Sind Evangelikale Fundamentalisten ?

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

hier im Forum lese ich immer mal wieder von den "sektiererischen Freikirchlern", der "lutherischen Sekte", den "evangelikalen Fundamentalisten etc. !
Nun, sollte es nicht mal an der Zeit sein, die Begriffe abzuklären (oder zu erklären), damit hier nicht User versehentlich aneinander vorbeireden?
Für mich ist z.B. logisch, daß ein Evangelikaler ein Fundamentalist sein kann, aber nicht zwangsläufig sein muss. Ebenso sind viele Fundamentalisten keine Evangelikalen - und auch wenn es unter den Freikirchen zweifellos Gemeinden gibt, die man schon als Sekten bezeichnen kann, sind Freikirchen als solche nicht automatisch Sekten.

In diesem Sinne,

hoffend auf klärende Worte und einen regen Austausch,

Gruß, Pit (gemäßigt evangelikaler Katholik)

[Edi]

Dazu musst du meiner Meinung nach erst einmal sagen, welchen Sektenbegriff man anwenden soll. Da gibt es nämlich auch schon Unterschiede.
Zum andern was ist ein Fundamentalist? Auch den Begriff kann man aus verschiedener Warte betrachten. Für viele gilt er als Schimpfwort (siehe islamische Fundamentalisten) für andere wiederum nicht.
Holen wir einen Philologen dazu her?

Weil das alles nicht so genau feststeht,wer wann was meint, kommen Mißverständnisse zustande.
Robert hat ja dazu vor einiger Zeit schon mal etwas geschrieben: soziologischer Sektenbegriff oder kirchlicher Sektenbegriff (ich hoffe, ich habe seine Ausführungen richtig verstanden).

[Robert Ketelhohn]

[Pit]

Hallo Edi,
Hallo Robert,

sicherlich habt ihr beide recht.

Den Thread habe ich deshalb eröffnet, weil ich oft feststelle, daß in Gesprächen unter den "Otto-Normalverbrauchern" über die verschiedenen christlichen Richtungen - oder wie ich lieber sage: Strömungen - Fundamentalisten und Evangelikale gleichgestellt werden.
Wenn man "fundamentalistisch" aber vom Wort her sieht, ist doch eigentlich jeder Christ ein Fundamentalist, oder ?
Was ist denn das Fundament unseres Glaubens?

Ebenso betrachte ich den Begriff evangelikal nicht zwingend als negativ, da es z.B. auch katholische Christen gibt (sehr deutlich in den Neuen Geistlichen Gemeinschaften), die versuchen. möglichst konsequent nach dem Evangelium ausgerichtet (also im Wortessinne "evangelikal") zu leben.

Negativ betrachte ich eine fundamentalistische und/oder evangelikale Haltung nur dann, wenn z.B. wissenschaftliche Erkenntnisse nicht anerkannt werden, weil "die Bibel davon nichts sagt."

Leider ist es aber Fakt, daß ein katholischer Freund von mir immer wieder mal die Evangelikalen als Sekte bezeichnet, und das möchte ich so nicht im Raum stehen lassen.

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Pit,

Zunächst wird der Begriff Evangelikale für jene evangelische oder auch freikirchliche Christen angewandt, die dem Evangelium treu sein wollen, die aber auch Charismen ablehnen oder mindestens kaum schätzen. Z.B. Pietisten oder Brüdergemeinden und ähnliche.

Welche Evangelikalen meinst du denn? Denn unter denen gibt es auch verschiedene Richtungen z.B. die der ev. Kirche zugehörigen Pietisten, aber auch solche Menschen, die keiner Kirche angehören und sehr extreme Auffassungen haben, die man schon als sektiererisch bezeichnen könnte.

Fundamentalist ist für mich zunächst auch kein Schimpfwort, wird aber als eines verwendet. Daher bezeichnet man bombenwerfende Islamisten inzwischen auch damit.

Nach meiner Kenntnis wird im Bereich der Freikirchen oder ev. Kirche auch unterschieden zwischen Evangelikalen und Charismatikern, wobei die Charismatiker ja auch evangelikal sind. Extreme Evangelikale lehnen aber Charismen ganz ab. Sie halten dafür, diese seien von unten, wie sie sagen. Viele negative Beispiele bei sog. Charismatikern, die falsche Prophetien gegeben haben, bestätigen die Kritiker zusätzlich in ihrer Ansicht.

Wenn wir hier schon über diese oder jene Richtungen diskutiert haben, so müsste man jedesmal genau die Gemeinde/n bezeichnen, damit man es ja richtig macht, denn eine andere ähnliche Gemeinde kann schon wieder anders sein. So unterschiedlich sind eben Lehren und Praxis mancher freier Gemeinden. Weder gibt es DIE Evangelikalen noch DIE Charismatiker, es ist eben eine weite Spanne schon unter denen, weil jede Gruppe von jeweiligen Leiter sehr abhängig ist.

Zudem ändert sich, wenn ich es richtig sehe, mit der Zeit auch der Sektenbegriff. Jehovas Zeugen gelten nach wie vor als eine Sekte, früher wurden aber auch die Adventisten mit ihren früheren falschen Prophetien dazu gerechnet, heute soweit ich weiss, schon nicht mehr. Da lege ich den soziologischen Sektenbegriff zugrunde, der kirchliche meint aber sicher alle diejenigen, die nicht katholisch sind, denn da gelten alle Häretiker als Sekten, wenn man von dem, was die die Kirchenväter sagten, ausgeht.

Also ohne Begriffsklärung geht es halt nicht, es sei denn man könne aus dem Zusammenhang erkennen, was jemand in dem einen oder andern Falle meint.

Gruss Edi

[Pit]

Hallo Edi,

was die Evangelikalen betrifft, gehen mir da konkret zum Einen die Mitglieder der - in den USA recht stark vertretenen - Southern Baptist Convention durch den Kopf, die oftmals z.B. die Evolutionstheorie ablehnen oder die Idee des "inteligent design" vertreten und nicht selten durch ein recht militantes Auftreten auffallen. Wobei die SBC von den hiesigen Baptisten nur sehr bedingt ernst genommen wird.
Ausserdem denke ich an die "Mitgliedsgemeinden" der Deutschen Evangelischen (manche Kritiker sagen "Evangelikalen") Allianz ("EAD"), die hier in der Bundesrepublik existiert.

Bei den Fundamentalisten gehen mir immer wieder die "geschlossenen" Brüdergemeinden durch den Kopf, die oft sehr radikal sind und meistens jedes ökumenische Gespräch ablehnen.

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Pit,

nach meiner Kenntnis werden Evangelikale zu den Fundamentalisten gerechnet. Du unterscheidest da aber zwischen den einen und den andern.
Ich habe die andern, die du als Fundamentalisten bezeichnest und die ganz gegen ökumenische Kontakte sind, meist als extreme Evangelikale bezeichnet. Diese extremen sind auch diejenigen, die gegen die kath. Kirche toben, gegen Charismen gehen sie auch an, weil sie aus der Bibel entnehmen wollen, dass es diese nur bei den ersten Christen gegeben habe und diese seien nur damals nötig gewesen, weil man später ja die Bibel als das "Vollkommene" gehabt habe. So eine Ansicht ist natürlich völliger Quatsch und die entsprechende Auslegung einer NT-Bibelstelle ebenso. In der Schweiz und nicht nur da, gibt es so eine Richtung, die alles andere ablehnt, ausser sich selber. Andererseits weisen diese Leute aber auch auf Schwächen und ungeistliche Dinge hin, die sich heute gerade in charismatischen Kreisen oft finden. Da haben sie m.E. schon ein gewisses Licht, in andern Dingen überhaupt nicht.

Aber du siehst, wie schwierig es eben ist, sich auf Begriffe zu einigen, die nirgends definiert sind, sicher auch deswegen, weil es so unterschiedliche Kreise gibt, die sich selbst sogar von ähnlichen unterscheiden. Jemand aus einer Freikirche hat mir mal in einem Forum geschrieben, dass die Katholiken bekanntlich einen Papst hätten, aber die Freikirchen hätten viele kleine "Päpste", wobei er deren Gemeindeleiter meinte. Diese, so ihre Gemeinde keinem überörtlichen Verband verbindlich angehöre (ich denke da an die Mühlheimer oder Volksmission, FEG und ähnliche) könnten ja lehren was sie wollen und die Mitglieder müssten das eben glauben. Ich habe das selber in einer Gemeinde kennengelernt, wo sich ein Oberguru produziert hat und heute noch produziert. Sehr intelligent war der nicht, aber bauernschlau und gerissen und aufs Geld der Mitglieder aus wie der Teufel auf die Seelen.

Ich meine, du wirst damit leben müssen, dass angesichts dieser Sachlage eben manche hier Sekten rufen und nicht immer haben sie da Unrecht, im kirchlichen Sinne ohnehin nicht. Übrigens bezeichnen manche dieser Gruppen die kath. Kirche als die grösste Sekte, dann sind alle ja wieder quitt.

Gruss Edi

[holzi]

Hallo "Kreuzgängler",

hier im Forum lese ich immer mal wieder von den "sektiererischen Freikirchlern", der "lutherischen Sekte", den "evangelikalen Fundamentalisten etc. !
Nun, sollte es nicht mal an der Zeit sein, die Begriffe abzuklären (oder zu erklären), damit hier nicht User versehentlich aneinander vorbeireden?
Für mich ist z.B. logisch, daß ein Evangelikaler ein Fundamentalist sein kann, aber nicht zwangsläufig sein muss. Ebenso sind viele Fundamentalisten keine Evangelikalen - und auch wenn es unter den Freikirchen zweifellos Gemeinden gibt, die man schon als Sekten bezeichnen kann, sind Freikirchen als solche nicht automatisch Sekten.

In diesem Sinne,

hoffend auf klärende Worte und einen regen Austausch,

Gruß, Pit (gemäßigt evangelikaler Katholik)

(was genau soll man sich darunter vorstellen?)

Hallo Pit,

leider ist der Versuch, die evangelikale oder überhaupt die protestantische Szene klassifizieren zu wollen, von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Es ist, als wolltest Du eine Schüssel Pudding an die Wand nageln. Immer, wenn man irgendwo eine Einordnung vornehmen will, kommt jemand und sagt "bei uns aber nicht" etc. Die "Szene" ist ja bekanntlich extrem unübersichtlich. Edi hat das ja schon mit den "kleinen Päpsten" geschrieben.

Aber was verstehen wir denn genau unter Fundamentalisten?

Ist das jetzt der verrückt gewordene Bombenleger?
Ist das der, der intolerante und extreme Positionen vertritt?
Oder ist das der, der seinen Glauben auf ein festes Fundament an Lehren und Schriften stellt? Dann möchte auch ich mich durchaus als Fundamentalist bezeichnen.

Und was ist evangelikal? Auch hier gibt's wieder die unterschiedlichsten Definitionen:

Bedeutet es, dass ich das Evangelium Jesu Christi (=die Lehre und Überlieferung der Kirche in Bibel und Tradition) zum Massstab für mein Leben nehmen will? Dann bin ich auch evangelikal.
Heisst es, dass nur die (gekürzte) Lutherbibel als alleiniger, unfehlbarer und wortwörtlich zu verstehende Anweisung und Orakelbuch für alle Lebenslagen zu verstehen ist? Dann bin ich nicht evangelikal! Gott bewahre!

So, das war jetzt mein Senf zu dem Thema.

Konrad

[Bernd]

Extreme Evangelikale lehnen aber Charismen ganz ab.

Wie ist das möglich, wo Paulus doch dazu aufruft, sie in die Gemeinden einzubringen?

[Linus]

@Bernd

Durch biblizistische Glaubensauffassung ("mein Gott ist meine Bibel")

[holzi]

@Bernd

Durch biblizistische Glaubensauffassung ("mein Gott ist meine Bibel")

Manchmal hat's den umgedrehten Anschein

[Eldar]

@Bernd

Durch biblizistische Glaubensauffassung ("mein Gott ist meine Bibel")

Manchmal hat's den umgedrehten Anschein

Ja, weil die Nicht-biskaum-Bibelleser den Ganzbibellesern vorwerfen, was für ein schreckliches Gottesbild sie doch haben. Vielleicht hats gerade deshalb nicht nur manchmal den umgedrehten Anschein, sondern ziemlich oft.

mfg Eldar

[Edi]

Extreme Evangelikale lehnen aber Charismen ganz ab.

Wie ist das möglich, wo Paulus doch dazu aufruft, sie in die Gemeinden einzubringen?

Diese Sekten, (das Wort kann man hier schon zurecht sagen), erheben sich über die Schrift, indem sie Pauli Ausführungen, dass alles ein Ende habe, nur die Liebe nicht, so verdrehen, dass sie behaupten, diese Zeit der geistlichen Gaben sei mit den Aposteln zu Ende gewesen.
Das Vollkommene ist für sie die Bibel, der Buchstabe der Bibel, die sie oft ganz willkürlich auslegen. Dazu kann man nur sagen: Bibelidioten. Die Bibel als Götze, also anstatt des lebendigen Christus.
Dazu gibt es ja auch einen Witz, ob Gott katholisch oder evangelisch sei. Nun ist das natürlich zugespitzt, aber für manche könnte es in etwa stimmen. Die Antwort im Witz ist folgende: Gott ist katholisch, denn er hat seinen Sohn gesandt. Wäre er evangelisch, hätte er statt dessen eine Bibel vom Himmel geschmissen.

1.Kor 13,8-10: "Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören."
Das Vollkommene als die Schrift anzusehen ist schon eine engherzige und geistlose Bibelauslegung, dass es einen an die Phariäser und Schriftgelehrten erinnert. Das Vollkommene ist erst im Himmel zu finden.

Wenn man dann noch bedenkt, dass Leute dieser Sorte, auch kath. Heilige wie einen Pater Pio als Satansknechte bezeichnen, dann weiß man Bescheid, wessen Geist sie vielfach regiert. Übrigens habe ich das in so einer Gruppe selber erlebt als ich mal ein Buch über P. Pio dabei hatte, da haben sie sich in einem andern Raum zurückgezogen und für mich gebetet, als ob ich einem ganz üblen Scharlatan anheimgefallen wäre. Ich habe damals sinngemäss in etwa gesagt, ihr habt doch einen vollen Knall weg. So geistarm können solche Leute sein, dass sie nur mehr ihre selbstgemachte Sicht sehen, ein rechter Wahn.

[Bernd]

@ Linus und Edi,

Herzlichen Dank für die Infos.

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es Leute gibt, die so mit der Bibel umgehen. Auch unter den Protestanten, die ich kenne, gibt es keine mit solch irren Ansichten.

[holzi]

Wenn man dann noch bedenkt, dass Leute dieser Sorte, auch kath. Heilige wie einen Pater Pio als Satansknechte bezeichnen, dann weiß man Bescheid, wessen Geist sie vielfach regiert. Übrigens habe ich das in so einer Gruppe selber erlebt als ich mal ein Buch über P. Pio dabei hatte, da haben sie sich in einem andern Raum zurückgezogen und für mich gebetet, als ob ich einem ganz üblen Scharlatan anheimgefallen wäre. Ich habe damals sinngemäss in etwa gesagt, ihr habt doch einen vollen Knall weg. So geistarm können solche Leute sein, dass sie nur mehr ihre selbstgemachte Sicht sehen, ein rechter Wahn.

Wie oft bist Du nachher noch zu dieser Gruppe gegangen?

[Edi]

Wenn man dann noch bedenkt, dass Leute dieser Sorte, auch kath. Heilige wie einen Pater Pio als Satansknechte bezeichnen, dann weiß man Bescheid, wessen Geist sie vielfach regiert. Übrigens habe ich das in so einer Gruppe selber erlebt als ich mal ein Buch über P. Pio dabei hatte, da haben sie sich in einem andern Raum zurückgezogen und für mich gebetet, als ob ich einem ganz üblen Scharlatan anheimgefallen wäre. Ich habe damals sinngemäss in etwa gesagt, ihr habt doch einen vollen Knall weg. So geistarm können solche Leute sein, dass sie nur mehr ihre selbstgemachte Sicht sehen, ein rechter Wahn.

Wie oft bist Du nachher noch zu dieser Gruppe gegangen?

Ich kann das nicht mehr sagen, da es schon Jahre her ist. Aber ich denke, nicht mehr. Die waren so kleingeistig und buchstabiererisch "bibeltreu", dass sei selbst den Herrn hätten belehren können. Ehemalige Katholiken dabei, die sind ja meist die grössten Kirchenhasser.

[Edi]

@ Linus und Edi,

Herzlichen Dank für die Infos.

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es Leute gibt, die so mit der Bibel umgehen. Auch unter den Protestanten, die ich kenne, gibt es keine mit solch irren Ansichten.

Gebildete Protestanten sind meist doch deutlich anders. In einem andern Thread über Anselm Grün habe ich hier ja vor kurzem von einem kürzlichen Gespräch mit einem ev. Pfarrer berichtet, der sich auch mit Johannes v. Kreuz usw. befasst und ihn schätzt.

[holzi]

Ehemalige Katholiken dabei, die sind ja meist die grössten Kirchenhasser.

Das hab ich auch feststellen können.

[holzi]

Gebildete Protestanten sind meist doch deutlich anders. In einem andern Thread über Anselm Grün habe ich hier ja vor kurzem von einem kürzlichen Gepräch mit einem ev. Pfarrer berichtet, der sich auch mit Johannes v. Kreuz usw. befasst und ihn schätzt.

Aber diese Protestanten haben mit den o.g. evangelikalen und pfingstlerischen - ich sag jetzt mal so - Sekten nicht viel mehr gemeinsam als die Bezeichnung Protestant.

In der Szene der brasilianischen Freikirchen (Assembleia de Deus) - zu der ich durch meine Frau und ihre Schwester bzw. deren Freundinnen Kontakt habe - gelten z.B. Lutheraner, Presbyterianer, Methodisten und andere eher traditionell ausgerichtete protestantische Kirchen nicht als "evangêlicos". Die Baptisten gerade noch so, und die Katholen sind ja sowieso die übelste Sorte an teuflisch verfluchten Menschen, die es zu retten gälte. Naja, ich sag jetzt mal nicht mehr dazu, aber ich hoffe trotzdem inständig, dass auch sie einmal die wahre Kirche erkennen können.

[Edi]

Gebildete Protestanten sind meist doch deutlich anders. In einem andern Thread über Anselm Grün habe ich hier ja vor kurzem von einem kürzlichen Gepräch mit einem ev. Pfarrer berichtet, der sich auch mit Johannes v. Kreuz usw. befasst und ihn schätzt.

Aber diese Protestanten haben mit den o.g. evangelikalen und pfingstlerischen - ich sag jetzt mal so - Sekten nicht viel mehr gemeinsam als die Bezeichnung Protestant.

In der Szene der brasilianischen Freikirchen (Assembleia de Deus) - zu der ich durch meine Frau und ihre Schwester bzw. deren Freundinnen Kontakt habe - gelten z.B. Lutheraner, Presbyterianer, Methodisten und andere eher traditionell ausgerichtete protestantische Kirchen nicht als "evangêlicos". Die Baptisten gerade noch so, und die Katholen sind ja sowieso die übelste Sorte an teuflisch verfluchten Menschen, die es zu retten gälte. Naja, ich sag jetzt mal nicht mehr dazu, aber ich hoffe trotzdem inständig, dass auch sie einmal die wahre Kirche erkennen können.

Da ich etwas thailändisch spreche, hatte ich mal über Chat Kontakt mit einer thailändischen Frau aus einer evangelikalen Gemeinde in Thailand. Die hat doch glatt behauptet, Katholiken seien keine Christen und brachte dafür die Marienverehrung als Argument ins Spiel. Als ich ihr dazu einige Fragen stellte, was denn Katholiken sonst beten und glauben würden, konnte sie nicht recht antworten und wollte schon nicht mehr mit mir diskutieren. Die Leute sind so verhetzt, aber auch unselbstständig denkend, was deren Leiter natürlich weidlich ausnutzen.

[holzi]

...Die hat doch glatt behauptet, Katholiken seien keine Christen und brachte dafür die Marienverehrung ins Spiel....

Ja, das kenn ich auch so. Aber durch beständigen Dialog kann doch so manchem ein Licht aufgesetzt werden - auch wenn's mühsam und dornig ist.

[Uwe Schmidt]

Extreme Evangelikale lehnen aber Charismen ganz ab.

Wie ist das möglich, wo Paulus doch dazu aufruft, sie in die Gemeinden einzubringen?

Diese Sekten, (das Wort kann man hier schon zurecht sagen), erheben sich über die Schrift, indem sie Pauli Ausführungen, dass alles ein Ende habe, nur die Liebe nicht, so verdrehen, dass sie behaupten, diese Zeit der geistlichen Gaben sei mit den Aposteln zu Ende gewesen.
Das Vollkommene ist für sie die Bibel, der Buchstabe der Bibel, die sie oft ganz willkürlich auslegen. Dazu kann man nur sagen: Bibelidioten. Die Bibel als Götze, also anstatt des lebendigen Christus.
Dazu gibt es ja auch einen Witz, ob Gott katholisch oder evangelisch sei. Nun ist das natürlich zugespitzt, aber für manche könnte es in etwa stimmen. Die Antwort im Witz ist folgende: Gott ist katholisch, denn er hat seinen Sohn gesandt. Wäre er evangelisch, hätte er statt dessen eine Bibel vom Himmel geschmissen.

1.Kor 13,8-10: "Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören."
Das Vollkommene als die Schrift anzusehen ist schon eine engherzige und geistlose Bibelauslegung, dass es einen an die Phariäser und Schriftgelehrten erinnert. Das Vollkommene ist erst im Himmel zu finden.

Wenn man dann noch bedenkt, dass Leute dieser Sorte, auch kath. Heilige wie einen Pater Pio als Satansknechte bezeichnen, dann weiß man Bescheid, wessen Geist sie vielfach regiert. Übrigens habe ich das in so einer Gruppe selber erlebt als ich mal ein Buch über P. Pio dabei hatte, da haben sie sich in einem andern Raum zurückgezogen und für mich gebetet, als ob ich einem ganz üblen Scharlatan anheimgefallen wäre. Ich habe damals sinngemäss in etwa gesagt, ihr habt doch einen vollen Knall weg. So geistarm können solche Leute sein, dass sie nur mehr ihre selbstgemachte Sicht sehen, ein rechter Wahn.

Meinst du nicht, dass auch Luther Pater Pio als rechten "Satansknecht" bezeichnet hätte? Das Leben dieses Paters war doch eitel Selbsterlösung und Opferhaltung.

[Edi]

Meinst du nicht, dass auch Luther Pater Pio als rechten "Satansknecht" bezeichnet hätte? Das Leben dieses Paters war doch eitel Selbsterlösung und Opferhaltung.

Wie kommst du hier auf Selbsterlösung? So erlöst wie Pater Pio ist selten ein Christ gewesen. Dass er in Vereinigung mit den Verdiensten Christen Opfer für andere brachte, hat auch mit Selbsterlösung nichts zu tun, denn solches steht in der Schrift (Kol. 1,24). Pater Pio lebte ganz in der Nachfolge Christi, Luther war davon in vielem weit entfernt. Dieser Skrupulant, von dem nicht mal so sicher ist, dass er wirklich zum Glauben durchgedrungen ist, hätte hier gar nichts zu melden. Und wenn er es tatsächlich ist, so ist er mit seinem Erkenntnissen stehen geblieben und später sogar wieder rückfällig geworden.

P.S.: Solltest du auf die Stigmatisierung P. Pios angespielt haben, diese hat sich P. Pio nicht selber beigebracht und es ist bezeugt, dass es in der Kirchengeschichte seit Franz v. Assisi manche Fälle gab, wo Gott Gläubigen diese Wundmale beibrachte. 50 Jahre hatte P.Pio die Stigmen, die kann man sich nicht so lange selber beibringen, das wird jeder Arzt bestätigen können. Darüber hinaus hatte er auch viele Charismen und auch die Gabe der Tränen und schon allein seine Gebetsweise hat bei den Anwesenden starke Eindrücke hinterlassen. Er war durch und durch ein Mann Gottes wie es wenige gab. Nicht von ungefähr sind Hunderttausende zu ihm gepilgert und viele haben sich durch seine Gebete bekehrt. Wenn die Kirche viel mehr solcher Gottesmänner hätte, stünde es weit besser um sie.

[Eldar]

Ich finde den Begriff Selbsterlösung auch völlig unpassend.

Wenn die Kirche viel mehr solcher Gottesmänner hätte, stünde es weit besser um sie.

[Robert Ketelhohn]

Meint ihr nicht, daß Uwe hier gewisse protestantische Ansichten
bloß persifliert hat?

[holzi]

Meint ihr nicht, daß Uwe hier gewisse protestantische Ansichten
bloß persifliert hat?

Kann sein. Warum gibts hier eigentlich kein [ironie]blafasel[/ironie] Tag?

[Edi]

Meint ihr nicht, daß Uwe hier gewisse protestantische Ansichten
bloß persifliert hat?

Ist ja möglich, aber da auch andere Leute hier mitlesen, kann eine Antwort nicht schaden.

[Uwe Schmidt]

Meinst du nicht, dass auch Luther Pater Pio als rechten "Satansknecht" bezeichnet hätte? Das Leben dieses Paters war doch eitel Selbsterlösung und Opferhaltung.

Wie kommst du hier auf Selbsterlösung? So erlöst wie Pater Pio ist selten ein Christ gewesen. Dass er in Vereinigung mit den Verdiensten Christen Opfer für andere brachte, hat auch mit Selbsterlösung nichts zu tun, denn solches steht in der Schrift (Kol. 1,24). Pater Pio lebte ganz in der Nachfolge Christi, Luther war davon in vielem weit entfernt. Dieser Skrupulant, von dem nicht mal so sicher ist, dass er wirklich zum Glauben durchgedrungen ist, hätte hier gar nichts zu melden. Und wenn er es tatsächlich ist, so ist er mit seinem Erkenntnissen stehen geblieben und später sogar wieder rückfällig geworden.

P.S.: Solltest du auf die Stigmatisierung P. Pios angespielt haben, diese hat sich P. Pio nicht selber beigebracht und es ist bezeugt, dass es in der Kirchengeschichte seit Franz v. Assisi manche Fälle gab, wo Gott Gläubigen diese Wundmale beibrachte. 50 Jahre hatte P.Pio die Stigmen, die kann man sich nicht so lange selber beibringen, das wird jeder Arzt bestätigen können. Darüber hinaus hatte er auch viele Charismen und auch die Gabe der Tränen und schon allein seine Gebetsweise hat bei den Anwesenden starke Eindrücke hinterlassen. Er war durch und durch ein Mann Gottes wie es wenige gab. Nicht von ungefähr sind Hunderttausende zu ihm gepilgert und viele haben sich durch seine Gebete bekehrt. Wenn die Kirche viel mehr solcher Gottesmänner hätte, stünde es weit besser um sie.

Ich bin natürlich auch Pater-Pio-Fan, ich hätte schreiben sollen "das ist doch NACH LUTHER alles eitel Selbsterlösung"...oder wie hätte Luther Pater Pio gesehen?
Übrigens, sein Leibarzt soll ja gesagt haben, dass sich die Stigmata wieder geschlossen haben, als Pater Pio gestorben war. Da war sein Werk eben erfüllt (er braucht im Himmel nicht mehr zu leiden).

[Edi]

Ich bin natürlich auch Pater-Pio-Fan, ich hätte schreiben sollen "das ist doch NACH LUTHER alles eitel Selbsterlösung"...oder wie hätte Luther Pater Pio gesehen?
Übrigens, sein Leibarzt soll ja gesagt haben, dass sich die Stigmata wieder geschlossen haben, als Pater Pio gestorben war. Da war sein Werk eben erfüllt (er braucht im Himmel nicht mehr zu leiden).

Seine Stigmen sind schon einige Zeit vor seinem Tode zurückgegangen bzw. haben weniger geblutet und mit dem Tode sich ganz verschlossen und es soll nicht einmal eine Narbe zurückgeblieben sein. Also Wunder über Wunder.

Zitat aus http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/pio.html
(Text ganz unten auf der Seite)
"Am 23. September 1968 betrachtete der Guardian Carmelo da San Giovanni in Galdo zusammen mit anderen Zeugen den Leichnam. Er bezeugt: Die Hände waren ganz anders als früher. "Alle Stigmen waren vollständig verschwunden ohne eine Spur von Narben."

Übrigens findet man schon bei Mose etwas wie den Sühnegedanken, denn er sagt einmal zu Gott, er solle dem Volk Israel vergeben oder ihn aus dem Lebensbuch tilgen.
2.Mose 32,32: "Vergib ihnen doch ihre Sünde; wenn nicht, dann tilge mich aus deinem Buch, das du geschrieben hast".

In der kath. Kirche hat man immer den Sühnegedanken gehabt und manche haben das auch gelebt. Man denke nur in neuerer Zeit an die Kinder von Fatima, an Papst Johannes Paul II, der sein Leiden, das er am 13. Mai, einem Fatimatag, durch ein Attentat erlitt, für andere aufopferte und an die Enzyklika "Mystici Corporis"von Papst Pius XII.

Zitat aus: http://www.stjosef.at/dokumente/mystici_corporis.htm
(Enzyklika "Mystici Corporis")
"Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen.."

Mich hat das immer tief beieindruckt, und man findet solches fast nur bei der kath. Kirche oder da ist es mindestens am meisten ausgeprägt.
Andere sagen, Jesus habe alles schon getan, was ja stimmt, aber das heisst nicht, dass ein Mensch nicht auch mit der Gnade mitwirken kann und in Bezug auf das Opfer Jesu nicht auch sühnen kann (zunächst einmal wegen der eigenen Sünden, dann aber auch für das Heil der Sünder). Das missverständliche Wort Miterlöser will ich hier nicht benutzen, denn ohne Jesus kann es auch keine Sühne für andere geben.
Dazu nochmals Kol.1,24: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich FÜR EUCH leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde".

Paulus hat das sehr wohl gut verstanden im Gegensatz zu den extremen Evangelikalen, die gegen P. Pio antoben und denen das Bibellesen auch nicht zu solchen geistlichen Erkenntnissen hilft, weil ohne den Geist Gottes selber sich einem die Schrift auch nicht aufschliesst. Manchen Christen gibt dies der hlg. Geist sogar direkt ein, ohne dass sie dazu die Schrift lesen müssen. Aber so etwas darf und kann es ja lt. der hier genannten extremen Evangelikalen auch nicht geben.

[Uwe Schmidt]

Und wie ist das mit dem Sühnegedanken in den Ostkirchen? Wenn es das dort weniger bis gar nicht gibt, könnte das nämlich mit dem Fehlen des Glaubens an das Fegefeuer zusammenhängen.

[Eldar]

Und wie ist das mit dem Sühnegedanken in den Ostkirchen? Wenn es das dort weniger bis gar nicht gibt, könnte das nämlich mit dem Fehlen des Glaubens an das Fegefeuer zusammenhängen.

Stimmt ja, dass würde auch heißen das die Ostkirchen nicht wirklich etwas mit der Stigmata anfangen können.

mfg Eldar

[Uwe Schmidt]

Und wie ist das mit dem Sühnegedanken in den Ostkirchen? Wenn es das dort weniger bis gar nicht gibt, könnte das nämlich mit dem Fehlen des Glaubens an das Fegefeuer zusammenhängen.

Stimmt ja, dass würde auch heißen das die Ostkirchen nicht wirklich etwas mit der Stigmata anfangen können.

mfg Eldar

Gibt es eigentlich ostkirchliche Stigmatisierte?