der römischen Kirche "Basteleien" am wahren Glauben etabliert: Angefangen vom filioque im Credo bis hin zur Kommunionsgemeinschaft mit den unierten Monophysiten, wodurch ja auch die Dreifaltigkeit Gottes zumindest zur Disposition steht.

[Athanasius2]

@Walter:

Ich muss immer beweisen, wenn ich den "Orthodoxen" Konstantinopels Schisma vorwerf, Du dann doch auch, wenn Du der heiligen und makellosen römischen Kirche Häresie vorwirfst. Beweise das bevor Du es schreibst. Leider bin ich hier kein Moderator, sondern blóss Anhänger des Schismas (kein einziger Ostkatholik!). Die "unierten Monophysiten" gibt es nicht. Diese "Monophysiten" haben das römische Bekenntnis angenommen, das klar nicht monophytisch ist. Rom hat dies machen können, weil Konstantinopel immer den eigenen Ritus aufzwingen wollte (den Byzantinischen) und keinerlei Respekt vor den anderen hatte. Also zu den Syrern und den vielen Sprachen!

@Nietzeolaf:

Kein Geschichtseuphemismus. Verstehen wir uns wirklich nicht? Haben die Heiligen Apostel der Slawen nicht etwa die Bücher zuerst dem Papst vorgehalten, und erst nachdem dieser sie geweiht (approbiert) hatte, benutzt? Wurden sie nicht etwa in Róm geweiht zu Bischöfen (und nícht in Konstantinopel)?

Natürlich ist jene Vita historisch zuverlässig. Das ist ja klar. Zudem unterstützt sie, was ich behaupte. Aber vielleicht hat man da bei Euch einen schwarzen Fleck, oder so etwas. Ich lese in der Vita deutlich, wie wichtig es den Heiligen war Römische Erlaubnis zu bekommen! Die Russen und Slawen haben es Rom zu verdanken, nicht Konstantinopel eigentlich. Aber gut, letztendlich war da schon bald alles in Ordnung. Ich bin übrigens froh, dass die Lateinischen Heiligen Missionare damals von Bayern aus die Böhmen, Mähren, Slovener und Kroaten, sowie die Polen bekehren konnten. Nicht jeder Slawe muss ja Altkirchenslawisch benutzen.

Im südlichen Kroatien gibt es sogar eine schöne Mischform: Römischer Ritus, aber in Altkirchenslawisch. Dazu auch unierte Byzantinischen Katholiken. Meistens aber gute Lateiner.

[Nietenolaf]

Verstehen wir uns wirklich nicht? Haben die Heiligen Apostel der Slawen nicht etwa die Bücher zuerst dem Papst vorgehalten, und erst nachdem dieser sie geweiht (approbiert) hatte, benutzt? Wurden sie nicht etwa in Róm geweiht zu Bischöfen (und nícht in Konstantinopel)?

Athanasius, Deine Darstellung ist fehlerhaft.

Zuerst will ich sagen, daß es damals natürlich nicht unwichtig war, eine "Approbation" des römischen Bischofs zu bekommen. Es war gut, aber sicher nicht notwendig.

Du verkennst ja, warum überhaupt die heiligen Brüder Konstantin und Methodios in Mähren lehrten: der mährische Großfürst Rostislaw sandte nach Konstantinopel zum Imperator, weil er in Mähren von deutschen, das heißt lateinischen, Bischöfen "bedrängt" wurde. Zu dieser Zeit sind der hl. Konstantin (Kyrill) und sein älterer Bruder Methodios schon bei den (v.a. jüdischen) Chasaren auf der Krim gewesen, haben gepredigt und dort (in Korsun vulgo Chersones) die slawische Sprache erlernt. Zu allem Überfluß nahmen sie aus Korsun noch die Reliquien des hl. Clemens von Rom mit nach Konstantinopel.

Der Imperator war es, der Konstantin und Methodios im Jahre 863 nach Mähren sandte. Aber zuvor wurden noch in Konstantinopel (!) Übersetzungen des Evangeliums, des Apostels, des Psalters und einiger liturgischer Texte ins Slawische vorgenommen. Die jetzt so genannte kyrillische Schrift war in ihrer Urform eine Entwicklung des hl. Konstantin, seines Bruders, des hl. Methodios, sowie deren Schüler des hl. Gorasd (später Nachfolger des hl. Methodios auf der Kathedra von Mähren und Pannonien), des hl. Klement von Ochrid, des hl. Sabbas und des hl. Nahum von Ochrid (der hl. Sabbas war unter jenen, die anno 868 in Rom von Bischof Formosus, der später Papst wurde, geweiht wurden).

Der oben aus der Vita Constantini zitierte Disput in Venedig war die erste der Anfechtungen der hll. Brüder von Seiten der "deutschen Bischöfe". In der Vita steht, der Papst (Hadrian) habe nach Konstantin geschickt: das bedeutet, daß sich die deutschen Bischöfe beim Papst über die Slawenapostel beschwert hatten. Diese erste Auseinandersetzung wurde beigelegt, wie oben beschrieben, und Konstantin starb kurz darauf in Rom, nachdem er Schemamönch mit dem neuen Namen Kyrill geworden war.

Der Papst sandte Methodios als Bischof nach Mähren und Pannonien. Wieder gab es Widerstand seitens der lateinischen - deutschen Bischöfe. Methodios wurde von ihnen in ein schwäbisches Kloster gesperrt. Nach knapp drei Jahren wurde er auf Befehl des Papstes (Johannes VII) befreit und wieder als Bischof eingesetzt. Sein Leidensweg hatte damit kein Ende: die deutschen Bischöfe verfolgten ihn abermals, diesmal, weil er sich der Häresie des Filioque verweigerte und den apostolischen christlichen Glauben ohne diesen lateinischen Zusatz lehrte. Auch hier wurde er vom Papst gerechtfertigt, ohne den orthodoxen Glauben kompromittieren zu müssen.

Man kann also die Rolle des Papstes von Rom in dieser Sache eigentlich nur begrüßen. Hier ging es aber nicht um "Approbation": die slawischen Bücher wurden nicht "zuerst" dem Papst vorgehalten, sondern erst, nachdem lateinische Bischöfe, welche die "Häresie der drei Sprachen" vertraten (siehe die Vita), dagegen vorgingen. Benutzt wurden sie schon vor 868.

Gar nicht stimmt Deine Behauptung, die Griechen hätten die slawische Sprache nicht als Sprache der Liturgie akzeptiert: es ist eher andersherum. Die Lateiner akzeptierten sie nicht, solange der Papst ihnen keine "auf den Deckel" gab.

Außerdem stimmt es nicht, daß der hl. Kyrill in Rom zum Bischof geweiht wurde. Er war Zeit seines Lebens nicht im Bischofsamt und ist als Priesterschemamönch gestorben.