Lebenserhaltende Maßnahmen?

[Tomek M]

Ich habe mal eine Frage wie weit sollte man bei Lebenserhaltende Maßnahmen gehen?

Herzschrittmacher ist ja klar das dies jedem hilft und wahrscheinlich auch Gott gewollt ist. oder?

Für mich ist es klar falls ich mal im Wachkoma liege das ich leben möchte und wenn ich mal nicht mehr selbständig essen kann das ich an eine PEG angeschlossen werden möchte durch die ich Nahrung erhalte. An ein Beatmungsgerät möchte ich glaub ich auch, aber so langsam komme ich mit mir selber in ein Konflikt.

Wie weit sollte man den mit so Lebenserhaltenden Maßnahmen gehen?

Kann es sein das Gott einen schon zu sich ruft, nur der Mensch lässt es nicht zu durch Maschinen?

oder meint ihr egal an welcher Maschine der Mensch hängt, wenn Gott meint es ist Zeit für einen das Erdenleben zu verlassen , das der Mensch stirbt? Egal wie er noch am leben erhalten wird?

Hmm was ist eure Meinung?

Meint ihr jede Lebenserhaltende Maßnahme ist Gottgewollt? Gott gab ja die Fähigkeit diese Maschinen zu entwickeln. Aber die Menschen entwickeln leider halt nicht nur Gutes.

Kann es auch sein das Lebenserhaltende Maßnahmen gut sind weil durch das Leid, den der Mensch aufopfert, bewirkt er ja Gnade für die Menschen von Gott.

Ich finde das ganze Thema etwas schwierig, was sagt ihr dazu?

Den Vortrag von Albrecht Graf von Brandenstein-Zeppelin zum Thema Leid finde ich auch ganz gut:
http://www.kathtube.com/player.php?id=4641

[pierre10]

Nun ich denke, dass der Mensch dem Schöpfer ganz schön ins Handwerk pfuscht. Kaum noch etwas ist wirklich ganz "natürlich", mit Medikamenten, Geräten und Operationen usw.können wir den Todeszeitpunkt ganz schön weit hinaus schieben.

Und je weiter die Forschung geht, desto mehr "können" wir.

Vielleicht sollten wir uns auf das Eigentliche besinnen, aber dazu scheint es schon zu spät.

Pierre

[Julian A.]

Solche Meinungsverschiedenheiten in partikulären Fragen verweisen immer zurück auf Meinungsverschiedenheiten in der moralischen Grundhaltung. Wenn man sich für den Leibeigenen eines anderen Wesens hält, dem man vielleicht sogar ein Interesse am menschlichen Leid unterstellt, dann wird man ganz anders entscheiden als wenn man - wie ich oder Jean Améry oder David Hume - der Meinung ist, dass der Mensch sich wesentlich selbst gehört.

Ich werde genau die lebenserhaltenden Maßnahmen in Anspruch nehmen, die dazu beitragen, ein lebenswertes Leben aufrechtzuerhalten.

[Susato]

Ich hoffe eigentlich darauf, dass, wenn es so weit ist, meine Angehörigen wissen, was zu tun ist. Und

Denn ich bin weder Herr über mein Schicksal, noch über meinen Körper, was der mir jeden Tag aufs neue beweist, auch ohne todkrank zu sein.

Deswegen weigere ich mich, über eine Patientenverfügung auch nur nachzudenken.

Ich bitte, die Einmischung zu entschuldigen. Wir können aber nur um einen guten Tod beten. Alles andere würde ich in Gottes Hand legen. Sterben ist schmerzhaft und grausam, jeder fürchtet es.

[Julian A.]

Sterben ist schmerzhaft und grausam, jeder fürchtet es.

Nicht immer und nicht notwendigerweise. Bei meinem Großvater zum Beispiel war das Sterben ein schmerzloses Einschlafen im Liegestuhl. Und ich finde es interessant, die Todesängste des tiefgläubigen Samuel Johnson mit der Gelassenheit des ungläubigen David Hume zu vergleichen. Aber das nur beiläufig bemerkt, weil ich beides gerade lese.

Letztlich versucht auch ein Christ den Tod erträglich zu machen, wenn er z.B. Gebete mit Morphium kombiniert etc.

[Susato]

Es gibt einen Unterschied.

Einem Nichtchristen und seinen Angehörigen geht es um ein Sterben, das erträglich ist.

Ein Christ und seine Angehörigen wissen, dass das Sterben nur ein Übergang ist, denn der Sterbende hat eine unsterbliche Seele. Sein leiblicher Tod ist sozusagen sein "Geburtstag" im Himmel.

Diese Auffassung trägt erheblich dazu bei, das Lebensende in Gottes Hand zu legen.
Darum ging es mir.

Auch um die katholische Lehre, wie Leiden zu ertragen sind. Sie ist keine Leid-Vermeidungs-Strategie, wie Sie wissen.

Patientenverfügungen, wie sie neuerdings allen älteren Herrschaften aufgedrängt werden, sind mir suspekt, weil sie möglicherweise etwas Gutes meinen, aber grauslich dämlich an der Realität vorbeigehen, falls Sie Krankenhäuser schon einmal von innen gesehen haben.

[pierre10]

aber grauslich dämlich an der Realität vorbeigehen, falls Sie Krankenhäuser schon einmal von innen gesehen haben.

Vielleicht wollen wir Alten eben nicht in die manchmal schlimmen Krankenhäuser....

Pierre

[Peti]

Patientenverfügungen, wie sie neuerdings allen älteren Herrschaften aufgedrängt werden, sind mir suspekt, weil sie möglicherweise etwas Gutes meinen, aber grauslich dämlich an der Realität vorbeigehen, falls Sie Krankenhäuser schon einmal von innen gesehen haben.

Nachdem ich in den letzten Jahrzehnten über 500 schwer demente Patienten in unserem Caritas-Pflegeheim gepflegt habe, rate ich jedem zur Patientenverfügung. Gerade wenn in der letzten Lebensphase bei Demenz die Ernährung immer schwieriger wird, ist sie ein wichtiger Anhaltspunkt, um im Gespräch mit allen an der Pflege beteiligten die richtige Entscheidung zu finden.

[cantus planus]

Patientenverfügungen, wie sie neuerdings allen älteren Herrschaften aufgedrängt werden, sind mir suspekt, weil sie möglicherweise etwas Gutes meinen, aber grauslich dämlich an der Realität vorbeigehen, falls Sie Krankenhäuser schon einmal von innen gesehen haben.

Ja. Wenn man so ein Ding schon ausfüllen will, sollte man sich unbedingt vom Arzt seines Vertrauens kompetent beraten lassen. Die Mehrheit derjenigen, die eine PV ausgestellt haben, machen sich gar kein Bild davon, welche Auswirkungen welche Formulierung im Ernstfall haben kann.

[Nassos]

Gott gab dem Menschen den freien Willen und den guten Tipp, Seinem Weg zu folgen. Wo kommen lebenserhaltende Maßnahmen hier in Konflikt mit dem? Wurzeln diese Maßnahmen nicht auf Menschenliebe?

- Wir leben in einer christlichen Gesellschaft. Nicht ohne Grund ist die Erste Hilfe im Gesetz verankert. ("Was ist, wenn man was falsch macht?" => das einzig wirklich Falsche, was man machen kann, ist nicht versuchen zu helfen).

- Blutspende kann man durchaus als christliche Pflicht ansehen, selbst Kleriker und Mönche sind davon nicht ausgeschlossen.

- Was die Organspende angeht, so hat sich die Kirche (zumindest die orthodoxe ) hierzu noch nicht entschieden. Sie betrachtet das Thema "mit Vorbehalt".

- Desweiteren glauben wir Christen nicht an das Schicksal, von "Reinpfuschen" kann hier nicht die Rede sein.

Unsere Religion lehnt lebenserhaltende Maßnahmen nicht ab, sie befürwortet sie sogar. Ab da wird es dann zum ethischen Thema.

Gruß,
Nassos

[Peti]

Ob man einen Alzheimerpatienten in der letzten Phase seiner Krankheit verhungern und verdursten lassen soll -oder ob man ihn künstlich ernähren soll-ist nicht immer eine leichte Entscheidung.
Es beteht da keine Aussicht auf Heilung. Und wie weit darf man Leiden verlängern?

[pierre10]

Ob man einen Alzheimerpatienten in der letzten Phase seiner Krankheit verhungern und verdursten lassen soll -oder ob man ihn künstlich ernähren soll-ist nicht immer eine leichte Entscheidung.
Es beteht da keine Aussicht auf Heilung. Und wie weit darf man Leiden verlängern?

Das mit dem Verhungern und Verdursten ist Polemik. Jedes Tier legt sich am Lebensende hin, frisst nicht mehr, trinkt nicht mehr... ganz natürlich. Nur beim Menschen greifen wir ein.

Pierre, kopfschüttelnd

[Peti]

Ein interessantes Gespräch zum Thema:
http://www.bundesaerztekammer.de/page.a ... .548.556

[Susato]

Das mit dem Verhungern und Verdursten ist Polemik. Jedes Tier legt sich am Lebensende hin, frisst nicht mehr, trinkt nicht mehr... ganz natürlich. Nur beim Menschen greifen wir ein.

Ja, so hat mir das ein alter Hausarzt einmal erklärt. Dass Verhungern und Verdursten zum Sterbeprozess gehören. Der Körper "kompostiert" sich während des Sterbens bereits selbst, und die Zuführung von Nahrung und Trinken - heute kein Problem - verlängert das Sterben und bringt - zumindest geistige - Erleichterung nur den Pflegenden.

Es wäre bequem, wenn die Funktionen des menschlichen Körpers so einfach zu erklären wären, wie z.B. physikalische Gesetze, so einfach zu behandeln und so einfach zu standadisieren .

Nur: man kann sein Ableben nicht planen, genauso wenig, wie man seine eigene Geburt planen kann. Man kann ja nicht einmal planen, wann man aufs Klo geht.

Eine Patientenverfügung entbindet den Arzt ein wenig durchsichtig von seiner Verantwortung. Muss denn nicht jeder Beteiligte, Ärzte oder Familie, im jeweiligen Einzelfall das Richtige entscheiden dürfen, fernab von jeder Jurisdiktion? - Das meinte ich eingangs.

[iustus]

Ob man einen Alzheimerpatienten in der letzten Phase seiner Krankheit verhungern und verdursten lassen soll -oder ob man ihn künstlich ernähren soll-ist nicht immer eine leichte Entscheidung.
Es beteht da keine Aussicht auf Heilung. Und wie weit darf man Leiden verlängern?

Das mit dem Verhungern und Verdursten ist Polemik. Jedes Tier legt sich am Lebensende hin, frisst nicht mehr, trinkt nicht mehr... ganz natürlich. Nur beim Menschen greifen wir ein.

Richtig. Aber wir greifen genauso bei jeder Blinddarmentzündung ein. Würde sonst "ganz natürlich" zum Tod führen.

Nicht immer ist "ganz natürlich" das Richtige.

[Peti]

Ob man einen Alzheimerpatienten in der letzten Phase seiner Krankheit verhungern und verdursten lassen soll -oder ob man ihn künstlich ernähren soll-ist nicht immer eine leichte Entscheidung.
Es beteht da keine Aussicht auf Heilung. Und wie weit darf man Leiden verlängern?

Das mit dem Verhungern und Verdursten ist Polemik. Jedes Tier legt sich am Lebensende hin, frisst nicht mehr, trinkt nicht mehr... ganz natürlich. Nur beim Menschen greifen wir ein.

Richtig. Aber wir greifen genauso bei jeder Blinddarmentzündung ein. Würde sonst "ganz natürlich" zum Tod führen.

Nicht immer ist "ganz natürlich" das Richtige.

So einfach ist das nicht. Eine Blindarmoperation ist relativ einfach und der Erkrankte wird schnell wieder gesund. Bei Alzheimer im Endzustand ist das ganz anders. So etwas muß man aus der Nähe miterlebt haben.
Jemand liegt im Sterben (oft habe ich mir gedacht, das ist jetzt Gottes Wille-) und man läßt ihn nicht, verlängert nur Leiden und Sterben. Man macht aus einem Todeskampf mehrere.
Aus dem oben zitierten Gespräch:
"Borasio: Flüssigkeit und Ernährung belasten ja den Organismus Sterbender oft nur noch. Man kann es nicht oft genug sagen: Lebenserhaltung kann ein Therapieziel sein, Sterbeverlängerung ist keines."

[pierre10]

"Borasio: Flüssigkeit und Ernährung belasten ja den Organismus Sterbender oft nur noch. Man kann es nicht oft genug sagen: Lebenserhaltung kann ein Therapieziel sein, Sterbeverlängerung ist keines."

Danke, stimme ich völlig zu.

Pierre

[Linus]

. Man kann ja nicht einmal planen, wann man aufs Klo geht. .

Offenbar doch. mein Neffe ging bis zu seinem 4 (!) Lebensjahr nicht täglich. erst wenn der Bauch schon steinhart war.(ca einmal die Woche) Nichtmal Milchpulver und div. Abführprodukte halfen. Ärzte und div. med. Hilfspersonal wußten nicht weas los war.
Inzwischen ist ihm das Gottsdeidank aber eine tägliche Angewohnheit geworden. (beim Pinkeln wars öfter aber ähnlich selten)

[Lioba]

Beim Thema Verhungern oder Verdursten solltet ihr mal unter Harnsäurevergiftung googeln. Pierre hat übrigens absolut recht damit, dass jedes Wesen, dass seinen natürlichen Tod kommen spürt, aufhört zu fressen und gegen Ende auch zu trinken.
1.Buch Mose, Kap.25, Vers 7f. alte Luther
7Das aber ist Abrahams Alter, das er gelebt hat: hundertfünfundsiebzig Jahre. 8Und er nahm ab und starb in einem ruhigen Alter, da er alt und lebenssatt war ...
Hätte Ketura ihn zwangsernähren sollen?
Solange jemand noch selbst essen kann und will, kann man hochwertige, konzentrierte Nahrung zuführen. Sollte jemand vorübergehend nicht selber essen können oder nur das Essen das Problem sein- Schluckstörung, kann eine PEG sinnvoll sein. Wasser als subkutane Infusion oder Sauerstoffzufuhr für den noch selber Atmenden sind erleichternd oder sterbensverlängernd, je nachdem, ob es in Maßen oder in Massen geschieht.

[Peti]

Wasser als subkutane Infusion oder Sauerstoffzufuhr für den noch selber Atmenden sind erleichternd oder sterbensverlängernd, je nachdem, ob es in Maßen oder in Massen geschieht.

Auch hier wird oft übertherapiert:
"Das Durstgefühl Sterbender hänge mit der Trockenheit der Mundschleimhaut zusammen.
Diese werde durch Sauerstoffgaben noch verstärkt. Weil die Niere das erste Organ sei, das im Sterbeprozess seine Funktion einstelle, könne die zugeführte Flüssigkeit nicht ausgeschieden werden. Diese lagere sich dann vor allem in der Lunge ab"

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/35642/

Ich hab mit Dr. Borasio zu diesem Thema schon selbst gesprochen und halte ihn für sehr kompetent.
Seine Meinung deckt sich mit meiner Berufserfahrung.

[Lioba]

In der endgültigen Sterbephase sollte man die Leute in Ruhe lassen, Wasser- und vor allem zu hohe Sauerstoffzufuhr führen nur dazu, dass der Sterbende künstlich wachgepusht wird. Also, mich müsst ihr zum Sterben nicht noch mal extra wachmachen.

[pierre10]

Zu diesem Thema gehört auch die Frage, lebensverkürzende Maßnahmen zu diskutieren.

Wenn ich manche Sendungen aus Altersheimen sehe frage ich mich, ob diese Menschen dies wirklich leben, erleben, erleiden wollen.

Pierre

[overkott]

Die Würde des Menschen ist von seiner Entstehung bis zu seinem natürlichen Tod unantastbar.

[pierre10]

Frage:Gibt es noch den natürlichen Tod?Bei der Medizin und den Möglichen Therapien, ????????

Pierre

[Robert Ketelhohn]

Die Würde des Menschen ist von seiner Entstehung bis zu seinem natürlichen Tod unantastbar.

Der Mensch tastet seine Würde unablässig selber an.

[Raphael]

Robert, ich hoffe, Du weißt, was Du tust ..............



Die Würde des Menschen ist antastbar: Aufsätze und Polemiken

[Nassos]

Die Würde des Menschen ist von seiner Entstehung bis zu seinem natürlichen Tod unantastbar.

und darüber hinaus.

[Ralf]

Ob man einen Alzheimerpatienten in der letzten Phase seiner Krankheit verhungern und verdursten lassen soll -oder ob man ihn künstlich ernähren soll-ist nicht immer eine leichte Entscheidung.
Es beteht da keine Aussicht auf Heilung. Und wie weit darf man Leiden verlängern?

Das mit dem Verhungern und Verdursten ist Polemik. Jedes Tier legt sich am Lebensende hin, frisst nicht mehr, trinkt nicht mehr... ganz natürlich. Nur beim Menschen greifen wir ein.

Pierre, kopfschüttelnd

Ich habe nichts dagegen, daß Du auch bei Tieren eingreift. Daß 1. jedes Tier sich am Lebensende hinlegt, stelle ich aber mal in Frage und 2. sehe ich nicht, warum wir uns das Verhalten von Tieren hier als Vorbild nehmen sollten. Mit welcher Begründung?

Und natürlich ist es keine Polemik, sondern Fakt.

[Ralf]

Frage:Gibt es noch den natürlichen Tod?Bei der Medizin und den Möglichen Therapien, ????????

Pierre

Ja.

[Ralf]

In der endgültigen Sterbephase sollte man die Leute in Ruhe lassen, Wasser- und vor allem zu hohe Sauerstoffzufuhr führen nur dazu, dass der Sterbende künstlich wachgepusht wird. Also, mich müsst ihr zum Sterben nicht noch mal extra wachmachen.

Nahrung führt auch bei Menschen vor der endgültigen Sterbephase (sozusagen in der jetzigen Sterbephase von uns allen) zu "künstlicher" Lebensverlängerung.

Und?

[Ralf]

Das mit dem Verhungern und Verdursten ist Polemik. Jedes Tier legt sich am Lebensende hin, frisst nicht mehr, trinkt nicht mehr... ganz natürlich. Nur beim Menschen greifen wir ein.

Ja, so hat mir das ein alter Hausarzt einmal erklärt. Dass Verhungern und Verdursten zum Sterbeprozess gehören.

Ja, insbesonere in den Regionen, in den Ärzte ohne Grenzen als Notfallhilfe tätig sind ...

*kopfschüttel*

Daß in den Pflegeheimen über 6% der Bewohner unterernährt sind, scheint durch solche Kollegen ja noch begünstigt zu werden, sozusagen das Abwracken von Menschen, deren Leben man selbst(!) für unwürdig erachtet.

Super.

Ich empfehle die Prozeßakten der Nürnberger Ärzte-Prozesse dazu (auf Englisch, dann zum Stichwort Euthanasia):
http://www.mazal.org/archive/nmt/1/NMT1-C1.htm

[pierre10]

Hallo Ralph,

gut kann ich Deine Auffassung verstehen, aber nicht teilen.

Wir treiben einen außerordentlichen Aufwand um unser Leben, auch ich. Glücklich über die medizinischen Möglichkeiten, die es mir erlaubten, bis jetzt fast 78 Jahre ganz gut zu leben wenn auch heute mit Einschränkungen. Aber das ist ja gar nicht das Thema.

Wenn ein Mensch in seiner Letzten Lebensphase ist, sollten wir sie nicht zu einer Leidensphase machen. Wenn in Heimen Menschen unterernährt sind so kann das auf mangelhafte Versorgung und Pflege, aber auch auf Desinteresse des Betroffenen am Weiterleben sein. Wenn ich manche Alte dahinvegetieren sehe, dann habe ich nicht nur Mitleid, sondern auch Zorn in mir, dass wir solches zulassen. Wir sollten Menschen, die nicht weiterleben wollen nicht zwangsweise am Sterben hindern. Das hat gerade bei Verwandten oft auch mit dem schlechten Gewissen zu tun.

Es ist ein Drama in unserer Gesellschaft, dass wir jedes Mal, wenn wir Verantwortung abtreten können, dies auch tun, evtl. in dem wir andere dafür bezahlen an unserer Stelle aktiv zu werden. Ganz schön unpersönlich. Da hat die alte Mutter ihre Kinder während etwa 20 Jahren, in ihren besten Jahren, umsorgt, umhegt, unendliche Stunden in die Kinder investiert, die dann die alte Mutter ins Pflegeheim stecken. Praktisch, kostet ja nur Geld und kaum persönlichen Aufwand. Und wenn die Alte Glück hat, kommen die Kinder an ihrem Geburtstag (selten) und vielleicht auch an Weihnachten sie besuchen, für kurze Zeit. Und den Rest des Jahres wird die Mutter weitgehend vergessen. Logisch, die Kinder haben ja so viel zu tun ihr eigenes Leben in den Griff zu bekommen.

In was für einer Zeit leben wir?

Pierre