Evangelische Messe

[Ralf]

Ja, dieselbe Frage umgekehrt habe ich mich nach meinem Posting auch direkt gefragt. Wenn also Heiligenverehrung, Papsttum, Weltkirche etc. für Dich eventuell unterschiedliche Hinderungsgründe sind, dann ist das natürlich legitim.

[Biggi]

Meinst Du: Warum konvertiert ihr nicht einfach und alles ist gut?

Gabs übrigens vor etlichen Jahren mal in Hamburg: da konvertierte ein evangelischer Pastor mit seinem gesamten Bibelkreis.... - Und momentan bereitet sich ein anderer evg. Pastor von dort auf die Konversion vor. Als Anhang allerdings "nur" mit seiner Familie.

LG
Biggi

[Mellon]

>>Warum konvertiert ihr nicht einfach und alles ist gut?<<

Weil eben nicht alles gut ist.

[Stefan]

Ja, alles wird privat finanziert. Von "offizieller Seite" kommt hin und wieder ein Tritt, aber nie Geld.

Schon wieder eine ökumenische Gemeinsamkeit

Aber ob eine "Privatfinanzierung" in hinreichendes Kriterium für "Freikirchlichkeit" ist? Die "Legionäre Christi" zum Beispiel finanzieren sich auch durch Spenden. Und man kann die hochkirchlichen Bruderschaften in gewisser Weise durchaus mit Orden vergleichen.

Nun, Freikirchlichkeit ist wohl auch ein Etikett, welches vorschnell mit den Evangelikalen gleichgesetzt wird. Die Analogie zum Orden scheint dann passender zu sein. Aber wie sieht es denn mit der "Jurisdiktion" aus? Ich meine, in der Landeskirche gibt es ja auch ein Kirchenrecht. Welches gilt denn für Euch? Oder habt ihr ein eigenes?

[Stefan]

>>Warum konvertiert ihr nicht einfach und alles ist gut?<<

Weil eben nicht alles gut ist.

Darüber sollten wir mal reden

[Mellon]

Aber wie sieht es denn mit der "Jurisdiktion" aus? Ich meine, in der Landeskirche gibt es ja auch ein Kirchenrecht. Welches gilt denn für Euch? Oder habt ihr ein eigenes?

Die Bruderschaften haben natürlich "Ordnungen" oder "Regeln".
Das Verhältnis zu den jeweiligen Landeskirchen ist verschieden geregelt. Manchmal gar nicht.
Das evangelische Kloster in Werningshausen ist nun nicht gerade eine hochkirchliche Bruderschaft, sondern "ist ein ökumenisches Benediktinerkloster unter dem Dach der Evangelisch-lutherischen Kirche in Thüringen" (http://www.wigberti.de/startseite.html) Die haben natürlich eine Vereinbarung mit der Landeskirche.
Andere nicht.

Das hat verschiedene Gründe. Hier einer: Da die mir persönlich bekannten hochkirchlichen Bruderschaften die Ordination von Frauen zum Amt der Kirche rundheraus ablehnen, sind sie für die evangelischen Kirchenleitungen gefährliche Häretiker. Denn der Rat der EKD hat erklärt: "Die Kritik an der Wahl einer Frau in das evangelische Bischofsamt verläßt daher den Boden der evangelischen Kirche, wenn man zwar der Ordination von Frauen, nicht aber der Wahl einer Bischöfin zustimmen zu können meint. Aber auch eine prinzipielle Kritik an der Frauenordination verläßt den Boden der in der evangelischen Kirche geltenden Lehre."
Der Theologe Reinhard Slenczka bemerkte dazu: "Nach Form und Inhalt liegt hier eine Aussage vor, mit der zum einen der Anschluß aus der Kirchengemeinschaft ("...verläßt daher den Boden der evangelischen Kirche") und zum anderen der Tatbestand der Häresie ("... verläßt den boden der in der evangelischen Kirche geltenden Lehre") konstatiert wird. Dies ist die klassische Form des Anathems."

Ein anderes Beispiel: Die Synode der Berlin-Brandenburgischen Landeskirche hat im November 2002 beschlosen, die Segenung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften zuzulassen. Die Cottbusser "Kommunität St. Michael" protestierte vehement. Nun werden von der hiesigen Landeskirche hiesige ökumenische Projekte boykottiert, an denen "St. Michael" teilnimmt. Das führt dann natürlich dazu, daß "St. Michael" nicht teilnehmen darf ...

Wenn wir uns dem geltenden Kirchenrecht unterwerfen würden, müßten wir der Frauenordination zustimmen und ebenso der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. Dazu sind wir unter keinen Umständen bereit ...

[Juergen]

Zur hochkirchlichen Vereinigung ein Text des Referates für Weltanschauungen ... der Diözese Eisenstadt

Interessant ist, daß gerade wenn es um die Sukzession geht, immer wieder die gleichen Namen von Bischöfen auftauchen...

[BrunoBerlin]

........der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. Dazu sind wir unter keinen Umständen bereit ...[/quote]

Pardon, Mellon, Paare werden gesegnet, nicht Partnerschaften.
Bruno

[Robert Ketelhohn]

»Pardon, Mellon, Paare werden gesegnet, nicht Partnerschaften«

Vielleicht sollte ich mein derzeitiges Paar Schuhe mal rechtzeitig segnen. Sicherheitshalber.

[Petrus]

Gabs übrigens vor etlichen Jahren mal in Hamburg: da konvertierte ein evangelischer Pastor mit seinem gesamten Bibelkreis....

Brederecke?

[BrunoBerlin]

]Vielleicht sollte ich mein derzeitiges Paar Schuhe mal rechtzeitig segnen. Sicherheitshalber.[/color][/quote]
Warum nicht, Pferde und Autos werden ja auch gesegnet, aber wieso "sicherheitshalber" ?!

[Robert Ketelhohn]

Bevor sie ein Löcher in den Sohlen haben und ich nasse Füße kriege, meinte ich.

[Edith]

Vielleicht sollte ich mein derzeitiges Paar Schuhe mal rechtzeitig segnen. Sicherheitshalber.

Warum nicht, Pferde und Autos werden ja auch gesegnet, aber wieso "sicherheitshalber" ?!

Interessant... wie schnell Ihr von der Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren (oder Partnerschaften, oder so)
auf Schuhe, Pferde und Autos kommt.

Und das auch noch in einem Thread, über eine sog. "evangelische Messe".

[Juergen]

* bleibt bitte beim Thema * (sonst splittet und verschiebt der Mod, Jürgen)

[Robert Ketelhohn]

Horch, Edith!

[Edith]

Interessant... wie schnell Ihr von der Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren (oder Partnerschaften, oder so)
auf Schuhe, Pferde und Autos kommt.

Und das auch noch in einem Thread, über eine sog. "evangelische Messe".

Du hast schon gemerkt RObert, daß mein obiger Thread ein dezenter HInweis auf eine gewisse Themenferne ist, nicht?

[Mellon]

Pardon, Mellon, Paare werden gesegnet, nicht Partnerschaften.
Bruno

Im Beschluß der Berlin-Brandenburgischen Synode heißt es:
Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts eine Lebensgemeinschaft miteinander gründen, dies durch eine standesamtliche Eintragung nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz veröffentlichen und als Christen oder Christinnen in der Gemeinde um den Segen Gottes für ihren gemeinsamen Weg bitten, so kann dies mit einer Andacht mit Fürbitte und Segenszuspruch in der Gemeinde geschehen.

Andere Synoden mögen es geschickter formulieren und von einer Segnung gleichgeschlechtlicher Menschen reden. Aber hier wird ausdrücklich von einer Segnung "ihres gemeinsamen Weges" gesprochen.
Es mag es sein, daß ich da etwas pingelig bin: Menschen zu segnen ist für mich etwas anderes, als ihren "Weg" zu segnen. Aber darüber kann man gewiß geteilter Meinung sein.

Doch hat Edith Recht. Das gehört eigentlich nicht zum Thema ...

[Marcus]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

[John Grantham]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

Ich finde, im Eucharistiegebet ist die Reihenfolge ziemlich falsch herum. Ich fände einen solchen Aufbau besser:

Anamnese
Einsetzungsworte
Epiklese
Schlußdoxologie

Ich verstehe auch nicht, wieso der Friedensgruß nach dem Eucharistiegebet kommt. Logischer wäre, ihn vor dem Sursum corda zu haben. Denn es geht darum, die Feier der Eucharistie findet in Frieden statt, nicht erst zum Schluß.

Ich frage mich auch, wieso Kyrie und Gloria notwendig seien. Wenn ich mich richtig erinnere, in den frühsten Eucharistieliturgien war es entweder-oder (also z.B. in der Fasten- und Adventszeit Kyrie, sonst Gloria).

Nur eine einzige Präfation? Was ist mit besonderen Tagen und Festen?

Ansonsten finde ich die Texte OK, nur die Reihenfolge stört mich ein wenig. Gut, daß eine starke Epiklese dabei ist.

Cheers,

John

[Paul Heliosch]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

... also das "Glockengeläut" ist schon mal ganz O.K

[John Grantham]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

... also das "Glockengeläut" ist schon mal ganz O.K

Bronze oder Stahl?



Cheers,

John

[Paul Heliosch]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

... also das "Glockengeläut" ist schon mal ganz O.K

Bronze oder Stahl?



Cheers,

John

Ob Bronze oder Stahl
ist mir schnurzpiepegal

jedoch sollte der Liturg'
achten auf die rechte Würd'.

Epiglese hin oder her
das Kopieren viel ihm schwer

zumal ihm Kopfzerbrechen machte,
wie's ein Liturg zum Priester schaffte,

denn so völlig ohne Weihe
ist das ganze nur Anleihe

an die Lehren, die nur zukommen
durch Mutter Kirche an die Frommen!

Ihr Gläubigen, so haltet fest
an Sukzession und der Lehre Rest.

( D'rum lasst uns beten für Irrende,
auf daß sie werden heim Findende )

[John Grantham]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

... also das "Glockengeläut" ist schon mal ganz O.K

Bronze oder Stahl?



Cheers,

John

Ob Bronze oder Stahl
ist mir schnurzpiepegal

jedoch sollte der Liturg'
achten auf die rechte Würd'.

Epiglese hin oder her
das Kopieren viel ihm schwer

zumal ihm Kopfzerbrechen machte,
wie's ein Liturg zum Priester schaffte,

denn so völlig ohne Weihe
ist das ganze nur Anleihe

an die Lehren, die nur zukommen
durch Mutter Kirche an die Frommen!

Ihr Gläubigen, so haltet fest
an Sukzession und der Lehre Rest.

( D'rum lasst uns beten für Irrende,
auf daß sie werden heim Findende )

Zusammengefaßt: Au Weihe.

Cheers,

John

[Marcus]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

... also das "Glockengeläut" ist schon mal ganz O.K

Bronze oder Stahl?



Cheers,

John

Ob Bronze oder Stahl
ist mir schnurzpiepegal

jedoch sollte der Liturg'
achten auf die rechte Würd'.

Epiglese hin oder her
das Kopieren viel ihm schwer

zumal ihm Kopfzerbrechen machte,
wie's ein Liturg zum Priester schaffte,

denn so völlig ohne Weihe
ist das ganze nur Anleihe

an die Lehren, die nur zukommen
durch Mutter Kirche an die Frommen!

Ihr Gläubigen, so haltet fest
an Sukzession und der Lehre Rest.

( D'rum lasst uns beten für Irrende,
auf daß sie werden heim Findende )

Also, dichten kannst Du!

[Paul Heliosch]

... Also, dichten kannst Du!

Ganz Deinerseits!

[Marcus]

Also, aus meiner reformatorischen Sichtweise heraus halte ich gerade diese Passage in der Anamnese für äußerst problematisch:

„...Gedenke aller unser Schwestern und Brüdern die entschlafen sind, in der Hoffnung, dass sie auferstehen werden. Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht...“

Es wird zwar jede Formulierung vermieden, die zum Ausdruck bringt, dass der Liturg das vergegenwärtigte Opferlamm zur Vergebung der Sünden und Nachlass von Sündenstrafen für die Lebendigen und Verstorbenen sowie zum Heil der Welt dem allmächtigen Gott darbringt. Aber gerade nach der Konsekration sollten derartige Gebete in einer Evangelischen Messe vermieden werden, weil hier die Gefahr besteht, dass die Gemeinde das so auf auffasst und missversteht.

[John Grantham]

Es wird zwar jede Formulierung vermieden, die zum Ausdruck bringt, dass der Liturg das vergegenwärtigte Opferlamm zur Vergebung der Sünden und Nachlass von Sündenstrafen für die Lebendigen und Verstorbenen sowie zum Heil der Welt dem allmächtigen Gott darbringt. Aber gerade nach der Konsekration sollten derartige Gebete in einer Evangelischen Messe vermieden werden, weil hier die Gefahr besteht, dass die Gemeinde das so auf auffasst und missversteht.

Wann wird aber tatsächlich konsekriert?

Ich würde sagen, erst bei der Doxologie und Erhebung, also erst wo das gesamte Gebet gesprochen und abgeschloßen wird, kann man von Leib und Blut sprechen. Die Konsekration oder Wandlung an bestimmten Worten oder Stellen festzunageln halte ich für falsch, zumal das auch mal wieder ein Versuch ist, ein Mysterium zu erklären. Ich glaube nicht, daß die Urkirche die Eucharistie so magisch verstanden hat, als ob z.B. die Einsetzungsworte irgendein Zauberspruch sind.

Die Begründung der anderen Reihenfolge, die ich oben erläutert habe, hat einen anderen Hintergrund, und zwar wie man "spricht" oder vorträgt. Die Anamnese ist dafür da, um zu sagen, was man vor hat, was der Sinn der Sache ist ("Anamnese" heißt ja auch "Vorgeschichte" oder "Wiedererinnerung", wie ein Arzt erstmal der Vorgeschichte durchgeht, bevor er einen Patienten behandelt). Die Einsetzungsworte gehören m.E. unmittelbar davor oder danach, als Vertiefung oder Erläuterung der Anamnese. Und die Epiklese vollendet das Ganze und kommt deswegen zum Schluß, durch die Doxologie abgerundet.

Speziell zur Formulierung: Ja was ist denn so schlimm, die Verstorbenen zu gedenken und für sie zu beten?

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Ich finde die Grundstruktur dieses Gottesdienstes ok. An einigen Punkten hätte ich Änderungswünsche:

Das Sündenbekenntnis am Anfang ist ein wenig mager und allgemein. Auch sollte eine echte Absolution erfolgen.

Der Kyrieruf gehört zum Gloria und nicht ins Sündenbekenntnis. Statt der Kurzform des Gloria sollte das echte Gloria gesungen werden.

Normalform für die Messe sollte das Nicänum sein, nicht das Apostolikum. Das Apostolikum ist seiner Herkunft nach nicht das Bekenntnis für die Messe.

Die Epiklese finde ich auch gut, ebenso das Gedächtnis der Verstorbenen.

[Paul Heliosch]

...
Wann wird aber tatsächlich konsekriert?...

Eine evidente Frage mit Betonung auf "tatsächlich".

Diese Frage würde ich auch einer katholischen Pasteuse stellen, wenn ich sie bei einer "Konsekration" erwischen würde.

[Paul Heliosch]

[John Grantham]

Im Englischen sagt man auch im Sinne der Wandlung in der Eucharistie "consecrate/consecration". Mea culpa.

Cheers,

John

[conscientia]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

Ich finde, im Eucharistiegebet ist die Reihenfolge ziemlich falsch herum. Ich fände einen solchen Aufbau besser:

Anamnese
Einsetzungsworte
Epiklese
Schlußdoxologie

Ich verstehe auch nicht, wieso der Friedensgruß nach dem Eucharistiegebet kommt. Logischer wäre, ihn vor dem Sursum corda zu haben. Denn es geht darum, die Feier der Eucharistie findet in Frieden statt, nicht erst zum Schluß.

Ich frage mich auch, wieso Kyrie und Gloria notwendig seien. Wenn ich mich richtig erinnere, in den frühsten Eucharistieliturgien war es entweder-oder (also z.B. in der Fasten- und Adventszeit Kyrie, sonst Gloria).

Nur eine einzige Präfation? Was ist mit besonderen Tagen und Festen?

Ansonsten finde ich die Texte OK, nur die Reihenfolge stört mich ein wenig. Gut, daß eine starke Epiklese dabei ist.

Cheers,

John

Sehe ich im Wesentlichen auch so.

Ich mich frage mich seit geraumer Zeit, ob es innerhalb der Eucharistiefeier eines so stark ausgebauten Eröffnungsteils bedarf. Würde es nicht reichen zu sagen: Einzug (wenn überhaupt), dabei, wenn Einzug, Gesang; Begrüßung Vorsteher--Versammlung; alle setzen sich hin und beginnen die Lesungen zu hören?
Der Autor des Messordo handhabt das Kyrie als Schuldbekenntnis falsch, im Sinne der Form C des rk. Messbuchs. Besser wäre ein wirkliches Schuldbekenntnis (Confiteor) oder eine Kyrie-Litanei. Bedarf die Eucharistiefeier eines in sie integrierten Schuldbekenntnisses? Ich meine, nein; für welche Person Schuldbekenntnis und Andachtsbeichte wichtige geistliche Übungen sind, die sind eingeladen, am Sonntag-Vorabend zur Beichte zu kommen.
Also: Wenn Einzug, dann Einzugsgesang (geprägte Zeiten: Introitus, wie in Agende oder Missale vorgesehen; grüne Sonntage: meinethalben Kyrie oder Kyrie-Litanei).
Zum Gloria: Es bläht den Eröffnungsteil auf, obwohl es wichtig wäre, zügig zum ersten Wesentlichen, der Liturgie des Worts, zu kommen, darum mein Vorschlag: Gloria nach der hl. Kommunion als Danksagungsgesang.
Die Kollekte vom Tage könnte dann am Ende, nach der hl. Kommunion, gebetet werden, an welcher Stelle sie die Postcommunio sinnvoll ersetzen würde, die ja meist eine unnötige Verdopplung der Kommunionepiklese des Eucharistiegebets darstellt.

Warum setzt der Autor unseres Mess-Ordo das Graduallied nach dem Evangelium? Wäre es nicht sinnvoller, es an Stelle des Graduale (des verkürzten Antwortpsalms) der Messfeier zu setzen, also nach der Lesung, vor das Evangelium?

Und jetzt schreib ich mal was ganz Böses: Aus meiner papistischen Sicht halte ich es nicht für sinnvoll, dass auf das Drei-Jahres-Lektionar verzichtet wird. Die Vorschrift des Konzils, den Gläubigen die Schätze der Schrift weiter aufzutun, war doch ganz vernünftig! Nicht wenige protestantische Kirchen in den Staaten haben die 3-Jahres-Leseordnung im Prinzip übernommen. Fällt das einem Lutheraner im alten Europa wirklich so schwer?

Glaubensbekenntnis: Apostolikum und Nizänum sonntageweise abwechselnd.

Geldkollekte bitte erst zur Gabenbereitung, um die Struktur der Messfeier (Liturgie des Worts - Liturgie des Opfermahls) nicht zu stören.

Warum ein Gabengebet (unnötige Doppelung der Gabenepiklese im Eucharistiegebet)? Ist nicht nötig, die Gabenbereitung ein technischer Vorgang; also weg mit der Oratio super oblata.

Friedensgruß gerne als "Siegel des Gebets" nach dem Allgemeinen Gebet.


Zur Epiklese: ein charmantes Hochgebet aus der englischen Fassung des alt-kath. Missale, schön kurz und prägnant:

Eucharistic Prayer VIII

After the Sanctus
We praise you, O God, and glorify you. You did not abandon to sin and death what you, almighty God, created. Through Jesus Christ, your Word, you call us all to life. He took our sins upon himself, making peace between you and mortals.
On the night before he suffered, he took bread at the supper and gave you thanks, broke the bread, gave it to his disciples, saying, Take, eat: this is my body which is given for you. In the same way he took the cup with wine, thanked you again, gave the cup to his disciples, saying, Take and drink this, all of you, this is the cup of the new and everlasting covenant, my blood which is shed for you and for all for the forgiveness of sins. Do this as a memorial to me.
As often as we eat from this bread and drink from this cup, we taste and proclaim the mystery of faith.
(All:)
Christ has died. Christ is risen. Christ will come again.
(Presider:)
We thank you, Father in heaven, remembering the life and passion of your Son and his sacrifice on the cross and praising his resurrection, the victory over sin and death.
Give us, Father, your Holy Spirit and renew our life through him. Bless these gifts to be the bread of life and the cup of salvation. Unite all who share in the body and blood of Christ in the unity of faith, in the fellowship of love and in the hope in your glory.
(All:)
Maranatha. Our Lord comes.
(Presider:)
Through him and with him and in him, in the fellowship of the Holy Spirit, all honour and glory is yours, God, almighty Father, now and for ever.
(All:)
Amen.

Könnte höchstens sein, dass darin zu wenig die Rede ist vom eucharistischen sacrifice.

Also, insgesamt ist der Mess-Ordo beachtlich, aber die Liturgische Erneuerung ad pristinam sanctorum patrum normam ac ritum ist hier wie im Römischen Missale von 1970 noch nicht zu Ende gedacht.